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Message  Aaron Ben Eliyaou le Mar 5 Avr - 20:51

Chalom,

Ma question est :
Pourquoi vous chrétiens ne pratiquez pas la Torah (Shabbat, Les jours de Yom tov et toutes les fêtes juives) ? Car vous vous appuyez sur la Torah pour dire que Jésus est le messie, d'après vous, de la Torah et donc vous devez être des juifs messianiques non ? Comme Paul, Luc, Pierre et tout les apôtres comme Jésus qui étaient juifs, alors ma question est vraiment profonde, est ce parce que le christianisme est finalement le mouvement de salut étendu à toute la Terre comme vous le pensez ou c'est comme j'ai dis un héritage des juifs messianique de l'époque de Jésus qui a été modifié par les églises ?

Aaron Ben Eliyaou

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Message  -Ren- le Mar 5 Avr - 22:16

Vaste sujet... Que j'entamerai pour ma part comme promis sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t142-pessa-h-et-la-pacques#2749
Aaron Ben Eliyaou a écrit:Justement pourquoi, pourquoi D.ieu donnerai des règles parfaites pour ensuite envoyer quelqu'un qui enverra tout le monde au paradis pour que les règles ne soient pas appliquées alors qu'elles sont parfaites ?
Pour vous donner un premier élément de réponse chrétienne, je vais vous citer St Augustin :
St Paul dit à ce sujet : "Toutes ces choses ont été pour nous autant de figures", et un peu plus loin : "Toutes ces choses qui leur arrivaient étaient des figures ; elles ont été écrites pour nous qui vivons à la fin des temps". Si nous recevons l'Ancien Testament, ce n'est donc pas pour recueillir l'effet des promesses qu'il renferme, mais pour y trouver l'intelligence de celles du Nouveau. Les témoignages du premier établissent la foi au second (...) les anciennes promesses, pour mieux signifier les mystères futurs de la loi nouvelle, recevaient une application actuelle et sensible. C'est ainsi que ces grands hommes prophétisèrent, non seulement par la parole, mais par leur vie tout entière.
"Toutes ces choses qui leur arrivaient étaient des figures ; elles ont été écrites pour nous qui vivons à la fin des temps" ? Par ces paroles, l'Apôtre révèle d'un côté le motif qui nous fait admettre ces Ecritures, et de l'autre, la raison qui a fait cesser pour nous l'obligation d'observer ces rites symboliques. En disant que "ces choses ont été écrites pour nous", il enseigne clairement avec quelle sollicitude nous devons nous attacher à les lire et à les comprendre, et quelle autorité nous devons leur reconnaître, puisqu'elles ont été écrites pour nous. Et quand il ajoute que "ces choses étaient pour nous autant de figures", (...) c'est déclarer qu'une fois en possession de la réalité dévoilée, il n'est plus nécessaire que nous soyons astreints à l'observation des figures prophétiques.
:arrow: http://blogren.over-blog.com/article-21110454.html

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Message  femmetoutterrain le Mer 6 Avr - 11:54

C'est là en effet une vraie question, une bonne question, une question profonde.

Il y a bien sûr, toute l'histoire du christianisme qui s'est séparé, dans son histoire, de plus en plus radicalement du judaïsme, jusqu'à le répudier violemment, et a interprété le tout de façon spirituelle, ou par analogie, ou qui a simplement dit que le Tanakh, depuis le christ, c'est du passé... ou de ne garder que les "lois" ou "principes éthiques" tels que les dix commandements...

En tant que juive messianique, je rencontre parfois passablement d'incompréhension quant à ma volonté de vouloir observer le Shabbat, les Yom Tov, manger casher, netilat yadayim... On me reproche de vouloir le salut par les œuvres; ce semble être une idée assez répandue chez nombre de chrétiens, que Judaïsme et "Ancien Testament" signifieraient le salut par les œuvres, alors que les chrétiens vivent par la grâce et n'ont donc pas besoin des œuvres pour être sauvés.

Mais à mon avis, c'est une mauvaise compréhension: d'abord le peuple a été sauvé (Pessah), et ensuite il a reçu la Torah; accomplir les "oeuvres" est donc, en quelque sorte ma réponse à ce que Dieu m'a sauvé. Cela devrait être la même chose chez les chrétiens, et si on lit l'épitre de Jacques, il dit que la foi sans les œuvres est morte.

Cette question s'est posé assez vite dans les premières communautés. Alors que plus de païens commençaient à croire que Yeshua est le Messie d'Israël, et du monde entier, s'est posé la question s'il fallait leur imposer la circoncision, et de garder la Loi, ou non. C'était un point de dispute assez grand, et finalement il a été décidé que les païens convertis n'était pas obligés d'être circoncis, mais devaient s'abstenir du sang, de la viande étouffée, de l'idolâtrie, de l'inconduite sexuelle. passablement de parallèles avec les 7 lois de Noé, en fait.

Aujourd'hui, parmi les Juifs messianiques ce sujet est aussi un peu un sujet de dispute. Certains pensent que tous ceux qui croient en le Messie doivent garder la Torah, mais beaucoup pensent que la Torah est pour le peuple juif, et que les païens convertis devraient avoir un style de vie compatible avec la Torah. Qu'ils devraient observer Shabbat et les fêtes, inspirés par la tradition juive mais d'une façon distincte des Juifs.

Certains Juifs messianiques sont très proches des églises (surtout évangéliques souvent de type charismatique, ou alors catholique) et voient d'un oeil très critique la tradition rabbinique, alors que d'autres s'inspirent des paroles de Yeshua qui disait en Matthieu 5

17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


pour souligner le fait que justement, il faut observer la Loi, et reprochent aux chrétiens d'avoir réduit la Torah à une "ombre des choses à venir" ou de quelque chose de vieux et dépassé.

Pour moi, la foi en le Messie me pousse à vouloir devenir plus observante.
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Message  -Ren- le Mer 6 Avr - 13:08

Je vais donner quelques références scripturaires pour ceux qui ne les connaissent pas...
femmetoutterrain a écrit:On me reproche de vouloir le salut par les œuvres; ce semble être une idée assez répandue chez nombre de chrétiens, que Judaïsme et "Ancien Testament" signifieraient le salut par les œuvres, alors que les chrétiens vivent par la grâce et n'ont donc pas besoin des œuvres pour être sauvés
Idée répandue car liées à une certaine compréhension de textes tels que : "Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des œuvres ? Non, mais par la loi de la foi. Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l'est-il pas aussi des païens ? Oui, il l'est aussi des païens, puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis" (Rm III, 27-30)

femmetoutterrain a écrit:Cela devrait être la même chose chez les chrétiens, et si on lit l'épitre de Jacques, il dit que la foi sans les œuvres est morte
Un extrait : Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même (Jc II, 14-17)

femmetoutterrain a écrit:finalement il a été décidé que les païens convertis n'était pas obligés d'être circoncis, mais devaient s'abstenir du sang, de la viande étouffée, de l'idolâtrie, de l'inconduite sexuelle
A lire ici : http://ba.21.free.fr/ntgf/actes/actes_15_gf.html

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Message  Tigreek le Mer 6 Avr - 21:29

Chers amis,

vous m'excuserez que je passe peu de temps en votre compagnie sur ce forum, mais le fait est que mon planning est chargé et ce passionnant lieu d'échange pourrait bien être très chronophage pour moi. Bref. L'appel de Ren ayant retenti à mes oreilles, j'arrive :)

Ce débat est loin d'être nouveau. En effet, au premier siècle, les apôtres les premiers, puis les communautés chrétiennes naissantes, se sont interrogées sur le devenir des croyants à Jésus Messie, qui n'étaient pas Juifs. Les apôtres étaient Juifs, venant de l'entourage de Jésus. Mais Paul par exemple, avait une double culture (ce qui fait que je l'affectionne tout particulièrement, dans ses écrits on ressent bien les tensions entre deux cultures comme beaucoup ici peuvent les connaître), juive et grecque. Il était citoyen romain mais aussi Juif, formé par les Pharisiens (sans notion péjorative, les Pharisiens formant à ce moment une des communautés juives les plus actives).

Ainsi donc, Paul, souvent décrit ensuite comme "l'apôtre des Gentils", terme qui n'est pas forcément très exact, mais passons ; Paul disais-je, était déjà questionné pour des conseils sur le fait que les nouveaux chrétiens convertis du paganisme doivent suivre les préceptes du Tanakh. Sa vision à lui était que tout le monde peut vivre sa foi et s'accueillir ensemble (Romains 15, 7-13).

Ahouva : la lecture de l'épître aux Galates et le "rejet" de la Loi par Paul, doit être prise avec des pincettes... Le sujet d'exégèse est difficile, et la pensée de Paul tendrait peut-être davantage à donner la liberté à chacun de "voir midi à sa porte".

Quant à l'histoire du salut par les oeuvres ou la grâce, il y a effectivement un débat (aussi) assez long là-dessus... et qui n'est pas forcément lié au premier. Les cathos disant qu'il faut "mériter" le salut en se faisant serviteur de ses frères (mais ce n'est pas une vérité absolue, aujourd'hui aucun prêtre ne vous dira cela ainsi, je simplifie à l'extrême) , les protestants parlant eux de la toute-puissance de la grâce de Dieu, qui est première et ne saurait être soumise à nos actes.
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Message  femmetoutterrain le Jeu 7 Avr - 8:00

Quelqu'un qui a écrit énormément sur les Galates, Paul et la Loi est Mark Nanos. J'ai pu lire une partie de son livre sur Romains, c'était fort intéressant. J'ai l'intention justement de lire sa dissertation sur Galates, si cela intéresse voici son site web, avec plein plein d'articles intéressants... http://www.marknanos.com/
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Message  -Ren- le Jeu 7 Avr - 8:36

femmetoutterrain a écrit:si cela intéresse voici son site web, avec plein plein d'articles intéressants... http://www.marknanos.com/
Mersi braz ! :jap:

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