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Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  HANNAT le Lun 5 Déc - 6:55

Mais ce n'est pas sur cette caractéristique que l'auteur du texte insiste, sinon il aurait employé le mot Betoula. Et il m'est d'avis que la virginité de Marie qui est une interprétation tardive est une simple transposition du mythe d'Isis.

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Libremax le Lun 5 Déc - 7:03

Qu'est-ce que Marie a de commun avec Isis ?
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  -Ren- le Lun 5 Déc - 7:22

Libremax a écrit:Qu'est-ce que Marie a de commun avec Isis ?
Rien, Isis n'étant certainement pas vierge :lol:
(enfin si, il y a un vague lien, mais uniquement dans la statuaire des mère à l'enfant lorsque les sculpteurs coptes ont voulu se recycler)

Pour ne pas dériver de l'étude du texte d'Isaïe, les débats sur Isis sont à retrouver sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

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quelle est l'explication chrétienne de ce passage ?

Message  piwi le Mer 28 Mar - 0:59

Il y a quelque chose que je ne comprend pas, un chrétien pourrait-il m'expliquer ? J'ai bien conscience de ne pas faire une découverte mais ça m'intrigue tout de même...

Dans Mathieu :

[…] ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Mathieu 1, 20-23.


La prophétie en question est : Ah certes! Le Seigneur vous donne de lui-même un signe: Voici, la jeune femme est devenue enceinte, elle va mettre au monde un fils, qu'elle appellera Immanouel. Isaïe 7 : 14


- Isaïe ne parle pas d'une vierge (Betoula en hébreux) mais d'une jeune fille (Alma).
- Isaïe ne dit pas qu'elle sera enceinte mais qu'elle est devenue enceinte. Évidemment cela change tout. La jeune fille était déjà enceinte quand Isaïe prophétise ce qui signifie qu'il ne s'agissait pas de Marie et que la réalisation de la prophétie était imminente.
- Isaïe dit qu'il s’appellera Immanouel, nom qui n'a aucun rapport avec 'Issa.
- La prophétie s'est réalisée au moins 6 siècle avant la naissance de 'Issa
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Roque le Mer 28 Mar - 1:50

Sur " jeune fille " ou " vierge" : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge

Matthieu attribue ce texte d'Isaïe à Jésus - non seulement à cause de la " vierge qui sera enceinte ", mais aussi parce que Emmanuel signifie : " Dieu avec nous ". Or pour Matthieu, Jésus est bien Dieu venu parmi nous.

Voir aussi : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t738-pourquoi-jesus-ne-s-appelle-t-il-pas-emmanuel

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  pauline.px le Mer 28 Mar - 3:31

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat

HANNAT a écrit:
donc toutes les interprétations fondées sur le mot "vierge" sont ineptes.

La traduction en parthenos est celle des Juifs d'Alexandrie.

Le mot "almah" est rare dans la Bible, il désigne des jeunes filles et apparemment des jeunes filles non mariées (voir l'opposition avec les reines et les concubines en Cantique 6:8) et probablement anatomiquement vierges (voir Proverbes 30.19 qui suggère, à mes yeux du moins, que des polissonnes restent gynécologiquement irréprochables).

Les traducteurs alexandrins ont choisi parfois "parthenos" et parfois un autre mot.
Pourquoi penser à une grossière erreur de leur part ?
Personnellement je ne vois pas ce qui me permet de douter de leur sagacité et/ou de leur don prophétique.

Ce qu'il faut noter c'est qu'en grec parthenos désigne davantage le statut que l'anatomie.
À mes yeux, c'est ainsi qu'est employé parthenos pour Dina
Genèse 34:3 Son cœur s’attacha à Dina, fille de Jacob ; il aima la vierge, et sut parler au cœur de la vierge.or on se doute que cette parthenos ne pouvait plus prétendre à la virginité anatomique...

Ce qui suggère que nos esprits modernes se font probablement une idée faussement médicale et tout à fait anachronique du trio almah/betoulah/parthenos. Ce qui importe serait de savoir ce qui fait que, dans l'Antiquité, on passait d'un terme à un autre pour des jeunes filles non mariées.
Est-ce le gynécologue qui statuait ?

Je note d'ailleurs que les traducteurs français ont parfois du mal à traduite betoulah ou parthenos par vierge dans toutes les occurrences...


Par conséquent, Matthieu 1, 23, en lui-même, ne permet pas d'affirmer quoi que ce soit sur la virginité anatomique de Marie.
Et la citation d'Isaïe 7,14 n'est pas déplacée même dans son sens affaibli.

Mais les Évangiles nous apprennent que Marie n'a pas connu d'homme avant son accouchement.
Voilà donc une parthenos authentique, aussi bien au plan du statut que de l'anatomie, qui est enceinte.
Et donc la citation d'Isaïe 7,14 n'est pas déplacée même dans son sens fort.


Les rédacteurs inspirés qui nous ont légué Matthieu 1, 23 ont-ils eu tort de lire la Septante ?

Je rappelle que beaucoup de Traditions Écrites sont accompagnées de Traditions Orales et qu'il n'est nullement obligatoire de mettre de côté ces dernières quand elles apportent un complément d'information non contradictoire avec la Tradition Écrite.
On donc peut imaginer que les traducteurs inspirés de la Septante disposaient d'une Tradition Orale qui leur suggérât cette traduction.
De toute façon il faut expliquer leur choix, leur accorder la présomption du discernement et accepter leur parthenos.

Pour le reste, nous savons qu'il existe une Tradition Orale très vénérable sur la virginité perpétuelle de Marie.

Très cordialement

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  piwi le Mer 28 Mar - 8:19

et pour la différence entre sera enceinte et est devenue enceinte, quelle est l'explication chrétienne ?
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Libremax le Mer 28 Mar - 8:42

piwi a écrit:
- Isaïe ne dit pas qu'elle sera enceinte mais qu'elle est devenue enceinte. Évidemment cela change tout. La jeune fille était déjà enceinte quand Isaïe prophétise ce qui signifie qu'il ne s'agissait pas de Marie et que la réalisation de la prophétie était imminente.
- Isaïe dit qu'il s’appellera Immanouel, nom qui n'a aucun rapport avec 'Issa.
- La prophétie s'est réalisée au moins 6 siècle avant la naissance de 'Issa

Bonsoir Piwi,

Dans le judéo-christianisme, le prophétisme ne désigne pas uniquement un seul évènement dans l'histoire, mais un type d'évènement : il est sur le point de se réaliser, en général, lorsque le prophète s'exprime, mais il est aussi, parfois, déjà arrivé auparavant, et surtout, il est appelé à se reproduire dans l'avenir, selon une vision du temps qui mêle la linéarité et les cycles.

Matthieu, en utilisant probablement un mode inaccompli dans son texte, souligne l'aspect prophétique du texte d'Isaïe.
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  piwi le Mer 28 Mar - 9:11

Bonsoir

merci pour la réponse.

si X donne une explication
et Y une autre

sur quoi se baser pour dire qui a raison ?
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Libremax le Mer 28 Mar - 9:45

piwi a écrit:
si X donne une explication
et Y une autre

sur quoi se baser pour dire qui a raison ?

Sur l'analyse, l'expérience, la raison, l'intime conviction...
C'est le procès de la vie!

Mais de quelle autre explication parlez-vous ?
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  pauline.px le Mer 28 Mar - 10:22

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Piwi

piwi a écrit:et pour la différence entre sera enceinte et est devenue enceinte, quelle est l'explication chrétienne ?

Pour cette diffférence ... je suis bien embarrassée car je n'en saisis pas la pertinence.

Il me semble que le texte massorétique donne une phrase nominale, le temps n'est donc pas évoqué.
Je crois lire mot à mot : Adonaï Lui-même donne(ra) <inacompli> un signe voici la jeune fille enceinte accouchant un fils.

La TOB et Segond révisée, notamment, traduisent "Voici que la jeune femme est enceinte et enfante un fils, Et lui donnera le nom d’Emmanuel.".
Saint Jérôme aussi : "ecce virgo concipiet et pariet filium et vocabitis nomen eius Emmanuhel"

La Nouvelle Bible Segond mélange les temps : "la jeune fille est enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera..."
...

Donc, le "devenue enceinte" ne me saute pas aux yeux en hébreu.


C'est le texte de la Septante qui nous donne à la fois parthenos et le futur pour tous les verbes : la vierge aura dans le ventre, la vierge enfantera et tu (sic) nommeras.

Pour la LXX c'est bien une parthenos qui accouche...

Mais toujours pas de "devenue enceinte" en grec.

Pour le "devenue enceinte" il faudrait que vous m'expliquiez où vous l'avez trouvé.

Il s'agit donc, à mes yeux, d'une prophétie mais je ne vois pas bien ce qui permet dans cette citation d'identifier l'époque de sa réalisation.


Rappelons que pour beaucoup d'exégètes chrétiens des premiers temps considèrent que les prophéties peuvent se réaliser deux fois, la première annonçant la seconde...

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Roque le Mer 28 Mar - 10:51

Il s'agit donc, à mes yeux, d'une prophétie mais je ne vois pas bien ce qui permet dans cette citation d'identifier l'époque de sa réalisation.


Rappelons que pour beaucoup d'exégètes chrétiens des premiers temps considèrent que les prophéties peuvent se réaliser deux fois, la première annonçant la seconde...
Ce passé qui devient prophétie du futur est sans doute une notion inconnue du Coran. Cette " relecture eschatologique " est le propre du judaïsme pendant et au retour d'exil. Génial invention de la foi dans l'adversité !

Tous les événements et personnages vus comme préfiguration du Messie et de la venue du Royaume de Dieu sur terre, c'est encore une notion sans doute inconnue du Coran. Ces mêmes événements et personnages (Abraham, Isaac, Joseph, Jacob, Moïse David, Salomon, Naaman le syrien, la veuve de Sarepta, le Serviteur d'Isaïe, Jérémie, Daniel, Jonas, Malachie, etc, etc.. ... préfigurent à leur façon la venue du Messie Seigneur) vues comme des " figures " ou des " types " accomplis et récapitulés en Jésus-Christ c'est le propre des chrétiens.

L'environnement de lecture et d'interprétation des textes bibliques est chez nous vraiment très différent du tien, piwi !


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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  -Ren- le Mer 28 Mar - 19:19

Roque a écrit:Ce passé qui devient prophétie du futur est sans doute une notion inconnue du Coran. Cette " relecture eschatologique " est le propre du judaïsme pendant et au retour d'exil
L'un des sens étant tout simplement que Dieu, dans Sa puissance, peut parler avec la Création, en faisant advenir dans l'histoire des événements matériels qui sont des prophéties au même titre que les paroles d'un messager divin.

pauline.px a écrit:beaucoup d'exégètes chrétiens des premiers temps considèrent que les prophéties peuvent se réaliser deux fois, la première annonçant la seconde...
Auriez-vous des sources plus précises ?

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  piwi le Mer 28 Mar - 20:06

malheureusement je ne connais pas l'hébreu pour en savoir plus. la septante n'est pas considérée comme étant la bible, ni les traductions latines d'ailleurs. j'ai perdu pas mal de temps avec les problèmes de traduction, même avec mes recherches sur le coran.

pour le passage que j'ai cité, j'ai l'explication d'un bibliste sur la page (le texte qui a pour titre "hors contexte")
http://chlav.blogspot.fr/2012/03/huitieme-chapitre-qui-donc-ecrit-les.html

apparemment, l'hébreu permet même de savoir de qui il s'agit exactement (mais je ne sais pas qui)
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  -Ren- le Jeu 29 Mar - 0:57

piwi a écrit:la septante n'est pas considérée comme étant la bible
Pour les chrétiens d'il ya 2000 ans, si, aussi.

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Roque le Jeu 29 Mar - 1:11

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:la septante n'est pas considérée comme étant la bible
Pour les chrétiens d'il ya 2000 ans, si, aussi.
D'où vient ce préjugé, piwi ?

Je confirme ce que dit Ren : la Septante est LA référence de la première Eglise pour l'Ancien Testament. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens#25681 Grâce aux Juifs nous avons la chance d'avoir le texte correspondant en hébreu - ce qui permet de juger de la qualité de la traduction (faite par des Juifs connaissant très bien le texte hébreu). La fidélité de ce texte hébreu peut être jugée d'après les textes qui ont pu être retouvés à Qumran. On a pu vérifier par exemple que la fidélité au texte d'origine du Livre d'Isaïe - en hébreu - était tout à fait était exceptionnelle sur 10 siècles de copie.

Ren a écrit:L'un des sens étant tout simplement que Dieu, dans Sa puissance, peut parler avec la Création, en faisant advenir dans l'histoire des événements matériels qui sont des prophéties au même titre que les paroles d'un messager divin.
Cf : le mot dabar : " parole " en hébreu qui veut dire aussi " événement ", donc les événements font sens et sont un enseignement pour l'homme de Dieu.

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Elihu le Jeu 29 Mar - 4:35




Esaie ch 7 v 14 : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.


Ainsi, la femme pour commencer et pas une vierge, or matthieu a mal plaggié esaie car il dis "Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. (matthieu ch 1 v 21) .

Notez que le nom de l'enfant à concevoir devait être Immanuel , pas "Jésus" . Dans le nouveau testament entier l'Immanuel apparaît seulement une fois .

notez, les deux chapitres mentionnent la conquête des terres de deux rois "avant que le garçon" atteigne un certain âge .
il s'agirait plutot d'un enfant venant peu après ces passages et non d'un personnage venant 700 ans après, . ou bien ce n'est qu'un titre

Esaie ch 8 v 3-8 : Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.
Car, avant que l'enfant sache dire: Mon père! ma mère! on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et le butin de Samarie.
L'Éternel me parla encore, et me dit:
Parce que ce peuple a méprisé les eaux de Siloé qui coulent doucement Et qu'il s'est réjoui au sujet de Retsin et du fils de Remalia, Voici, le Seigneur va faire monter
contre eux Les puissantes et grandes eaux du fleuve (Le roi d'Assyrie et toute sa gloire); Il s'élèvera partout au-dessus de son lit, Et il se répandra sur toutes ses rives;
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays! ô EMANNUEL .

Voilà pourquoi je dis qu'Emannuel est un titre, sinon il s'agit de Maher Schalal Chasch Baz qui pourrait ètre Ezechias ..

Une autre raison de douter et que l'enfant mentionné dans esaie est le futur Jésus le Christ est qu'esaie note qu'il y aura une période d'attente avant l'enfant saura la différence entre bien et mal. Ceci ne se comprendrait pas si l'enfant référé par esaie étaient réellement le futur jésus : Comment un "Dieu" (pour les chrétiens) peut t-il ne pas savoir avant maturité la différence entre bien et mal ?

le fils parfait de Dieu parfait ne pourrait pas avoir été imparfait à la naissance, selon la tradittion chrétienne . (...)

Emmanuel = Dieu est avec nous .
donc Dieu s'est incarné en la personne de jésus .

Ismaèl = Dieu a entendu .
Donc Dieu s'est incarné dans l'oreille de ismaèl .

Je rapel que le passage dit "son nom sera emmanuel et non il sera emmanuel" .
matthieu dit une fois emmanuel et jésus connaissait t-il son prénom ?

esaie ch 7 v 14 dis "il sera emmanuel" ou plutot "son nom sera emmanuel" ?


genèse ch 28 v 19 :Il donna à ce lieu le nom de "Béthel"; mais la ville s'appelait auparavant Luz.
Jacob fit un voeu, en disant: Si Dieu est avec moi et me garde pendant ce voyage que je fais

bethel veut dire "la maison de Dieu," cela signifie-t-il que Dieu a vécu à l'intérieur de cette maison ?



genese ch 32 v 30 : Jacob appela ce lieu du nom de "Peniel": car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.

peniel qui veut dire "face de Dieu" .
Jacob a appelé le nom de la place Peniel, "Est ce la même chose que si Jacob aurais dis que cette place est Peniel "? Est-ce que la pièce de terre était le visage réel de Dieu ? Était-ce le visage de Dieu" incarné "dans ce morceau de terre ?



gabriel veut dire "la force de Dieu, alors est-ce que gabriel est l'incarnation de la force de Dieu ??
soyont logique .

Joshua = Dieu est salut .

il n'est pas logique de soutenir d'après ces démonstrations qu'il s'agisse de jésus, et c'est pour cela qu'on ne pourras rien m'opposer contre ces arguments et références, voilà .

j'ai un argument a méditer suivez mon cheminement inch Allah .

esaie ch 7 v 14 : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel .


facto .
Là selon ce passage il est dis qu'une jeune femme doit engendrer un enfant qui se prénommeras "emmanuel" la suite ...
Ce passage nous ramène au chapitre suivant qui nous dis ...


Esaie ch 8 v 3 : Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.

esaie ch 8 v 8 : , ô Emmanuel!

donc elle concut un enfant qui se prénomme "Maher Schalal Chasch Baz. la suite et au chapitre 9 qui dis ...

esaie ch 9 v 6 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, .


Il y a une suite dans ces trois chapitres au chapitre 7 il est dit "la jeune fille deviendras enceinte" au chapitre 8 l'enfant viens de naître il s'agit de "Maher Schalal Chasch Baz" et pour terminer au chapitre 9 il est dis "un enfant nous est née"

chapitre 7 : au futur . "deviendras enceinte"
chapitre 8 : au présent : ; elle conçut
chapitre 9 : au présent : un enfant nous est né

donc selon moi il ne peut s'agir que de "Maher Schalal Chasch Baz via Ezechias"

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  piwi le Jeu 29 Mar - 6:42

:)

je ne connaissais pas cette explication. bravo et merci !
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  pauline.px le Jeu 29 Mar - 8:58

Bonjour à toutes et tous,

Bonjour Ren

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:la septante n'est pas considérée comme étant la bible
Pour les chrétiens d'il ya 2000 ans, si, aussi.

C'est aujourd'hui encore le texte canonique pour l'Orthodoxie.


Très cordialement,

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  -Ren- le Jeu 29 Mar - 9:03

pauline.px a écrit:C'est aujourd'hui encore le texte canonique pour l'Orthodoxie
Bien sûr :jap:
...Mais comme certains nous considèrent comme égarés, je préférais insister sur le fait qu'il y a 2000 ans c'était déjà une référence ;)

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  pauline.px le Jeu 29 Mar - 18:56

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Piwi,

piwi a écrit:malheureusement je ne connais pas l'hébreu pour en savoir plus. la septante n'est pas considérée comme étant la bible, ni les traductions latines d'ailleurs. j'ai perdu pas mal de temps avec les problèmes de traduction, même avec mes recherches sur le coran.

pour le passage que j'ai cité, j'ai l'explication d'un bibliste sur la page (le texte qui a pour titre "hors contexte")
http://chlav.blogspot.fr/2012/03/huitieme-chapitre-qui-donc-ecrit-les.html

apparemment, l'hébreu permet même de savoir de qui il s'agit exactement (mais je ne sais pas qui)

Je suis allée sur cette page, je n'ai rien trouvé de probant, avez-vous d'autres références ?

Je dois reconnaître que les Chrétiens n'ont pas des opinions sur toutes les hypothèses de traduction du texte massorétique. Seulement vis à vis de celles qui relèvent d'un certain consensus.

Très cordialement

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  pauline.px le Ven 30 Mar - 1:21

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Elihu


Elihu a écrit:
notez, les deux chapitres mentionnent la conquête des terres de deux rois "avant que le garçon" atteigne un certain âge
Vous avez tout à fait raison de noter le parallélisme entre les deux passages.

La Bible est très friande de ces parallélismes.
Mais, les parallélismes bibliques désignent-ils toujours une identité ?
Généralement non.

Vous soulignez d’ailleurs vous-mêmes plusieurs différences voire des oppositions :
1 ) D’abord l’âge « Limite ».
Pour le premier c’est l’âge de raison, l’âge où l’on distingue le bien du mal,
pour l’autre c’est l’âge des premiers mots : « papa… maman ».


2 ) le surnom.
Le surnom…
car Maher-Shalal-Hash-Baz ne correspond pas à l’état civil du bambin il reprend simplement les même mots que le verset 8,1.
Maher-Shalal-Hash-Baz signifie : « Pillage prompt, ravage soudain » ou si vous préférez « Qu’on se hâte de piller, qu’on se précipite sur le butin ».

On remarque d’ailleurs que dans les deux cas, le surnom n’est employé que deux fois.
Ésaïe 8:1 Adonaï me dit : Prends une grande table, et écris dessus, d’une manière intelligible : « pillage prompt et ravage soudain ».
Ésaïe 8:3 Je m’étais approché de la prophétesse ; elle conçut, et elle enfanta un fils. Adonaï me dit : Donne-lui pour nom « pillage prompt et ravage soudain ».


Ésaïe 7:14 C’est pourquoi Adonaï Lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille enceinte enfante un fils, Et elle lui donne le nom d’Emmanuel.
Ésaïe 8:8 Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu’au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l’étendue de ton pays, ô Emmanuel !


En Ésaïe 8.8 il paraît difficile d’imaginer que cet Emmanuel désignât le fils de la prophétesse…

Notons, néanmoins, que Ésaïe 8:10 peut se traduire :
Formez des projets, et ils seront anéantis ; Donnez des ordres, et ils seront sans effet : Car Emmanuel est.

3 ) La conception.
Pour le premier, il s’agit d’un signe divin, c’est manifestement D.ieu, béni soit-Il, qui va susciter une naissance remarquable.
Pour le second il s’agit simplement d’une action délibérée du prophète.

Est-ce que le prophète anticipe le signe divin ?
Est-ce que le prophète obéit à une injonction divine pour faire l’amour avec la prophétesse ?
Mais, très simplement, est-ce que la prophétesse est une jeune fille ? une almah ?

4 ) Le signe.
Pour le second, le signe est clair : à peine le bambin est-il né que déferlent destructions et massacres sur Damas, sur Samarie mais aussi et surtout sur Juda.

Tandis que le premier le signe est très ambivalent :
Ésaïe 7, 20
(négatif)
En ce jour-là, le Seigneur rasera avec un rasoir loué au-delà du Fleuve-avec le roi d’Assyrie-la tête et le poil des pieds. La barbe aussi sera enlevée.
(positif)
Il adviendra, en ce jour-là, que chacun élèvera en gros bétail une génisse, et deux têtes de petit bétail, et à cause de l’abondante production de lait, on mangera de la crème ; oui, c’est de crème et de miel que se nourriront ceux qui resteront dans le pays.
(négatif)
Il adviendra, en ce jour-là que tout lieu où il y avait mille ceps de vigne, valant mille pièces d’argent, deviendra épines et ronces. 24 On y viendra avec des flèches et un arc, car tout le pays deviendra épines et ronces.
(positif)
25 Quant à toutes les montagnes qu’on sarclait à la pioche, la crainte des épines et des ronces n’y viendra pas : ce sera un pâturage de bœufs et un pacage de moutons.

Et cette ambivalence de l’Emmanuel est rappelée par :
Ésaïe 8, 14 Et Il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d’achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d’Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem. 15 Plusieurs trébucheront ; Ils tomberont et se briseront, Ils seront enlacés et pris.

Ici comment ne pas percevoir une résonance avec :
Luc 2:34 Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,
1 Pierre 2:8 Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale ; ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.



En conclusion, il me paraît osé de déduire du parallélisme l’égalité :
D.ieu-avec-nous= Pillage-Prompt-Ravage-Soudain
Personnellement, je flaire une vague odeur de blasphème dans cette égalité...


Je crois au contraire que les lecteurs attentifs du saint prophète Ésaïe ont perçu dans cet Emmanuel autre chose que le rejeton d’une copulation sacrée entre un prophète et une prophétesse.

Cet Emmanuel n’est pas le signe de la chute Samarie, il est signe d’une ère de prospérité pas davantage pour Juda mais pour ceux qui auront craint le Seigneur et signe de malheur pour tous ceux qui ne mettent pas leur confiance en D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement

Votre sœur Pauline

PS
Elihu a écrit:
or matthieu a mal plaggié esaie
Seriez-vous détenteur des manuscrits originaux pour aussi affirmatif ?


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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  Roque le Ven 30 Mar - 1:52

pauline.px a écrit:Ici comment ne pas percevoir une résonance avec :
Luc 2:34 Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,
1 Pierre 2:8 Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale ; ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.
Et aussi dans le thème voisin de la " pierre angulaire " qui écrasera celui sur qui elle tombera :
" Jésus leur dit: " N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue la pierre angulaire; c'est là oeuvre du Seigneur: Quelle merveille à nos yeux. Aussi je vous le déclare: le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera. " (Mt 21. 42-44) qu'on retrouve en Lc 27, 20 et Mc 10, 12.

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  piwi le Ven 30 Mar - 3:00

bonjour

j'ai une question : pourquoi l'orthodoxie s'appuie sur la septante alors qu'elle a la possibilité de se baser sur le texte original en hébreu, non traduit ? un texte dans sa langue d'origine est toujours plus fiable qu'une traduction, non ?

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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  pauline.px le Ven 30 Mar - 9:19

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Piwi,


piwi a écrit:bonjour
j'ai une question : pourquoi l'orthodoxie s'appuie sur la septante alors qu'elle a la possibilité de se baser sur le texte original en hébreu, non traduit ? un texte dans sa langue d'origine est toujours plus fiable qu'une traduction, non ?

1 )
Parce que le texte "original" n'existe pas et n'a jamais existé.
Le fameux texte "original" est un mythe...
Tout ce que nous savons c'est que la Torah du Temple de Jérusalem a peut-être été revêtue d'une autorité vers 450 avant Jésus-Christ d'abord en tant que texte canonique, puis vis à vis des autres versions (Samaritaine, Alexandrine...).

Pour les autres textes hébreux nous ne savons presque rien.
Le livre du saint prophète Isaïe est un texte composite dont la composition s’étend peut-être sur plusieurs siècles.

Enfin, nous savons qu'à l'époque du Christ, cohabitaient plusieurs traditions textuelles de la Bible.

2 )
L'Église Orthodoxe ( comme toutes les autres Églises d'ailleurs) a accepté, reconnu et canonisé les Très Saintes Écritures telles qu'elles circulaient dans l'Église primitive, c'est à dire en grec.

C'était naturel dans un monde qui parlait souvent grec, le grec était alors la langue "véhiculaire".
Indépendamment, toutes les Églises Chrétiennes ont traduit le corpus canonique dans leur langue vernaculaire. Parfois à partir de documents écrits dans la langue "originelle" parfois à partir d’autres traductions.

Ce n'est pas de la désinvolture mais le littéralisme ne fait pas partie de la culture chrétienne primitive car seul l'Esprit Saint enseigne et la seule Parole de D.ieu, béni soit-Il, est le Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Plus tard, malgré de très vives controverses, l’Église Catholique Romaine a adopté la position de saint Jérôme qui prônait une traduction du Testament Premier à partir du texte massorétique et non plus de la Septante.
Plus tard encore, la Réforme a abandonné le Canon de l’Église primitive et opté de façon encore plus radicale pour le Canon hébraïque.

En revanche, la plupart des Églises orientales, orthodoxes ou non, ont conservé quasi intégralement leur vénérable Canon hérité des temps les plus anciens.

3 )
Certes il existe des Églises Orthodoxes syriaques qui parlent une langue proche de l'araméen, mais je ne connais pas d'Église Orthodoxe dont l'hébreu serait la langue maternelle.

4 )
Quant à la "fiabilité d'un texte ancien"...
Là encore il me semble que c’est un mythe.
Non seulement un texte ancien n’a aucune raison d’être plus authentique qu’un témoin plus récent, mais encore notre lecture moderne d’un témoin ancien n’est pas nécessairement plus fiable que notre lecture d’une traduction moderne.
Quand on lit un texte français du Moyen-Âge il faut se méfier des "faux-amis". Ce n'est pas parce que tous les mots sont compréhensibles qu'on les comprend comme l'auteur l'a voulu.
Et le Moyen-Âge c’est hier… alors qu’il y a des éléments de la Bible qui datent peut-être de 2800 ans…

Même pour le grec, on pourrait imaginer que les Grecs d’aujourd’hui ont un accès direct et immédiat au Nouveau Testament.
Et bien non… une langue évolue et en 2000 ans elle peut beaucoup évoluer, de sorte que les chrétiens orthodoxes grecs lisent le Nouveau Testament dans une traduction en grec moderne, cela leur évite de lire un mot en lui donnant un sens moderne.

Il faut de longues et patientes recherches pour identifier le sens des mots.
Les dictionnaires (comme le fameux Bailly des étudiants en grec ancien) nous bercent souvent d’illusion car ils compilent les traductions existantes sans en faire vraiment la critique.

De même la plupart des livres que j’ai lus sur le Coran consacrent beaucoup de temps à tenter de cerner la signification des mots les plus importants.

Très cordialement

votre soeur Pauline
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Message  piwi le Ven 30 Mar - 12:04

merci pour ce point de vu
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Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

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