Re: Racine carrée de moins un

Jans Sam 11 Fév - 19:31

La principale promesse sans lendemain est
Marc 14:62 Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Cela semble tiré de Daniel, 7:13 et du psaume 110. Ces paroles ne se retrouvent pas dans la jeune Église, telle qu'elle est décrite dans les Actes, ni chez Paul. En plus, cette notion du Fils de l'Homme (que Paul n'emploie pas) est on ne peut plus obscure. Donc, ces propos remontent aux années 65-70, date vraisemblable de l'évangile de Marc.
On ne s'en sort jamais vraiment quand on prend tout au pied de la lettre, comme si Jésus avait tout dit et tout fait de ce qui est raconté 50 ou 70 ans après. C'est la première (et manifestement juste) conclusion des premiers exégètes de métier, jamais remise en question. Tant qu'on l'ignore ou qu'on pense que cela est faux, on tourne en rond. Mais la plupart des bons catholiques pratiquants n'ouvrent jamais une bible et n'ont aucune idée des problèmes que pose le grec, issu pour les idées plus ou moins de l'araméen, et totalement déformé (avec les meilleures intentions) par Jérôme et sa Vulgate, devenu durant des siècles la référence ultime et intouchable.
Et d'ailleurs combien savent que è basileia tou theou entos umôn estin peut vouloir dire : "le royaume de Dieu est parmi vous", "la royauté divine est présente en vous", le règne de Dieu est au milieu de vous", la royauté de Dieu est en vous ? (basileia a 3 sens, et entos au moins 2). Quand vous lisez la TOB en français et en allemand, vous ne lisez pas tout à fait la même chose ; déjà les Allemands tutoient la Vierge Marie...

tamar35 Mer 15 Fév - 12:33

Salut,

Jans a écrit:En plus, cette notion du Fils de l'Homme (que Paul n'emploie pas) est on ne peut plus obscure. Donc, ces propos remontent aux années 65-70, date vraisemblable de l'évangile de Marc.

Pouvez-vous nous rappeler le raisonnement qui nous vaut cette datation de la mention de "fils de l'homme" qui reste certes un isolat évangélique mais qui semble renvoyer aux apocryphes de l'Ancien Testament comme Hénoch.

Rappelons que, hors Évangiles, Actes 7:56 est la seule mention dans le NT et les écrits dits "pères apostoliques".
Et qu'il faut attendre Justin de Naplouse, avecs son dialogue avec Tryphon, pour insister sur Daniel 7:13. ( où il s'agit d'une expression en araméen בַר אֱנָשׁ bar enasha )

Jans Mer 15 Fév - 12:59

Pouvez-vous nous rappeler le raisonnement qui nous vaut cette datation de la mention de "fils de l'homme" qui reste certes un isolat évangélique mais qui semble renvoyer aux apocryphes de l'Ancien Testament comme Hénoch.

Vous en savez plus que moi ! je voulais juste dire que cette expression, qui apparaît à propos de la lapidation de saint Etienne (considérée comme une tradition "tardive") chez Luc, n'est pas reprise dans les tout premiers temps du christianisme. Les exégètes se sont posé la question de savoir si ce "fils de l'homme" désignait uniquement Jésus, ou n'importe quel humain, ou le Seigneur revenant dans la gloire... sans pouvoir trancher.

Spin Mer 15 Fév - 14:38

Pour revenir aux promesses que Jésus n'auraient pas tenues, Celse place l'argument dans la bouche des juifs (qu'il ne ménage pas par ailleurs).

tamar35 Mer 15 Fév - 15:19

Salut

Spin a écrit:En lisant au plus près les textes, je vois qu'il est arrivé jusqu'à Jérusalem, sans se presser et sans obstacle, en étant acclamé. Tout au plus, un village a refusé de l'accueillir au motif qu'il marchait sur Jérusalem (Luc 9:52-53...il était donc a priori compromettant de l'aider, même pour des Samaritains, je ne vois pas d'autre explication).

C'est très cohérent avec l'idée que Pilate ne fait absolument pas attention à Jésus.
D'ailleurs rien n'indique que Pilate connaisse quoi que ce soit de la prédication de Jésus.

Je crois que vous ne nous avez pas expliqué pourquoi Pilate envoie Jésus chez le tueur de prophète Antipas s'il avait envie de le sauver.

Spin a écrit:Celse parle de plusieurs promesses.

Je me suis promenée dans le Contre Celse dans la version proposée par Philippe Remacle...
Si vous pouviez nous préciser le passage où il est question de ces promesses, ce serait sympa.

Parce qu'en attendant,
Si je vous comprends bien, il semble qu'un auteur, Origène, écrit vers 250 et nous rapporte un texte d'un autre auteur, Celse, que l'on peut estimer de la seconde moitié du second siècle.
Celse aurait parlé de plusieurs promesses.
Et on n'a aucune trace d'éventuelles promesses de Celse évoquant un quelconque projet de prise de pouvoir.

Je ne vois pas bien ce que l'on peut tirer de ça...

Dans "contre Celse", Origène énumère quelques promesses comme :
la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême
Suivez-moi, et je vous ferai pécheurs d'hommes
Quand l'Esprit de vérité sera venu, il vous fera entrer dans toute la vérité
Je serai toujours avec eux jusqu'à la fin du monde
celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,

Néanmoins, j'ai finalement (livre 8) trouvé un passage captivant où selon Origène Celse écrivait :
Vous ne prétendrez pas que les Romains, embrassant votre créance et renonçant à tout ce dont ils se font des devoirs envers les dieux et envers les hommes, ils adressent leurs dieux à votre Dieu le Très-Haut ou comme il vous plaira, pour lui demander que descendant du ciel, il vienne combattre pour eux, de sorte qu'ils n'aient point besoin d'autres forces ; car ce même Dieu avait dès ci-devant, si l'on vous en croit, promis les mêmes choses et d'autres encore bien plus grandes à ceux qui s'attacheraient à lui. Cependant vous voyez quel bien il a fait et à ces premiers et à vous : ceux-là au lieu de devenir les maîtres du monde, n'ont pas même de reste un pouce de terre ou un coin de maison; et vous, si vous subsistez encore deux ou trois, errants et cachés, on vous cherche partout pour vous mener ou supplice.

Jans Mer 15 Fév - 15:47

La rémission des péchés par le baptême ? C’est chrétien, pas de Jesus !! Qui d’ailleurs ne baptisait pas ! Il faut un cours d’eau pour immersion du corps, et Jesus proclame que les péchés sont remis par le Père dès qu’il y a repentance.

Spin Mer 15 Fév - 17:28

tamar35 a écrit:C'est très cohérent avec l'idée que Pilate ne fait absolument pas attention à Jésus.

On ne sait rien de ce qu'il pouvait en savoir ou pas, en penser ou pas, avant leur rencontre.

tamar35 a écrit:D'ailleurs rien n'indique que Pilate connaisse quoi que ce soit de la prédication de Jésus.

Même réponse. Nous n'en connaissons nous-mêmes que ce qu'ont bien voulu nous dire les ultimes rédacteurs du NT.

tamar35 a écrit:Je crois que vous ne nous avez pas expliqué pourquoi Pilate envoie Jésus chez le tueur de prophète Antipas s'il avait envie de le sauver.

Si Jésus était "grillé", si on ne pouvait plus espérer en faire un roi plus malléable qu'Antipas, pouvait-il faire autrement ? C'est d'ailleurs un peu expéditif de faire d'Antipas un "tueur de prophètes", que ce soit selon Marc ou selon FJ.

Spin a écrit:Je me suis promenée dans le Contre Celse dans la version proposée par Philippe Remacle...
Si vous pouviez nous préciser le passage où il est question de ces promesses, ce serait sympa.

J'utilise la traduction de Louis Rougier. Livre 1:2:16 (sous-titre de Rougier (?) pour 1:2 : "Celse imagine que le juif s'adresse alors aux chrétiens : raisons qui empêchent de reconnaitre en Jésus le fils de Dieu"). Avant ma première citation il y avait : "Ceux qui croient au Christ font un crime aux Juifs de n'avoir pas reçu Jésus pour Dieu. Comment donc, nous qui avons appris à tous les hommes que Dieu devait envoyer ici-bas le ministre de sa justice pour punir les méchants, comment l'eussions-nous outragés à sa venue ? Eût-il été expédient de traiter avec ignominie celui dont nous avions prédit l'avènement ? Dans quel but ? Afin d'attirer sur nous un surcroit de colère divine ? Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu'on lui adressait, ne fit rien de ce qu'il avait promis ? Qui, convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement et fut pris grâce à la trahison de ceux-là mêmes qu'il appelait ses disciples ? Etait-ce d'un Dieu de se laisser lier, emmener comme un criminel ?".

tamar35 a écrit:Et on n'a aucune trace d'éventuelles promesses de Celse évoquant un quelconque projet de prise de pouvoir.

Ou Origène n'en a pas laissé. Il y a quelque part, à propos d'autre chose, un "je vais le prouver" qui n'est suivi d'aucune preuve de l'assertion. Omission de Celse ou d'Origène ?

Tamar35 a écrit:Je ne vois pas bien ce que l'on peut tirer de ça...

Si on ne considère que ça, rien du tout.

tamar35 a écrit:Dans "contre Celse", Origène énumère quelques promesses comme :
la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême
Suivez-moi, et je vous ferai pécheurs d'hommes
Quand l'Esprit de vérité sera venu, il vous fera entrer dans toute la vérité
Je serai toujours avec eux jusqu'à la fin du monde
celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,

Il fallait bien qu'il réfute puisque c'était son but ! Cela posé, toute cette liste est affaire de foi.

tamar35 a écrit:Néanmoins, j'ai finalement (livre 8) trouvé un passage captivant où selon Origène Celse écrivait :
Vous ne prétendrez pas que les Romains, embrassant votre créance et renonçant à tout ce dont ils se font des devoirs envers les dieux et envers les hommes, ils adressent leurs dieux à votre Dieu le Très-Haut ou comme il vous plaira, pour lui demander que descendant du ciel, il vienne combattre pour eux, de sorte qu'ils n'aient point besoin d'autres forces ; car ce même Dieu avait dès ci-devant, si l'on vous en croit, promis les mêmes choses et d'autres encore bien plus grandes à ceux qui s'attacheraient à lui. Cependant vous voyez quel bien il a fait et à ces premiers et à vous : ceux-là au lieu de devenir les maîtres du monde, n'ont pas même de reste un pouce de terre ou un coin de maison; et vous, si vous subsistez encore deux ou trois, errants et cachés, on vous cherche partout pour vous mener ou supplice.

Intéressant, mais dans ma version, ça s'arrête au Livre 4... bref, je n'ai plus qu'à tout relire.

tamar35 Mer 15 Fév - 18:54

Salut,

Sur le messianisme autour de Jésus

https://www.academia.edu/7166414/_J%C3%A9sus_Messie_fils_de_David_et_Messie_fils_d_Aaron_dans_D_HAMIDOVIC_ED_Aux_Origines_des_Messianismes_Juifs_Actes_du_colloque_international_tenu_en_Sorbonne_%C3%A0_Paris_les_8_et_9_juin_Leyde_Boston_2013_p_145_172

tamar35 Mer 15 Fév - 19:15

Salut

Jans a écrit:La rémission des péchés par le baptême ? C’est chrétien, pas de Jesus !!

On peut supposer que Celse fait très attention à exploiter la littéralité du NT pour critiquer cette révélation.
avec par exemple :
Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Jans a écrit:Jesus proclame que les péchés sont remis par le Père dès qu’il y a repentance.

Le "dès que" me paraît audacieux.

Que la repentance soit une condition nécessaire parfois... car elle ne saute pas yeux dans d'innombrables cas...

... qu'elle soit suffisante, me paraît plutôt flou. Je crois que Jésus se réserve de pardonner à qui il veut...

La metanoia, peut-être ?

à quels passages faites-vous allusion ?

Jans Mer 15 Fév - 19:34

Le "dès que" me paraît audacieux.

C'est juste, la notion de jugement ne disparaît pas, mais elle est nettement moins radicale que chez le Baptiste. Au vrai, les paroles de 30 rapportées en 75 sont peut-être tronquées, ou embellies...

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