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Expériences de mort imminente (Near Death Experiences : NDE)

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Message  Materia le Mer 22 Fév - 12:27

Xavier a écrit:
Non, justement, pas au sens philosophique. Le surnaturel est ce qui dépasse ontologiquement le naturel créé. Comme je le disais, vous confondez surnaturel et mentalité magique, ce qui n'a rien à voir.

Autre chose : il est faux de dire que certaines choses relevant du surnaturel (miracles par exemple) ne sont que des phénomènes naturels inconnus. Pourquoi ? Tout simplement parce que s'il est évident que nous ne savons pas tout, certaines choses sont connues de façon certaine. Par exemple : un cadavre en voie de décomposition ne revient pas à la vie, une jambe humaine coupée ne repousse pas, la Terre tourne autour du Soleil, le Soleil ne danse pas la gigue dans le ciel, etc. Lorsque donc un phénomène vient directement contredire un ordre naturel bien connu, il est légitime de parler d'intrusion du surnaturel.

Cordialement,

Pourtant, ne pouvant définir le naturel qu'à la vue de nos connaissances actuelles, il est tout aussi subjectif de vouloir définir le "surnaturel" comme étant en dehors ^^

Une jambe humaine pourrait out à fait repousser de la manière la plus naturelle qui soit si nous modifions notre ADN pour le fait (comme on peut l'observer chez certaines espèces).
Or, si l'on ignore que l'on peut modifier un patrimoine génétique (à quoi il sert, ce qu'il est, etc), alors il est évident que d'imaginer une jambe qui repousse est tout à fait "surnaturel".
Pourtant, en ayant une certaine connaissance, un certain savoir, on finit par repousser la frontière entre le réel et le surnaturel.

C'est en effet légitime. Mais ça n'a pas vraiment de sens pour autant :)

Materia

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Message  Roque le Mer 22 Fév - 12:41

Xavier a écrit:C'est parce que vous comprenez mal ce que recouvre le mot surnaturel. Est surnaturel ce qui dépasse les capacités de la nature créée. On parle de grâce surnaturelle lorsque Dieu agit car Lui seul, à proprement parler, est surnaturel.
Oui, rassure-toi je comprends bien ça. Mais dire qu'une expérience ne peut pas être surnaturelle parce qu'on a pu la percevoir avec ses sens ou avec son corps est une ineptie courante. Et une preuve d'incompréhension du sujet.

En effet, si rien de ce qui est " spirituel " (" spirituel " au sens ici de " de Dieu ") n'est jamais perceptible par l'homme ... Dieu ne peut pas exister " pour nous ".

Roque

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Message  Roque le Mer 22 Fév - 12:53

Materia a écrit:
Roque a écrit:
Bien vu : comment ce qu'on expérimente avec sa nature (sens, corps) pourait être " surnaturel " ... est-ce qu'on sait seulement de quoi on parle quand on utilise ces mots ?

Si Dieu ou Bouddha se présente en costume Versace c'est naturel ou surnaturel ? J'ai l'impression qu'on balbutie des inepties !

On parle de notre ignorance sans pour autant reconnaitre qu'elle participe au réel dans lequel nous vivons :jap:
Encore un point d'accord, bien que la doctrine chrétienne soutienne qu'on peut avoir une connaissance positive de Dieu - et pas seulement négative (apophatique), je m'exclus pas que notre chemin vers Dieu soit un peu comme une sortie du sommeil. En effet dans un rêve que j'ai noté j'expliquais à un incroyant : " L'illusion de l'homme est la réalité de Dieu ". Mon interlocuteur faisant semblant de ne pas comprendre, j'ajoute : " Dieu réside dans ce qui est pour toi illusion, mais comme Dieu est la Réalité, c'est toi qui es dans l'illusion. "


Dernière édition par Roque le Mer 22 Fév - 17:19, édité 1 fois

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Message  Xavier le Mer 22 Fév - 14:39

Roque a écrit:En effet, si rien de ce qui est " spirituel " (" spirituel " au sens ici de " de Dieu ") n'est jamais perceptible par l'homme ... Dieu ne peut pas exister " pour nous ".
Non vous vous trompez car vous confondez action effective et perception de cette action. Dieu est perceptible et connaissable par Ses oeuvres. La connaissance positive de Dieu se base sur les oeuvres que tout le monde peut constater. Ainsi, la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu s'appuie sur l'Univers observable et les conséquences qu'on en tire logiquement. C'est bien pourquoi, l'athéisme est né d'une négation de la raison (qui a commencé avec Kant et sa critique de la raison pure), car la raison conduit naturellement à Dieu.

Ajoutons aussi que si la grâce surnaturelle de Dieu n'est effectivement pas perceptible par la nature humaine, Dieu peut tout à fait rendre cette grâce perceptible.

Cordialement,
Xavier
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Message  Roque le Mer 22 Fév - 17:17

Xavier a écrit:
Roque a écrit:En effet, si rien de ce qui est " spirituel " (" spirituel " au sens ici de " de Dieu ") n'est jamais perceptible par l'homme ... Dieu ne peut pas exister " pour nous ".
Non vous vous trompez car vous confondez action effective et perception de cette action. Dieu est perceptible et connaissable par Ses oeuvres
Oui. Je ne me suis jamais vraiment posé la question de Dieu en terme de preuves. J'ai cru en Jésus-Christ dès que le l'ai rencontré par les Evangiles - vers 14 ans. La question était de savoir si je pouvais avoir confiance en Lui et Sa Résurrection. J'ai répondu : oui.

Xavier a écrit:La connaissance positive de Dieu se base sur les oeuvres que tout le monde peut constater. Ainsi, la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu s'appuie sur l'Univers observable et les conséquences qu'on en tire logiquement. C'est bien pourquoi, l'athéisme est né d'une négation de la raison (qui a commencé avec Kant et sa critique de la raison pure), car la raison conduit naturellement à Dieu.
Oui. Je pense que les quatre premières preuves de Thomas d'Aquin sont rationnelles. La cinquième (téléologique) ne me convainc pas. Mais ces preuves je ne les ai étudiés que depuis peu sur ce même forum - je trouve que la raison n'a aucune force contraignante .... j'ai 67 ans et elles n'ont jamais eu aucune force de mobilisation pour moi. Pour moi, c'est une sorte de soif ou de vision de Dieu qui me mobilise - dans l'ordre du besoin ou de la séduction - mais pas de la raison.

Maintenant, les très modestes expériences mystiques dont j'ai été personnellement gratifiées depuis une vingtaine d'années - sur le tard et à l'occasion de grandes souffrances personnelles - me font penser qu'à défaut d'avoir des preuves de Dieu, j'ai une relation avec Lui qui me guide et me pousse à avancer vers Lui, vers la sainteté.

Xavier a écrit:Ajoutons aussi que si la grâce surnaturelle de Dieu n'est effectivement pas perceptible par la nature humaine, Dieu peut tout à fait rendre cette grâce perceptible
.
Oui, tourné comme ça nous disons la même chose, il me semble.

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Message  Xavier le Mer 22 Fév - 17:44

Roque a écrit:Oui. Je ne me suis jamais vraiment posé la question de Dieu en terme de preuves. J'ai cru en Jésus-Christ dès que le l'ai rencontré par les Evangiles - vers 14 ans. La question était de savoir si je pouvais avoir confiance en Lui et Sa Résurrection. J'ai répondu : oui.
Là, je suis entièrement d'accord avec vous : la foi est d'abord une question de confiance en Dieu.



Roque a écrit:Oui. Je pense que les quatre premières preuves de Thomas d'Aquin sont rationnelles. La cinquième (téléologique) ne me convainc pas. Mais ces preuves je ne les ai étudiés que depuis peu sur ce même forum - je trouve que la raison n'a aucune force contraignante ....

Je ne sais pas si vous connaissez Jean Daujat et son livre Y a-t-il une vérité ?, mais il aborde la notion de l'existence de Dieu un peu différemment de ce que fait saint Thomas. Bien sûr, au fond, ils disent la même chose mais la démonstration de Jean Daujat s'appuie sur le fait que l'être ne vient pas du néant (absurde) et qu'il faut nécessairement une source à l'être observé dans l'Univers, une source ayant l'Être par elle-même.

Pour ma part, je pense qu'on sous-estime souvent la force de certaines démonstrations. On vit tellement dans une culture sceptique - surtout à l'égard de Dieu - qu'on se défie naturellement de toute analyse rationnelle Le concernant. Eh puis, comme le montrent certains, l'athéisme s'est d'abord construit sur une négation de la raison et il est ancré dans nos têtes que la raison ne peut rien dire sur Dieu. Même quand on n'adhère pas à cette vision des choses, le climat culturel fait qu'on reste dubitatif devant toute prétention de la raison à dire que Dieu existe. Et pourtant...

Cordialement,
Xavier
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Message  Roque le Sam 6 Oct - 8:15

Un livre récent présentée dans la presse et à la télé :



Pour ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas. :)

Et deux autres témoignages moins récents :


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Message  Walid le Jeu 1 Nov - 22:28

Il s'agit de morts imminente, ils ne sont pas mort donc on ne peut pas dire que ce qu'ils ont vu ou ressentit est la vie après la mort. Si ils devaient mourir ce jour la, ils n'auraient pas été la pour nous raconter leur vécu; ce n'était pas leur heure tous simplement.
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Message  Roque le Ven 2 Nov - 22:05

Oui bien sûr de la mort personne de revient. L'expression expérience de mort imminente (near death experience) veut dire qu'on frôle la limite définitive, mais pas qu'elle est franchie.

J'ai acheté le livre présenté ci-dessus : " Entre la vie et la mort mon coeur balance ". L'interêt n'est pas de dire ce qu'il y a après la mort, mais de décrire un " état de conscience modifié " aux approches de cette limite définitive. Quand on voit que ce monsieur a été déclaré en mort clinique, c'est à dire : coeur = arrêté et respiration arrêtée par une équipe du SAMU on est obligé de supposer que la " mort clinique " a bien été vérifié (après une quinzaine de choc électriques si je me souviens bien), mais qu'elle ne correspond pas parfaitement à la " mort définitive ".

L'expérience de ce monsieur est extrême puisqu'il est revenu à la vie après 52 minutes de " mort clinique " et qu'il y a eu une détérioration de plusieurs fonctions vitales par exemple la fonction rénale nécessitant une mise sous dialyse.

Là on est dans des notions ordinaires : un arrêt cardiaque prolongé abime les tissus nobles : foie, reins, etc ...

La question est de savoir s'il y a quelque chose d'inexpliqué ou d'extraordinaire dans tout ça. Ce qu'il raconte de sa sortie du corps, de sa vision de son environnement de l'extérieur au corps, de sa vision de la lumière, de ce démon qui essaie de le retenir dans la mort, de sa rencontre avec deux personnes décédées qui vont le repousser dans son corps, de sa perception d'esprits dans le service de réa après son réveil et du travail de son frère décédé sur son corps pour guérir les altérations majeures de son organisme : récupération partelle de la fonction cardiaque (45%) et sevrage progressif de la dialyse. Sans le dossier médical ... difficile de conclure. Il faudrait un autre livre écrit par le service de réa où il a été prise en charge ...

Maintenant à quoi correspondrait cet état de conscience modifié ... on parle d'anoxie, mais ça n'explique rien pour autant. C'est pour moi une façon de dire qu'on ne sait pas. Pourquoi pas simplement une extinction de la conscience comme lorsqu'on s'endort ? Ca donne l'impression que l'esprit est " quelque chose " qui peut s'autonomiser du corps - contrairement à tout certitude scientifique - ou qu'il a dans cerataines circonstances un support différent du corps (expérience de se voir de l'extérieur et d'entendre par un autre média que l'audition ...). Je connais trois personnes qui m'ont raconté cette expérience, cela semble même assez commun mais inexpliqué.

Dernière question : quelle influence à le monde " au delà de la limite " sur cet état de conscience modifiée qui n'est pas au delà de cette limite ? Y a-t-il éveil d'un sixième sens aux approches de la mort. Ce phénomène est-il liée à une détérioration physiologique ou seulement à la conscience de l'approche de l'agonie (cf: certaines hallucinations et rêves particuliers chez les " mourants " sujet par ailleurs très peu étudié, car cette période est lourdement médicalisée). Nouveau sens interne ou influence de ce qui est " au delà de la limite " venant modifier l'état de conscience habituel de l'extérieur. D'ailleurs la mort est-elle une rupture ou l'inscription dans un continuum ou bien un peu des deux ? Ce qui est certain est que cet homme pense que tout ce qui a été vécu dans une vie est très cohérent avec la manière même de mourir et avec ce qui va se produire quand on va " se présenter " au delà de la limite. Ce n'est pas plus précis que ça.

Il n'en dit pas plus dans son livre. Le mot Dieu n'y figure même pas, ce qui me paraît un signe de sincérité (sous caution bien entendu). Cela semble accréditer l'idée qu'il parle de ce qu'il a " vu " et ne parle pas de ce qu'il n'a pas " vu ". Mais il parle indirectement de jugement, de peine à payer ou de travail de réparation à faire, de démon et d'une influence possible de cet au-delà sur notre vie tout à fait matérielle. Il parle aussi d'une curieuse faculté d'introspection qui lui est restée et qu'il pratique chaque jour depuis. En regardant son propre visage dans le miroir, au visage qui s'obscurcit se substitue comme la vision intérieure d'une grotte où il pénètre et où il découvre peu à peu la limite entre " le bien et le mal. " Pour lui, cette recherche continue ...

Mais il ne s'agit ni de prière, ni de révélation, ni de théologie (ni de science !) ... c'est son expérience.


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Message  Roque le Ven 6 Mar - 12:31

Toujours intéressé par ces expériences, difficilement classables. Le témoignage d'expérience de Mort Imminente Marie de SOLEMNE qui a gardé pendant 32 ans son expérience, par crainte d'être classée comme bizarre (elle vient de l'athéisme). Elle a fait de longues études et écrit de nombreux livres entretemps ...
:arrow:   http://mariedesolemne.blogspot.fr/2009/08/qui-est-marie-de-solemne.html

Son témoignage (malheureusement très long : 1h34) ne débouche pas sur la foi, mais sur un agnosticisme en relation avec son " compagnon intérieur ".


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Message  dieuestamour le Mer 12 Juin - 18:56

Bonjour, en tant que chrétienne j'ai depuis longtemps lu les témoignages de personnes revenant d'une mort clinique de quelques minutes après réanimation, comme dans le livre " la vie après la vie " ou les livres du docteur Charbonnier.
Récemment j'ai vu le témoignage de Maria Bichra au Maroc qui est musulmane et qui décrit une " lumière d'amour ".
https://m.youtube.com/watch?v=OXQqjMjfBhs
C'est très émouvant et magnifique, elle dit que tous les hommes sont égaux aux yeux de Dieu.
Toutes les personnes qui ont vécu ça ont changé de vie et n'ont plus peur de la mort.

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Message  Invité le Mer 12 Juin - 19:59

La peur de la mort étant probablement la plus grande de toutes les peurs humaines, ne plus craindre la mort ne peut être qu'un immense soulagement.


Après, vous avez aussi des témoignages, moins connus, moins popularisés, de souvenirs de "vies antérieures", du coté de l'Asie. J'ai même appris depuis peu l'existence de "thérapies karmiques" qui passent par des techniques permettant de faire revenir à la surface ces souvenirs, pratiquées par des thérapeutes occidentaux mais qui n'en font pas la publicité par crainte d'être pris pour des charlatans.


Comme en Occident le judéo-christianisme est bien implanté depuis un certain temps, notamment la croyance en un Dieu d'amour et en un au-delà agréable... et qu'en Orient c'est la croyance en des vies multiples qui prédomine dans un certain nombre de pays, on peut se dire qu'en fonction de ce en quoi croit celui qui vit ou qui connait une EMI, il aura une expérience conditionnée par ses propres croyances.


Ainsi aucun des 2 types d'expérience n'est fausse ou vrai dans l'absolue
. Chacune dépend des croyances de celui qui les fait.


Dernière édition par Disciple Laïc le Mer 12 Juin - 20:06, édité 1 fois

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Message  prisca* le Mer 12 Juin - 20:03

Si je peux porter mon expérience personnelle, j'ai connu non pas l'EMI parce que je n'ai pas frôlé la mort, mais j'ai connu ce qu'ont connu ceux qui ont fait une EMI c à d la sortie du corps de chair quand j'avais 5 ans, et à cet age là, nous ne sommes pas encore conditionnés par la religion qui pousse jusqu'au désir insoupçonné de connaitre ce que l'on redoute.
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Message  Nicolas le Jeu 13 Juin - 17:25

Sujet déplacé dans débat généraux, merci de votre compréhension .
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Message  Invité le Jeu 13 Juin - 17:52

prisca* a écrit:Si je peux porter mon expérience personnelle, j'ai connu non pas l'EMI parce que je n'ai pas frôlé la mort, mais j'ai connu ce qu'ont connu ceux qui ont fait une EMI c à d la sortie du corps de chair quand j'avais 5 ans, et à cet age là, nous ne sommes pas encore conditionnés par la religion qui pousse jusqu'au désir insoupçonné de connaitre ce que l'on redoute.


Pas si sûre, on baptise les enfants à la naissance en principe, on circoncise tôt non ? Nous ne nous souvenons pas de notre prime enfance mais les souvenirs sont toujours stockés, juste inaccessibles. J'ai d'ailleurs acheté il y a peu un livre sur la transmission des traumas de génération en génération sans qu'il y ai rien de dit, de verbal. Récemment lors de l'anniversaire du génocide Rwandais on a observé chez des jeunes gens qui sont né après les événements des phénomènes de CPT pour des événements qu'ils n'avaient même pas vécu ! Donc il y a eu transmission de manière "invisible" d'une génération à l'autre. Il y a peut être bien plus de conditionnement subconscient/inconscient que vous ne le croyez Prisca. Dans la famille depuis peu ma soeur et moi nous posons des questions sur notre père et sur ce qu'il a peut être vécu comme trauma dans son enfance, il a laissé échappé ces dernières années des phrases et comportements bizarres et ma soeur et moi souffrons de choses gènes bizarres au niveau mental que nous ne nous expliquons pas sauf si... notre père nous a transmis inconsciemment une partie de son trauma. Et j'ai personnellement pu vérifier les effets ravageurs d'un CPT dont j'ignorais tout avant d'en être frappé. Quand j'étais adolescent j'ai survécu a un accident de voiture qui ne m'a laissé aucune séquelle physique à l'époque et qui ne m'a guère troublé physiquement dans les jours qui ont suivi. Mais bien des années après, moi qui fréquente peu les fêtes foraines, j'ai accompagné ma Compagne et des amis a elle dans un manège. En en ressortant j'étais dans un état de panique épouvantable dont j'ai mis des heures à me remettre. Je ne comprenais pas du tout ce qui m'arrivait. Ce n'est que des années après lors d'une formation en PNL que j'ai compris. Sanglé dans un manège de fêtes foraines et secoué dans tous les sens sans aucun contrôle j'ai revécu notre accident de voiture, mais là en tant qu'adulte, qui a nettement moins de souplesse psychique qu'un enfant. Donc notre subconscient peut contenir des "bombes à retardement". Notre corps aussi d'ailleurs. Une blessure d'enfance qui semble s'être remise sans problème dans le corps peu occasionner une vulnérabilité qu'on ignore dans la localisation en cause une fois adulte. Je l'ai vécu aussi. Ce n'est pas parce que nous ne voyons pas ces empreintes physiques ou mentales ou physiques qu'elles ne sont pas là. Notre esprit et notre corps se souvient. De beaucoup plus qu'on ne croit. Et si nous n'y avons pas accès c'est peut être pour notre bien, pour nous protéger, surtout si l'on est pas prêt à affronter des choses pénibles. C'est connu, des enfants occultent de leur mémoire des traumas comme des viols par des proches par exemple pour protéger l'équilibre mental. Cela ne refait surface que plus tard. Et parfois jamais. Mais l'adulte garde une sourde souffrance dont il ne connaît pas l'origine.

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Message  Jans le Sam 15 Juin - 13:11

Pour les vies antérieures, on peut avoir des flashs inopinés qui nous font comprendre certaines dettes que nous réglons dans cette vie-ci. Par exemple, blessure infligée à quelqu'un et dont vous êtes victime aujourd'hui. Il est possible que cela ait été prévu ou accepté avant notre nouvelle incarnation... je demande pardon à ceux qui vont s'offenser de tels propos... ou me considérer comme fou.
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Message  prisca* le Sam 15 Juin - 17:02

Disciple Laic,

La religion joue d'influence et c'est le but, afin que le fils reproduit le shéma du père et qu'à son image il fasse les bénédictions à table, qu'il prie, qu'il croit comme son père croit, mais la sortie hors du corps d'un enfant de 5 ans ne peut pas être la conséquence d'un endoctrinement car déjà l'enfant ignore que l'on peut sortir de son corps et même pas ses parents le savent car ils ne sont jamais eu sorti de leur corps, donc ils n'ont pas pu en parler, l'enfant n' a donc pas subi d'influence qui engendre un mécanisme de l'ordre du mental qui le pousserait à croire qu'il est sorti de son corps mais en fait il n'en est rien.

Après ce fut à mes 21 ans que c'est arrivé, et là je pourrais dire que j'ai pu avoir entendu ça et là des gens en parler.

Pour ma part, je n'ai jamais lu un livre sur le bouddhisme avant d'être sortie cette seconde fois là, mais lorsque je dis "bouddhisme" c'est un bien grand mot, j'ai lu des livres sur le voyage astral après pour comprendre car le voyage astral c'est une pratique propre à l'Asie non ?
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Message  Suleyman le Sam 15 Juin - 18:23

Jans a écrit:Pour les vies antérieures, on peut avoir des flashs inopinés qui nous font comprendre certaines dettes que nous réglons dans cette vie-ci. Par exemple, blessure infligée à quelqu'un et dont vous êtes victime aujourd'hui. Il est possible que cela ait été prévu ou accepté avant notre nouvelle incarnation... je demande pardon à ceux qui vont s'offenser de tels propos... ou me considérer comme fou.

Si tu es capable de me définir clairement ce qu'est la réalité, la vie, la mort alors possible que je te considére comme un fou parmis tant d'autre qui ont rationnalisé une existence insignifiante à l'échelle du temps, de l'espace et du cosmos, mon ami :pff:
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