Re: L'Evangile falsifié

[Bahouss]

Dans les plus anciens manuscrit grec c'est écrit :" Un autre Christ"

Tu as vu cela où ? Tu lis le grec ? Dans la version grecque officielle, celle de Nestle-Aland, il n'est pas indiqué de variante.

Nestle-Aland est moderne.

je parle du Codex Sinaiticus et les anciennes traduction médiévales. comme celle-ci

[Bahouss]

Bahouss, tu comprends quand on te dit que l'original vaut forcément mieux qu'une traduction, ou pas ?

Les plus anciens manuscrit grecs sont totalement différents de nos bibles d'aujourdh'ui . plus on avance dans le temple plus on s'écarte des textes ariginaux


tu n'a pas répondu à ma remarque: pourquoi en II Corinthiens 11/4 dans les textes médiévaux on lit : " un autre Christ" et dans les textes d'aujourd'hui :' un autre Jésus".

Je ne sais pas pourquoi tu évite d'affronter cette question.

"un autre Christ" est la meme chose que" un autre Jésus"?

tu évites toujours de répondre à ma question. " un autre Christ" est-il la meme chose qu" Un autre Jésus"

[Jans]

Merci, Libremax, pour cette info, qui éclaire le  problème. St Jérôme n'en était pas à une liberté de traduction près, il faut bien le reconnaître. Le plus ennuyeux fut la traduction qu'il fit dans le Pater du grec peirasmos : l'épreuve au sens large, puis possible aussi tentation au sens religieux, par tentationem, ce qui donna une coloration uniquement religieuse à la demande de Jésus. Mais quoi de plus normal que de demander santé et prospérité en priant Dieu ? Je comprends le grec comme : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". Jérôme a aussi traduit le hapax (mot n'apparaissant qu'une fois et sens inconnu) epiouisios appliqué au pain par supersubstantialem : spirituel, au-delà de la matière ; finalement, l'ÉGLISE a préféré "de ce jour", c'est du pifomètre, mais pas moyen de faire mieux.

Bahouss, je te le répète : le grec original, ce qui compte, dit : Jésus. "Christ" peut être une variante majorative, sûrement pas une falsification horrible. Tu ne cites toujours pas ta source grecque..... normal, tu n'en as pas. Je te signale que la bible de Luther imprimée en 2022 est aussi moderne, mais elle a été écrite en 1524...

[Bahouss]

Merci, Libremax, pour cette info, qui éclaire le  problème. St Jérôme n'en était pas à une liberté de traduction près, il faut bien le reconnaître. Le plus ennuyeux fut la traduction qu'il fit dans le Pater du grec peirasmos : l'épreuve au sens large, puis possible aussi tentation au sens religieux, par tentationem, ce qui donna une coloration uniquement religieuse à la demande de Jésus. Mais quoi de plus normal que de demander santé et prospérité en priant Dieu ? Je comprends le grec comme : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". Jérôme a aussi traduit le hapax (mot n'apparaissant qu'une fois et sens inconnu) epiouisios appliqué au pain par supersubstantialem : spirituel, au-delà de la matière ; finalement, l'ÉGLISE a préféré "de ce jour", c'est du pifomètre, mais pas moyen de faire mieux.

Bahouss, je te le répète : le grec original, ce qui compte, dit : Jésus. "Christ" peut être une variante majorative, sûrement pas une falsification horrible. Tu ne cites toujours pas ta source grecque..... normal, tu n'en as pas. Je te signale que la bible de Luther imprimée en 2022 est aussi moderne, mais elle a été écrite en 1524...

de quel texte grec tu parles ? Nestle and aland date seulement de XX siècle , se sont deux allemands . moi je parle des manuscrit qui datent de 325 , 360 , 375 ; 380.

ça n'existe pas des manuscrit de 55. le plus ancien manuscrit qu'on c'est un fragment de verset du livre de Jean qui date de 150 qui existe dans le British musuem

c'est pas vrai. les textes originaux disent " Un autre Christ". et toujours tu t'esquive de répondre.

non! c'est une falsification intentionnelle . car le sens change tout-à-fait de fond en comble

[Jans]

de quel texte grec tu parles ? Nestle and aland date seulement de XX siècle , se sont deux allemands

Non mais, je rêve, là ? Ce sont deux scientifiques qui ont établi le texte du NT en comparant les sources les plus anciennes et en indiquant en notes les divergences (ce que tu saurais si comme toi tu t'en servais). C'est LE texte grec de référence pour le NT. Tes prétendues sources disant "Christ" n'existent que dans des traductions que tu dates toi-même du moyen âge, loin après les originaux : Marc vers 65, Matthieu vers 75, Luc vers 85, Jean vers 95. Et bien sûr les épîtres de Paul de 52 ou 53 à 63 ou 64. Vraiment, tu n'y comprends rien !

[Libremax]

de quel texte grec tu parles ? Nestle and aland date seulement de XX siècle , se sont deux allemands . moi je parle des manuscrit qui datent de 325 , 360 , 375 ; 380.

Quels sont ces textes de 325 , 360 , 375 ; 380 ?

Nestlé et Alland sont deux exégètes qui font une synthèse des textes grecs les plus connus, Codex Vaticanus, Alexandrinus, Sinaiticus, Ephraemi Rescriptus, Bezae ... qui ne remontent pas au delà du IVe siècle pour avoir des manuscrits complets, en grec.
Pourquoi dites vous que vous parlez du Sinaiticus?

Le Sinaiticus ne donne pas "Xriston" mais bien "Iesoun", c'est à dire Jésus.

https://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=39&chapter=11&lid=en&side=r&verse=4&zoomSlider=0#39-11-10-17

[Bahouss]

de quel texte grec tu parles ? Nestle and aland date seulement de XX siècle , se sont deux allemands

Non mais, je rêve, là ? Ce sont deux scientifiques qui ont établi le texte du NT en comparant les sources les plus anciennes et en indiquant en notes les divergences (ce que tu saurais si comme toi tu t'en servais). C'est LE texte grec de référence pour le NT. Tes prétendues sources disant "Christ" n'existent que dans des traductions que tu dates toi-même du moyen âge, loin après les originaux : Marc vers 65, Matthieu vers 75, Luc vers 85, Jean vers 95. Et bien sûr les épîtres de Paul de 52 ou 53 à 63 ou 64. Vraiment, tu n'y comprends rien !

Nestle et Aland sont des traducteurs. or les traducteurs sont falsificateur meme les traducteurs du Coran. Ils transmettent leur propre point de vue

A partir du XVII siécle qu'on a commencé à écrire :" Un autre Jésus" tu sais pourquoi ?

[Bahouss]

de quel texte grec tu parles ? Nestle and aland date seulement de XX siècle , se sont deux allemands . moi je parle des manuscrit qui datent de 325 , 360 , 375 ; 380.

Quels sont ces textes de 325 , 360 , 375 ; 380 ?

Nestlé et Alland sont deux exégètes qui font une synthèse des textes grecs les plus connus, Codex Vaticanus, Alexandrinus, Sinaiticus, Ephraemi Rescriptus, Bezae ... qui ne remontent pas au delà du IVe siècle pour avoir des manuscrits complets, en grec.
Pourquoi dites vous que vous parlez du Sinaiticus?

Le Sinaiticus ne donne pas "Xriston" mais bien "Iesoun", c'est à dire Jésus.

https://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=39&chapter=11&lid=en&side=r&verse=4&zoomSlider=0#39-11-10-17

tout traducteurs ne transmet que ses propres point de vues.

toutes les religions du monde y compris le Judaisme et Christianisme ne détiennent pas des textes originaux sauf l'Islam.


nous musulmans nous avions eu une centaine de sectes: les Chiites , les Moutazilites , les Abadites , ...... mais nous n'avons qu'un seul Coran. Si nous avions des traductions chaque secte aurit eu son propre Coran


on le voit bien maintenant chez les Juifs et Chrétiens : La Torah samaritaine diffère substantiellement de la Torah des Juifs. la Bible protestante n'a aucun rapport avec la Bible des Catholiques et orthodoxes . la Bible éthiopienne est tptalement différentes.

[Bahouss]

Pourquoi dites vous que vous parlez du Sinaiticus?

Le Sinaiticus ne donne pas "Xriston" mais bien "Iesoun", c'est à dire Jésus.

voici le chapitre 11 verset 04 de II Corinthiens .montre moi Jésus

[Libremax]

Quels sont ces textes de 325 , 360 , 375 ; 380 ?

voici le chapitre 11 verset 04 de II Corinthiens .montre moi Jésus

ει μεν γαρ ο ερχομε
νος αλλον ιν κη
ρυσσει ον ουκ ε
κηρυξαμεν η πνα
ετερον λαμβανε
τε ο ουκ ελαβετε
η ευαγγελιον ετε
ρον ο ου
κ εδεξασθε καλως
ανεχεσθε

ιν est la contraction sacrée de ιησουν , "Iesoun", accusatif de Iesous, Jésus
comme πνα est celle de πνευμα, l'Esprit.
Au verset précédent, là, vous retrouvez "Χν", qui est la contraction de Χριστόν.

Mettez vous au grec, c'est passionnant !

[Bahouss]

Quels sont ces textes de 325 , 360 , 375 ; 380 ?

voici le chapitre 11 verset 04 de II Corinthiens .montre moi Jésus

ει μεν γαρ ο ερχομε
νος αλλον ιν κη
ρυσσει ον ουκ ε
κηρυξαμεν η πνα
ετερον λαμβανε
τε ο ουκ ελαβετε
η ευαγγελιον ετε
ρον ο ου
κ εδεξασθε καλως
ανεχεσθε

ιν est la contraction sacrée de ιησουν , "Iesoun", accusatif de Iesous, Jésus
comme πνα est celle de πνευμα, l'Esprit.
Au verset précédent, là, vous retrouvez "Χν", qui est la contraction de Χριστόν.

Mettez vous au grec, c'est passionnant !

ça n'existe pas ce que tu avances mon frère

Jésus en grec ancien s'écrit comme çà :" ιησουν"

[Jans]

Nestle et Aland sont des traducteurs.

Bon, là, j'arrête, parce que, Bahouss, tu es carrément ridicule ; ce n'est pas possible de dire n'importe quoi à ce degré. Te montrer ignorant à ce point, en insistant en plus, cela me fait de la peine pour toi, te voir essayer de parler de ce que tu ignores avec des gens qui étudient cela depuis 30 ans. On a dû te raconter des histoires, tu essaies de plaider la cause de l'islam, qui est une religion infiniment respectable, comme tu es infiniment respectable, mais tes propos sont absurdes, tu n'as pas la culture obligatoire, et tu as même bien du mal avec le français.
J'espère que tu verras plus clair un jour, inch' Allah. Tu es quand même mon frère en humanité, et si demain je te rencontre, et si je peux t'aider, je le ferai volontiers. Un de mes grands amis est algérien, j'ai eu de la chance dans ma vie, hamdullah!

[Héllanea]

Bonjour tous

Après tout pourquoi Bahouss ne viendrait-il pas tout simplement nous donner la réponse à sa question puisque selon lui, nous tournons toujours en rond et que nous ne répondons pas à son attente.

Nous vous écoutons Bahouss: En quoi la façon de dire "un autre Christ" est-il pour vous différent des mots "d'un autre Jésus" ?

Merci d'avance.
Monique

[Libremax]

ça n'existe pas ce que tu avances mon frère
Jésus en grec ancien s'écrit comme çà :" ιησουν"

Ben oui, y'a qu'à dire ça, "ça n'existe pas", et comme ça le problème est réglé !
Ça existe bel et bien, ça s'appelle les "nomina sacra" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nomina_sacra

Deux questions : si le mot ιησουν manque dans le texte, où voyez vous le mot christov qui est censé le remplacer, selon vous ?

2eme question : Quels sont ces textes de 325 , 360 , 375 ; 380 que vous évoquiez ?

[Bahouss]

ça n'existe pas ce que tu avances mon frère
Jésus en grec ancien s'écrit comme çà :" ιησουν"

Ben oui, y'a qu'à dire ça, "ça n'existe pas", et comme ça le problème est réglé !
Ça existe bel et bien, ça s'appelle les "nomina sacra" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nomina_sacra

Deux questions : si le mot ιησουν manque dans le texte, où voyez vous le mot christov qui est censé le remplacer, selon vous ?

2eme question : Quels sont ces textes de 325 , 360 , 375 ; 380 que vous évoquiez ?

Ils vous mentent chèr libremax.

ça n'existe pas d'abréviation du nom de Jésus ni du Christ ( Iv , Ix) c'est pure mensonge.

Ils ne peuvent pas vous dor la vérité. car la vérité met fin à leur intéret.

Abraham , Jacob , Judas , Bethléem , sont-ils plus saints que le nom de Jésus ? jamais le codex Sinaiticus ne les abrévient


Pourquoi seuls les anciens manuscrits abrègent le nom de Jésus ? les autres Bibles ne les abrégent.

voici une étude américaine et britannique comparée faite par les pères de l'Eglise anglicane et autre du Codex Vaticanus et les autres

[Bahouss]

Bonjour tous

Après tout pourquoi Bahouss ne viendrait-il pas tout simplement nous donner la réponse à sa question puisque selon lui, nous tournons toujours en rond et que nous ne répondons pas à son attente.

Nous vous écoutons Bahouss: En quoi la façon de dire "un autre Christ" est-il pour vous différent  des mots "d'un autre Jésus" ?

Merci d'avance.
Monique

D'accord Mme je suis près. voici ma réponse:

Jésus (PSl) n'est pas le Christ .jamais n'a reconnu de tel titre , jamais n'a pris l'initiative de le réclamer jamais n'y fait allusion.
tout l'évangile parle d'une seul chose que Jésus est venu simplement annoncer le Messie (Le Christ)


Paul dans II Corinthiens 4/11 reconnait que les grands Apotres ( Saint Pierre , Jacques et Barnabas ) annoncent un Messie autre que celui prêché ( en l’occurrence Jésus) par Paul. le voici encore dans les anciennes Bibles

[Bahouss]

Nestle et Aland sont des traducteurs.

Bon, là, j'arrête, parce que, Bahouss, tu es carrément ridicule ; ce n'est pas possible de dire n'importe quoi à ce degré. Te montrer ignorant à ce point, en insistant en plus, cela me fait de la peine pour toi, te voir essayer de parler de ce que tu ignores avec des gens qui étudient cela depuis 30 ans. On a dû te raconter des histoires, tu essaies de plaider la cause de l'islam, qui est une religion infiniment respectable, comme tu es infiniment respectable, mais tes propos sont absurdes, tu n'as pas la culture obligatoire, et tu as même bien du mal avec le français.
J'espère que tu verras plus clair un jour, inch' Allah. Tu es quand même mon frère en humanité, et si demain je te rencontre, et si je peux t'aider, je le ferai volontiers. Un de mes grands amis est algérien, j'ai eu de la chance dans ma vie, hamdullah!

Toutes les traductions prennent en compte et sont mis à jour selon les dernières polémiques entre sectes chrétiennes . et entre chrétiens et musulmans d'un autre coté.


je vous démontrerais ça . dans l'étude comparée ci-haut le livre des Actes 3/20 ne parlait pas de Jésus Christ dans les anciens manuscrits. mais depuis les temps médiévaux on a commencé à mettre Jésus Christ . pour désarmer ses adversaires


en II COrinthiens 4/11 Paul parle d'une manière aussi claire que précise des grands Apôtres qui prêchaient un autre Évangile et u autre Christ. maintenant on a du mal à accepter que l'Evangile et le Christ des Apotres ne sont pas les meme de Paul . C'est pourquoi dans les nouvelles traductions en Anglais comme en Français et en Arabe on écrit :' So called Apostle" et en Français :' les soit-diant grands Apotre"

[Spin]

Jésus (PSl) n'est pas le Christ .jamais n'a reconnu de tel titre , jamais n'a pris l'initiative de le réclamer jamais n'y fait allusion.
tout l'évangile parle d'une seul chose que Jésus est venu simplement annoncer le Messie (Le Christ)

Faut-il savoir que le sens de "messie", "christos" en grec, a évolué. Saül, David, étaient des "messies", des oints. Cyrus aussi d'après Isaïe 45:1. Paul ne lui donnait pas forcément le même sens que Jésus et ses disciples directs.

Et si, Jésus s'est déclaré messie, même s'il a d'abord demandé à ses disciples directs de ne pas le révéler (Matthieu 16, Marc 8, Luc 9), pour se déclarer publiquement en entrant à Jérusalem. Tu peux toujours dire que ça a été falsifié, mais alors qu'est-ce qui peut être encore authentique ? Ce que dit le Coran ?

Paul dans II Corinthiens 4/11 reconnait que les grands Apotres ( Saint Pierre , Jacques et Barnabas ) annoncent un Messie autre que celui prêché ( en l’occurrence Jésus) par Paul.  le voici encore dans les anciennes Bibles

Pour moi 2 Corinthiens 4:11 ne parle pas du tout de ça. Tu peux montrer le texte de façon lisible ?

[Libremax]

Ils vous mentent chèr libremax.
ça n'existe pas d'abréviation du nom de Jésus ni du Christ ( Iv , Ix) c'est pure mensonge.
Ils ne peuvent pas vous dor la vérité. car la vérité met fin à leur intéret.
Abraham , Jacob , Judas , Bethléem , sont-ils plus saints que le nom de Jésus ? jamais le codex Sinaiticus ne les abrévient
Pourquoi seuls les anciens manuscrits abrègent le nom de Jésus ? les autres Bibles ne les abrégent.

C'est quoi, les intérêts de Wikipédia, dans l'affaire ?
Abraham , Jacob , Judas , Bethléem , ne sont pas plus saints que Jésus et Dieu, c'est pour ça qu'ils ne sont pas abrégés.
Il y a beaucoup de Bible qui abrégeaient les noms sacrés, parce qu'ils revenaient souvent, que les copistes marquaient ainsi une déférence envers les noms liés au divin.

Et encore une fois, si vous êtes si malin, si vous lisez si bien le grec, si vous contestez l'existence des nomina sacra ( ),
alors indiquez moi où se trouve le mot "christon" dans cet extrait du sinaiticus 2Co 11,4.


Pardon d'insister, mais Quels sont les textes de 325 , 360 , 375 ; 380 que vous évoquiez ?

[Libremax]

D'accord Mme je suis près. voici ma réponse:

Jésus (PSl) n'est pas le Christ .jamais n'a reconnu de tel titre , jamais n'a pris l'initiative de le réclamer jamais n'y fait allusion.
tout l'évangile parle d'une seul chose que Jésus est venu simplement annoncer le Messie (Le Christ)

La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
Jn 4, 25-26

Ah, mais oui : c'est falsifié, c'est pur mensonge.

[Bahouss]

Et si, Jésus s'est déclaré messie,

C'est pas vrai du tout . seul Paul de Tarse le disait Christ.

Jean 7/31:" Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient: Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci?"

[Bahouss]

alors indiquez moi où se trouve le mot "christon" dans cet extrait du sinaiticus 2Co 11,4.

le texte que j'ai mis c'est les Actes 3/20 où les anciens manuscrits ne mentionnent ni Jésus ni Christ . ce texte parle d'un tier qui viendra aprés Jésus

Pardon d'insister, mais Quels sont les textes de 325 , 360 , 375 ; 380 que vous évoquiez ?[/quote]

sont dans l'étude comparée

[Bahouss]

Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
Jn 4, 25-26[/i]

c'est pas possible que Jésus faisait cette déclaration à une femme de mauvaise réputation , samaritaine , rencontré par hasard et ne le fera pas à ses disciple


encore une autre preuve Jean a écrit pour le seul but de prouver que Jésus est le Messie , le fils de Dieu. c'est à dire qu'on n'était pas unanime.

voici le texte

Jean 20/31 :" Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom."

[Bahouss]

l'étude est plus claire j'espère





dans les anciens manuscrit il n'y a ni Jésus ni christ. les Bibles de 1850 , 1550 ; 2012 k 2020 écrivent bien ΙΝΣθΣ ΧΡιστοσ

[Bahouss]

l'étude est plus claire j'espère





dans les anciens manuscrit il n'y a ni Jésus ni christ.  les Bibles de 1850 , 1550 ; 2012 k 2020 écrivent bien ΙΝΣθΣ ΧΡιστοσ

[Jans]

Je pense avoir compris ta pensée, Bahouss : tu veux nous démontrer que Jésus est un prophète, mais pas Fils de Dieu ? dis-moi si je me trompe !
Tu n'as pas besoin pour cela de t'appuyer sur des écrits complexes, parfois modifiés par des copistes, et qu'il vaut mieux avoir étudiés dans le grec original, c'est ton droit de le penser comme bon musulman. Moi-même je pense autre chose, alors... Il y a une réalité divine que nous essayons d'approcher avec nos faibles moyens et nos connaissances très limitées ; que chacun vive au mieux en respectant et en aidant autrui ! Les écrits du Nouveau Testament sont effectivement très compliqués, on ne peut ni rejeter ni tout accepter les yeux fermés, il faut tenir compte de l'esprit oriental, de l'époque, des symboles..
Je lis : "C'est en 610 que, pour la première fois, l'ange Gabriel (Jibril) serait apparu à Mohammed (digne de louanges) dans la grotte de Hira "
Voici ce premier message, "Al-Fatiha" (1ère sourate du Coran) :

« Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
Louange à Dieu, Seigneur des mondes,
Le Clément, le Miséricordieux,
Le Roi du jour du jugement.
C'est Toi que nous adorons,
C'est Toi dont nous implorons le secours.
Indique-nous le chemin droit,
Celui de ceux que Tu as comblés de Ta grâce,
Non pas celui de ceux qui encourent Ta colère,
Ni celui des égarés. »

Je trouve cela très beau, je n'ai pas de raison de penser que cela n'a pas eu lieu.

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