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L'héritage d'Ismaël

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Message  Chaël le Ven 16 Mar - 12:32

Paix à tous,
il me paraît consensuel d'affirmer que la figure d'Ismaël dans la Bible se réfère aux musulmans puisque les musulmans eux-mêmes le revendiquent et que les Juifs à ma connaissance ne le conteste pas.
Donc je me pose la question de son héritage aujourd'hui c'est-à-dire de la part qui lui revient par rapport aux Juifs et accessoirement par rapport aux chrétiens.
Rappel des faits:
"Saraï, la femme d’Abram, ne lui avait pas donné d’enfant. Elle avait une servante égyptienne, nommée Agar,
et elle dit à Abram : « Écoute-moi : le Seigneur ne m’a pas permis d’avoir un enfant. Va donc vers ma servante ; grâce à elle, peut-être aurai-je un fils. » Abram écouta Saraï."
(Gen 16.1-2)
C'est une idée de Saraï qui propose une GPA(gestation pour autrui). Comme Adam a écouté Eve qui lui tendait le fruit, Abram écoute sa femme. Abram n'est pas encore Abraham et Saraï n'est pas encore Sarah. Ils n'ont pas encore mesuré la puissance de Dieu et restent encore influencés par des coutumes païennes qui peuvent apparaître de plus comme adultères.
Saraï, femme d’Abram, prit Agar l’Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à son mari Abram.
Celui-ci alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux.
(Gen 16.3-4)

Dès le départ, cela ne marche pas. La servante se découvre femme et mère. Qui est donc sa maîtresse pour vouloir lui arracher le fruit de ses entrailles?
Saraï au lieu d'assumer son erreur dans l'humilité et la pénitence, réagit avec colère et violence. Abram ferme les yeux, voire cautionne les mauvais traitements éventuels portés à celle qui porte son propre enfant:
"Saraï dit à Abram : « Que la violence qui m’est faite retombe sur toi ! C’est moi qui ai mis ma servante dans tes bras, et, depuis qu’elle s’est vue enceinte, je ne compte plus à ses yeux. Que le Seigneur soit juge entre moi et toi ! »
Abram lui répondit : « Ta servante est entre tes mains, fais-lui ce que bon te semble. » Saraï humilia Agar et celle-ci prit la fuite"
(Gen 16.5-6)

Dieu n'attends pas que nous soyons parfaits pour exercer sur nous son Amour et sa Miséricorde et Lui a pitié de Agar et de son enfant qu'Il bénit:
"L’ange du Seigneur lui dit : « Tu es enceinte, tu vas enfanter un fils, et tu lui donneras le nom d’Ismaël (c’est-à-dire : Dieu entend), car le Seigneur t’a entendue dans ton humiliation."(Gen 16.11).
Agar est la première femme depuis Eve à laquelle Dieu s'adresse directement et elle le voit mais de dos:
"Au Seigneur qui lui parlait, Agar donna ce nom : « Tu es El-Roï (c’est-à-dire : le-Dieu-qui-me-voit) », car elle se demandait : « Ai-je bien vu ici, de dos, celui qui me voit ? »"(Gen 16.13)
Voir le Seigneur de dos n'est pas comme le voir face à face comme Jacob: "j’ai vu Dieu face à face"(gen 32.31),
Moïse: "Le Seigneur parlait avec Moïse face à face, comme on parle d’homme à homme"(Ex 33.11)
ou les Israélites:"C’est face à face que le Seigneur a parlé avec vous sur la montagne, du milieu du feu"(Deut 5.4).
A ce stade la révélation est encore largement fragmentaire mais pourtant l'Alliance avec les descendants d'Abraham est déjà éternelle:
"Tu ne seras plus appelé du nom d’Abram, ton nom sera Abraham, car je fais de toi le père d’une multitude de nations(...) J’établirai mon alliance entre moi et toi, et après toi avec ta descendance, de génération en génération ; ce sera une alliance éternelle(...) Né dans la maison ou acquis à prix d’argent, tout mâle sera circoncis. Inscrite dans votre chair, mon alliance deviendra une alliance éternelle."(Gen 17.5;7;13) "et Ismaël avait treize ans quand fut circoncise la chair de son prépuce." (Gen 17.25).
Cette alliance est reconfirmée quand bien même, Sarah, une fois mère elle même décide de chasser définitivement ceux qui pourraient entraver l'héritage de son propre fils Isaac: "Or, Sara regardait s’amuser Ismaël, ce fils qu’Abraham avait eu d’Agar l’Égyptienne.
Elle dit à Abraham : « Chasse cette servante et son fils ; car le fils de cette servante ne doit pas partager l’héritage de mon fils Isaac. »
Cette parole attrista beaucoup Abraham, à cause de son fils Ismaël"
(Gen 21.9-11)

Etait-ce une parole juste, cette parole qui attrista beaucoup Abraham? N'était-ce pas plutôt le point d'orgue d'un enchaînement d'erreurs?
Et pourtant Dieu confirme à Abraham cette parole:
" mais Dieu lui dit : « Ne sois pas triste à cause du garçon et de ta servante ; écoute tout ce que Sara te dira, car c’est par Isaac qu’une descendance portera ton nom ;
mais je ferai aussi une nation du fils de la servante, car lui aussi est de ta descendance. »
Abraham se leva de bon matin, il prit du pain et une outre d’eau, il les posa sur l’épaule d’Agar, il lui remit l’enfant, puis il la renvoya. Elle partit et alla errer dans le désert de Bershéba"
(Gen 21.12-14)

Dès lors est-il étonnant qu'Ismaël vienne demander sa part d'héritage?
Il est l'aîné et il est né par la volonté même de Sarah. Il n'est pas un enfant illégitime et Sarah ne peut-elle se repentir de ses fautes en accueillant Ismaël. Est-il étonnant qu'Ismaël dresse la main contre ses frères comme il l'a été prédit?:  
"Cet homme sera comme l’âne sauvage : sa main se dressera contre tous, et la main de tous contre lui ; il établira sa demeure face à tous ses frères."(Gen 16.12).
Issus de la descendance d'Abraham n'est-il pas en droit de revendiquer une part de la terre de Canaan?:
"À toi et à ta descendance après toi je donnerai le pays où tu résides, tout le pays de Canaan en propriété perpétuelle, et je serai leur Dieu"(Gen 17.8)
Mais Ismaël doit reconnaître également l'héritage d'Isaac: "c'est par Isaac qu'une descendance portera ton nom". Dieu se révèle en tant que Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et non comme Dieu d'Ismaël. Agar a vu le Seigneur de Dos et pendant un instant fugitif tandis Dieu s'est révélé aux fils d'Israël comme face à face pendant des centaines d'années. Voilà ce que Ismaël a à reconnaitre aujourd'hui!  Puissent ainsi les mains dressées entre frères se transformer signe de paix, de bénédiction et de pardon!
Nous, peuples des nations, qui étions totalement étrangers à cet héritage, Jésus Christ nous a incorporés à cette Alliance. Il nous a racheté non pas à prix d'argent mais par son sang et Il nous a transmis la foi d'Abraham, Isaac et de Jacob si bien que par Lui aujourd'hui, nul n'est exclu de l'Alliance. Mais chacun à sa place.
Prions aujourd'hui pour qu'entre frères tout le monde puisse trouver sa juste place! Dieu a préparé une place pour tout le monde car son Alliance est irrévocable alors: "Écoute Israël!"...
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Message  -Ren- le Ven 16 Mar - 21:53

Chaël a écrit:il me paraît consensuel d'affirmer que la figure d'Ismaël dans la Bible se réfère aux musulmans
Mouais, mouais, mouais...
...j'ai toujours du mal avec ce genre d'analogie... (celle-ci, ou celle-là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3490-de-esau-a-joseph-ou-la-confusion-d-isaac ;) )

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Message  Invité le Sam 17 Mar - 9:24

@Chael :

Bonjour,

C'est gentil de votre part de donner de la considération aux musulmans dans la lignée des fils d'Abraham.
Ça change des chrétiens qui taxent les musulmans d'etre des hérétiques voir des antéchrist :poucevert:

Mais bon, vous devez etre une rare exception parmi vos frères et soeurs chrétiens.  :oops:
Après tout, la charité chrétienne, c'est pas pour tout le monde :jap:

Que Le Majestueux vous apporte la paix du coeur et de l'esprit. amen, amin !

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Message  -Ren- le Sam 17 Mar - 11:01

Phoenix a écrit:Après tout, la charité chrétienne, c'est pas pour tout le monde
La "charité chrétienne", c'est une formule qui signifie "l'amour du prochain", ces deux expressions sont synonymes.
Et cet amour s'adresse à tous.

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Message  da_niel le Sam 17 Mar - 12:08

Chaël a écrit:Paix à tous,
il me paraît consensuel d'affirmer que la figure d'Ismaël dans la Bible se réfère aux musulmans puisque les musulmans eux-mêmes le revendiquent et que les Juifs à ma connaissance ne le conteste pas.
Vous êtes mal informée. Ce sont les juifs qui ont désigné depuis que l'on a des sources à ce sujet les Arabes avant l'islam comme fils d'Ismael. Cette dénomination a été reprise par le christianisme avec le vocable fils d'Hagar/Hagarènes (ce qui revient au même...) toujours avant l'islam.
Il n'existe aucune source épigraphique arabe (et il y en a de très nombreuses...) qui témoigne d'une telle revendication avant l'islam.
Il s'agit donc d'une identité attribuée aux Arabes par les juifs et non pas une identité construite.

Chaël a écrit:Donc je me pose la question de son héritage aujourd'hui c'est-à-dire de la part qui lui revient par rapport aux Juifs et accessoirement par rapport aux chrétiens.
Les juifs considèrent les Arabes comme leur demis frères. L'importance de ce fait  pour les juifs n'est pas la même pour les chrétiens  qui héritent cette notion de l'Ancien Testament, important, certes, mais c'est le passé par rapport au NT.

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Message  mister be le Sam 17 Mar - 21:06

@Chaël,

Je vous invite à écouter les parashyot des rabbins sur ce sujet...
Il y a des point communs entre les fils de la promesse et les fils de la bénédiction

Le point commun parmi tous les points communs est le rire
lorsqu’on étudie la raison de la séparation d’Ishmaël et d’Isaac, on s’aperçoit que les deux sont capables de rire. Ishmaël rit au présent alors qu’Isaac rira dans le futur. Lorsqu’Avraham a fait une fête pour le sevrage d’Isaac, Sarah voit Ishmaël rire.

Elle demande à Abraham de renvoyer Ishmaël et Agar en disant (Gn. 21:10):

כִּי לֹא יִירַשׁ בֶּן-הָאָמָה הַזֹּאת, עִם-בְּנִי עִם-יִצְחָק.

«… car le fils de la servante ne pourra pas hériter avec mon fils Isaac ».
le rire d'Ismaël est perçu comme une moquerie. Il se rit de son frère. Se croyant l'aîné, il prétend à deux parts d'héritage (l'Arabie et la Palestine). C'est moi l'aîné. Le monde entier et la terre d'Israël me reviennent !
Mais à la mort de son père, il revient à la maison. Il fait repentir, reconnaissant qu'Israël est chez lui à Hébron, car il a reconnu la religion de son père (avant Mahomet, les Ismaélites étaient des païens). Abraham mort, il est dit : ``Isaac et Ishmaël, ses fils, l'enterrèrent...'' C'est la fin du cycle d'Abraham qui meurt en bonne vieillesse puisque les deux frères se sont réconciliés et que le rire d'Ishmaël a trouvé sa Rédemption.

Le rire d'Ismaël, ce rire de rivalité, trouvera donc un jour sa Rédemption. Pour nous, il suffit - mais il faut - que l'Islam reconnaisse que cette terre a été donnée par Dieu à Israël ; alors on établira le statut de ceux qui voudront y demeurer.

Les Arabes n'ont jamais connu la situation d'exil. Ils ont été des conquérants - partout et toujours.
@ Da-niel

l'Islam comme religion et le Judaïsme comme religion se ressemblent avec cette grande différence que si la théologie est compatible - il y a un Créateur - la morale n'est pas la même. Le Musulman se satisfait du monde au présent. Le Juif ne se satisfait pas du monde comme il est et son rire est réprimé. Il rira au futur. C'est une légende de dire que nous avons le même père car Avram n'est pas encore Abraham ; le Dieu de l'Islam, c'est le Dieu Créateur au présent, alors que le nôtre, c'est le Créateur avec un projet d'avenir.

Avec l'Islam nous n'avons pas de problème théologique. Leur monothéisme est compatible avec le nôtre, mais nous avons un problème moral. Pour la conscience islamique, il y a une difficulté à penser la responsabilité morale.
Pourquoi ?
C'est D.ieu qui décide de tout. Penser que l'homme est libre, c'est un blasphème. Lorsqu'un Musulman est cultivé, formé à l'occidentale, il perçoit le problème moral. Il a alors des difficultés avec sa religion.

. Supposer que l'homme est libre, cela porte atteinte à la souveraineté de D.ieu. Le Musulman a une foi absolue qu'il existe un Créateur qui décide de tout. Tout est écrit, dit-on. Ecrit, mais pas dans le sens de la fatalité, c'est la Volonté de D.ieu. Il veut soumettre le monde à la Volonté de D.ieu...


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Message  da_niel le Sam 17 Mar - 23:31

mister be a écrit:
@ Da-niel
Les Arabes n'ont jamais connu la situation d'exil.

Vous êtes sûr ?

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Message  mister be le Sam 17 Mar - 23:46

A ma connaissance oui!
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Message  da_niel le Dim 18 Mar - 0:17

mister be a écrit:A ma connaissance oui!

Eh bien reprenez l'histoire de l'Arabe Mahomet et de ses amis...

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Message  gfalco le Dim 18 Mar - 5:12

mister be a écrit:Lorsqu'un Musulman est cultivé, formé à l'occidentale, il perçoit le problème moral. Il a alors des difficultés avec sa religion.
Je me permets de vous indiquer qu'ici vous formulez un propos qui me paraît un tantinet erroné. Et pour me sentir personnellement décrit par la première partie de votre proposition, je me permets de vous indiquer que je n'ai pas de "difficultés avec ma religion", mais des "difficultés" avec certaines interprétations, qui par ailleurs, ne concernent pas du tout que l'Islam.
Par exemple j'ai des "difficultés" avec les interprétations des passages que vous citez (en matérialisant l'Arabie et la Palestine par exemple) ou bien encore vos dire concernant la liberté de conscience impossible pour les musulmans.
Sachez que l'interprétation que vous faites de la volonté divine en Islam est celle des fondamentalistes (et d'autres non musulmans).
Le Mektoub, le destin, n'est pas le fait que Dieu "soumet" dans le sens où vous semblez l'entendre. Dieu est un appel universel en Islam (ce qui en ce sens le rapproche du christianisme) :
cheickh google a écrit:Il ne faut pas confondre racine et signification ! Si islam signifie soumission à Dieu, il est bel et bien formé sur la racine trilitère SLM comme tous les mots en rapport avec la paix ( qui se dit salama )

Cordialement.

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“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

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Message  mister be le Dim 18 Mar - 9:56

Bien sûr mes constatations ne peuvent être à 100% justes car observées de l'extérieur...
Je vous prie de bien vouloir m'excuser
Nous avons aussi des difficultés avec le monde car notre grande peur est l'assimilation qui nous ferait disparaître...la Haskala est un sérieux problème pour nous
Si je peux me permettre un stéréotype des trois monothéistes, je dirais que le judaïsme est une religion de l'Alliance;l'Islam est une religion de soumission (Muslim) et le Christianisme est une religion "matrimoniale" et "amicale" :D.ieu devient l'ami du croyant (J 15,15).
Mais le croyant passe par les trois phases...
Ne voyez pas dans ce que j'écris de la diffamation ou un manque de respect, ce n'est pas mon intention.

@Da-niel

Ce que je retiens de l'Histoire de Mahomet, ce sont justement ses conquêtes et c'est normal car pour moi, l'Islam est le côté paternel du Judaïsme ou possède le caractère masculin du Judaïsme tandis que le Christianisme aurait le caractère féminin avec son Dieu Amour...Je ne veux en aucun cas fustiger les religions, ce n'est simplement qu'une remarque...
Mais revenons au sujet de ce topic...

Donc par les trois bénédictions d'Hashem, Ishmaël a le même héritage que Isaac et je suis persuadé que c'est ensemble qu'il faut bâtir la Nation d'Israël aujourd'hui
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Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 10:44

Chaël a écrit:Celui-ci alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux.[/i](Gen 16.3-4)[/b]

Objection avant de continuer ton récit: la Torah est rédigé par les juifs à leur guise

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Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 10:52

Chaël a écrit: Ils n'ont pas encore mesuré la puissance de Dieu et restent encore influencés par des coutumes païennes qui peuvent apparaître de plus comme adultères.
.

Non ma chère Dieu ne cautionne pas l'erreur.

les prophètes de Dieu servent d'exemple à suivre. si c'était un adultère aux yeux de Dieu , Allah ne l'aurait pas permis


tu es influencée par les récits bibliques erronés qui attribuent de telle atrocité à Dieu et à ses prophètes.

la Bible est falsifié ; en voilà des preuves




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Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 10:58

Chaël a écrit:
"L’ange du Seigneur lui dit : « Tu es enceinte, tu vas enfanter un fils, et tu lui donneras le nom d’Ismaël (c’est-à-dire : Dieu entend), car le Seigneur t’a entendue dans ton humiliation."(Gen 16.11).
Agar est la première femme depuis Eve à laquelle Dieu s'adresse directement et elle le voit mais de dos:
"Au Seigneur qui lui parlait, Agar donna ce nom : « Tu es El-Roï (c’est-à-dire : le-Dieu-qui-me-voit) », car elle se demandait : « Ai-je bien vu ici, de dos, celui qui me voit ? »"(Gen 16.13)
.


Ismael est le seul fils d'Abraham avec Isaac qui sont bénis.

ce n'est pas sans raison car il sortira d'Ismael celui dans les tribus de la terre se feront bénir



David lui meme l'a dit : " La pierre qu'ont rejeté les batisseurs est devenu la pierre angulaire c'est merveilleux à no yeux mais ça vient de Dieu"





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Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 11:07

Chaël a écrit:
Voir le Seigneur de dos n'est pas comme le voir face à face comme Jacob: "j’ai vu Dieu face à face"(gen 32.31),

Personne n'a vu ni ne peut voir Dieu.

15. Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
16. de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,






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Message  mister be le Dim 18 Mar - 11:24

Si et la sanctification sert justement à nous préparer pour voir l'Eternel face à face sinon c'est la mort!
Sa sainteté ne peut supporter notre état de pécheur
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Message  mister be le Dim 18 Mar - 11:36

Al-Tabari a écrit:
Chaël a écrit:
"L’ange du Seigneur lui dit : « Tu es enceinte, tu vas enfanter un fils, et tu lui donneras le nom d’Ismaël (c’est-à-dire : Dieu entend), car le Seigneur t’a entendue dans ton humiliation."(Gen 16.11).
Agar est la première femme depuis Eve à laquelle Dieu s'adresse directement et elle le voit mais de dos:
"Au Seigneur qui lui parlait, Agar donna ce nom : « Tu es El-Roï (c’est-à-dire : le-Dieu-qui-me-voit) », car elle se demandait : « Ai-je bien vu ici, de dos, celui qui me voit ? »"(Gen 16.13)
.


Ismael est le seul fils d'Abraham avec Isaac qui sont bénis.

ce n'est pas sans raison car il sortira d'Ismael celui dans les tribus de la terre se feront bénir





David lui meme l'a dit : " La pierre qu'ont rejeté les batisseurs est devenu la pierre angulaire c'est merveilleux à no yeux mais ça vient de Dieu"





Tu as raison sur  l'aspect humain mais la lignée messianique et son engendrement est tout autre (Je suis le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob)
Ismael est né logiquement selon la coutume des hommes mais surtout par l'impatience de Sarah et je peux la comprendre
Idem pour Jacob et Esav...C'est Esav qui a droit d'ainesse mais c'est l'Eternel qui dirige et pas les hommes.
C'est comme pour la royauté, David logiquement n'aurait jamais dû être roi mais c'est voulu par l'Eternel

Non c'est à travers Abraham que les Ismaélites seront bénis comme pour toutes les nations...
Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.  

Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
- Gen. 12:1-3

Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
- Gen. 22:18

Quant à la pierre angulaire, on comprend qu'il parle de Yéshoua(Jésus) qui suit la lignée messianique
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Message  mister be le Dim 18 Mar - 11:41

Al-Tabari a écrit:
Chaël a écrit:Celui-ci alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux.[/i](Gen 16.3-4)[/b]

Objection avant de continuer ton récit: la Torah est rédigé par les juifs à leur guise

La Torah a été rédigé par ceux dont c'est leur religion...Le Judaïsme est la religion mère
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Message  mister be le Dim 18 Mar - 11:46

Al-Tabari a écrit:
Chaël a écrit: Ils n'ont pas encore mesuré la puissance de Dieu et restent encore influencés par des coutumes païennes qui peuvent apparaître de plus comme adultères.
.

Non ma chère Dieu ne cautionne pas l'erreur.

les prophètes de Dieu servent d'exemple à suivre. si c'était un adultère aux yeux de Dieu , Allah ne l'aurait pas permis


tu es influencée par les récits bibliques erronés qui attribuent de telle atrocité à Dieu et à ses prophètes.

la Bible est falsifié ; en voilà des preuves






Il faut faire un peu d'ethnologie et il était courant à cette époque que les concubines aient des enfants à la places de la femme...la stérilité est une disgrâce, ne l'oublions pas...
Si la Bible a été falsifiée, ce n'est pas vous qui allez la rendre droite qui vous êtes venus bien après....mais ce n'est pas le sujet et ouvrez un sujet sur cette falsification...comment ceux qui font un plagiat de la Bible peuvent prétendre qu'elle est falsifiée...
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Message  da_niel le Dim 18 Mar - 15:38

mister be a écrit:

@Da-niel

Ce que je retiens de l'Histoire de Mahomet

Vous avez à lire son histoire (étonnant que vous ne la connaissiez pas, elle est diffusée partout, à l'école, TV, radio, sur internet, etc) Lisez là (c'est trois lignes) et dites-nous si Mahomet n'a pas connu l'exil...

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L'héritage d'Ismaël Empty Re: L'héritage d'Ismaël

Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 18:17

mister be a écrit:
Al-Tabari a écrit:
Chaël a écrit: Ils n'ont pas encore mesuré la puissance de Dieu et restent encore influencés par des coutumes païennes qui peuvent apparaître de plus comme adultères.
.

Non ma chère Dieu ne cautionne pas l'erreur.

les prophètes de Dieu servent d'exemple à suivre. si c'était un adultère aux yeux de Dieu , Allah ne l'aurait pas permis


tu es influencée par les récits bibliques erronés qui attribuent de telle atrocité à Dieu et à ses prophètes.

la Bible est falsifié ; en voilà des preuves






Il faut faire un peu d'ethnologie et il était courant à cette époque que les concubines aient des enfants à la places de la femme...la stérilité est une disgrâce, ne l'oublions pas...
.

D'accord ça veut dire qu'on était dans l'esprit de l'époque ; on n'était pas adultère ou paien comme l'auteur l'a dit




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Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 18:20

mister be a écrit:
Al-Tabari a écrit:
Chaël a écrit:Celui-ci alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux.[/i](Gen 16.3-4)[/b]

Objection avant de continuer ton récit: la Torah est rédigé par les juifs à leur guise

La Torah a été rédigé par ceux dont c'est leur religion...Le Judaïsme est la religion mère

tu te trompe.

l'Islam c'est la religion de tous les prophètes. l'Islam est universel ; le judaisme , le christianisme ne sont que des messages temporaires destiné à une tribu de la terre






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Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 18:25

mister be a écrit:
Al-Tabari a écrit:
Chaël a écrit:
"L’ange du Seigneur lui dit : « Tu es enceinte, tu vas enfanter un fils, et tu lui donneras le nom d’Ismaël (c’est-à-dire : Dieu entend), car le Seigneur t’a entendue dans ton humiliation."(Gen 16.11).
Agar est la première femme depuis Eve à laquelle Dieu s'adresse directement et elle le voit mais de dos:
"Au Seigneur qui lui parlait, Agar donna ce nom : « Tu es El-Roï (c’est-à-dire : le-Dieu-qui-me-voit) », car elle se demandait : « Ai-je bien vu ici, de dos, celui qui me voit ? »"(Gen 16.13)
.


Ismael est le seul fils d'Abraham avec Isaac qui sont bénis.

ce n'est pas sans raison car il sortira d'Ismael celui dans les tribus de la terre se feront bénir





David lui meme l'a dit : " La pierre qu'ont rejeté les batisseurs est devenu la pierre angulaire c'est merveilleux à no yeux mais ça vient de Dieu"





Tu as raison sur  l'aspect humain mais la lignée messianique et son engendrement est tout autre (Je suis le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob)
Ismael est né logiquement selon la coutume des hommes mais surtout par l'impatience de Sarah et je peux la comprendre
Idem pour Jacob et Esav...C'est Esav qui a droit d'ainesse mais c'est l'Eternel qui dirige et pas les hommes.
C'est comme pour la royauté, David logiquement n'aurait jamais dû être roi mais c'est voulu par l'Eternel

Non c'est à travers Abraham que les Ismaélites seront bénis comme pour toutes les nations...
Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.  

Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
- Gen. 12:1-3

Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
- Gen. 22:18

Quant à la pierre angulaire, on comprend qu'il parle de Yéshoua(Jésus) qui suit la lignée messianique

la Bible hébraique est falsifiée on peut le déceler aisément dans les textes.

pourquoi il est préciser dans le texte Issac si on était unanime là dessus


"Ton fils unique que tu aimes , Issac"


on a ajouté Issac parcequ'il ne s'agissait d'Issac. issac ne saurait etre le fils unique d'Abraham






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Message  pollux le Dim 18 Mar - 19:25

Al-Tabari a écrit:l'Islam c'est la religion de tous les prophètes. l'Islam est universel ; le judaisme , le christianisme ne sont que des messages temporaires destiné à une tribu de la terre

Désolé mais dans son concept le monothéisme juif ou chrétien s'inscrit, tout comme l'islam, dans une démarche théologique à portée universelle.

:jap:




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Message  mister be le Dim 18 Mar - 19:33

Al-Tabari a écrit:
mister be a écrit:
Al-Tabari a écrit:


Ismael est le seul fils d'Abraham avec Isaac qui sont bénis.

ce n'est pas sans raison car il sortira d'Ismael celui dans les tribus de la terre se feront bénir





David lui meme l'a dit : " La pierre qu'ont rejeté les batisseurs est devenu la pierre angulaire c'est merveilleux à no yeux mais ça vient de Dieu"





Tu as raison sur  l'aspect humain mais la lignée messianique et son engendrement est tout autre (Je suis le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob)
Ismael est né logiquement selon la coutume des hommes mais surtout par l'impatience de Sarah et je peux la comprendre
Idem pour Jacob et Esav...C'est Esav qui a droit d'ainesse mais c'est l'Eternel qui dirige et pas les hommes.
C'est comme pour la royauté, David logiquement n'aurait jamais dû être roi mais c'est voulu par l'Eternel

Non c'est à travers Abraham que les Ismaélites seront bénis comme pour toutes les nations...
Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.  

Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
- Gen. 12:1-3

Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
- Gen. 22:18

Quant à la pierre angulaire, on comprend qu'il parle de Yéshoua(Jésus) qui suit la lignée messianique

la Bible hébraique est falsifiée on peut le déceler aisément dans les textes.

pourquoi il est préciser dans le texte Issac si on était unanime là dessus


"Ton fils unique que tu aimes , Issac"


on a ajouté Issac parcequ'il ne s'agissait d'Issac. issac ne saurait etre le fils unique d'Abraham






La femme de Abraham était sarah et non Agar qui n'était que la servante et est devenue la concubine donc c'est de Sarah qu'il attendait une descendance et pas d'Agar...
Le fils de la promesse est bien Isaac et pour corser et mettre à l'épreuve la foi d'Abraham, il lui est demandé ce qui lui coûté le plus...soit Isaac,tellement attendu, tellement désiré...on ne se mettra pas d'accord alors restons sur nos croyances mais disons ensemble que par abraham, les sacrifices humains ont cessé...c'est un pas vers plus d'humanité
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