Re: L'Evangile falsifié

[Jans]

Oui, Luc force un peu sur les anges et les messages divins, y'en a des tonnes...

[Spin]

Luc, ou ceux qui l'ont récrit ?

[Jans]

bien sûr, sans parles des fautes des copistes ; on a calculé qu'un papyrus avait une vie d'environ 60 ans.

[Spin]

bien sûr, sans parles des fautes des copistes ; on a calculé qu'un papyrus avait une vie d'environ 60 ans.

Et les récritures intentionnelles à la stalinienne ?

Exemple d'école, une de ces photos a été falsifiée : ou Ejov, à droite, a été ajouté à Staline, Molotov et Vorochilov, ou il a été effacé (c'est bien sûr cette deuxième option, Ejov ayant été liquidé entretemps).

Je ne vois pas de différence de principe avec le passage des "clés" dans Matthieu, ou même le passage pointé par Wendt dans les Actes. Et on sait que l'Eglise, dès qu'elle en a eu les moyens, est devenue très coercitive elle aussi.

[Jans]

Je ne pense pas que l'on puisse aller jusqu'à faire un parallèle avec Staline ! N'oublions pas que pour l'Église catholique la Tradition comptait autant que les Écritures — qui en théorie étaient pourtant à la source de cette Tradition —, cercle vicieux qu'ont vu les protestants, qui, de leur côté ont terriblement rigidifié cette Écriture ! Pourtant c'est des protestants allemands, grâce à leur liberté et au poids conféré à l'interprétation personnelle, que viendra principalement toute la richesse et la fécondité d'une exégèse d'envergure qui bouleversera notre vision des Écritures, étude qui donnera encore plus de poids à l'essentiel de la prédication de Jésus dans ce qu'elle eut de plus sublime et d'intemporel.

Notons au passage que la sensibilité protestante de la liberté d'interprétation et leur ouverture d'esprit a transformé le cadre rigide de l'orthodoxie et le hiératisme hiérarchique catholiques en une sorte d'orthopraxie : Luther ne garde que deux sacrements, et insiste sur la rigueur de la vie menée, la droiture et la justice, accentuées encore chez les calvinistes. Ah, s'il n'y avait pas cette terrible aporie de la prédestination ! Enfin, chacun fait comme il peut. Les catholiques ont connu leur heure de gloire symbolique avec des figures comme Teilhard de Chardin, Hans Küng et Marcel Légaut, véritablement décapant !
L'essentiel reste le secret et la grandeur de la vie intérieure spirituelle, ce qu'aucun non-croyant ne parvient à imaginer, le noyau, au-delà de toute écriture et tradition, le feu intérieur commune à toute religion authentique.

[Spin]

Je ne pense pas que l'on puisse aller jusqu'à faire un parallèle avec Staline !

Désolé, mais s'agissant de la réécriture intentionnelle de l'histoire et de la coercition qui l'accompagne ou s'ensuit fatalement, je pense que si. Je redonne une fois de plus : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

N'oublions pas que pour l'Église catholique la Tradition comptait autant que les Écritures — qui en théorie étaient pourtant à la source de cette Tradition —, cercle vicieux qu'ont vu les protestants, qui, de leur côté ont terriblement rigidifié cette Écriture !  Pourtant c'est des protestants allemands, grâce à leur liberté et au poids conféré à l'interprétation personnelle, que viendra principalement toute la richesse et la fécondité d'une exégèse d'envergure qui bouleversera notre vision des Écritures, étude qui donnera encore plus de poids à l'essentiel de la prédication de Jésus dans ce qu'elle eut de plus sublime et d'intemporel.

A propos des protestants allemands, connais-tu l'oeuvre de Hans Wendt ? Peux-tu confirmer (je me méfie d'Ambelain) qu'il a bien détecté des interpolations significatives dans les Actes (celles que j'ai dite et celle, plus courte, qui fait de Paul un gamin qui garde les vêtements des lyncheurs d'Etienne) ?

L'essentiel reste le secret et la grandeur de la vie intérieure spirituelle, ce qu'aucun non-croyant ne parvient à imaginer, le noyau, au-delà de toute écriture et tradition, le feu intérieur commune à toute religion authentique.

D'accord, à condition de remplacer "commune à toute religion authentique" par "commune à toute religion bien utilisée". Parce que "religion authentique", désolé, pour moi c'est essentialiste donc terriblement dangereux.

[Jans]

"religion authentique" est un mauvais raccourci de : "pensée religieuse personnelle authentique". Un communauté religieuse, quelle qu'elle soit, prend une mentalité d'exclusion et de forteresse assiégée, et malheur aux autres si elle parvient au pouvoir temporel. Je ne connais pas Wendt mais vois que c'était une grossse pointure : https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Hinrich_Wendt. Si je me souviens bien, Ambelain croit à la crucifixion d'un jumeau...

[Spin]

Si je me souviens bien, Ambelain croit à la crucifixion d'un jumeau...

Entre autres, il part dans tous les sens et parfois il s'emmêle les pinceaux entre ses conjectures. Mais il est très documenté.

[Jans]

On est tous très documentés...

[Spin]

On est tous très documentés...

Visiblement il a des données que tu n'as pas. L'inverse doit être vrai aussi, certes.

[Jans]

Voici ce qu'on peut lire sur le web de très favorable à  Ambelain  :

Spoiler:

Les ordres maçonniques à forte connotation ésotérique et religieuse sont truffés d'histoires, de légendes, de récits empruntés aux sources les plus diverses et souvent invérifiables, autant de "secrets" partagés lors de cérémonies de passage à un degré supérieur.

[Spin]

On en pense ce qu'on veut (il me laisse personnellement très perplexe) mais en général ses références sont vérifiables. Je ne dis quand même pas que je les ai toutes vérifiées. Après, il prend comme une vérité la citation du Pape Léon X "On sait de temps immémoriaux combien cette fable du Christ nous a été profitable", alors que même son cher Voltaire la juge improbable (même s'il le pensait, il n'allait pas le dire publiquement... cela dit, c'est présenté non comme une déclaration publique mais comme une lettre à un cardinal).

Au passage, lui aussi va voir le texte grec. Il remarque qu'entre le chef d'accusation contre Barrabas ("meurtre") et celui contre Jésus ("jalousie") soit φόνoν et φθόνoν en grec, il n'y a qu'une lettre de différence. Tu confirmes ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Au sujet de l'article dans le grec néotestamentaire,
pour celles et ceux qui ne sont pas rebutées par la langue anglaise un modeste ouvrage de plus de 500 pages entièrement consacré à cette question :
"The doctrine of greek article"
de Thomas Fanshaw Middleton
Cambridge 1833
https://ia902705.us.archive.org/17/items/doctrineofgreeka00midduoft/doctrineofgreeka00midduoft.pdf

[Jans]

Au passage, lui aussi va voir le texte grec. Il remarque qu'entre le chef d'accusation contre Barrabas ("meurtre") et celui contre Jésus ("jalousie") soit φόνoν et φθόνoν en grec, il n'y a qu'une lettre de différence. Tu confirmes ?

 Je ne vois pas où c'est et j'ai regardé ! De toute façon, Bar abbas, c'est Jésus, c'est le même. Aucune coutume ne demande à relâcher un condamné à pessah.
Pour juger de la vraisemblance : Il n'y a en tout et pour tout que 2 condamnés, et ils portent le même nom ?!!!


Ambelain reprend iscariote comme porteur du sica (d'où le français sicaire), mais il y a IS en grec parce que le shin (ch) n'existe pas en grec : ish keryot, delui du village de keryot.

[Spin]

 Je ne vois pas où c'est et j'ai regardé ! De toute façon, Bar abbas, c'est Jésus, c'est le même. Aucune coutume ne demande à relâcher un condamné à pessah.

C'est dans Marc 15:7 pour un "meurtre" commis par Barabbas dans "la sédition" (Ambelain remarque l'article défini, encore un, donc on est supposé savoir ce qu'il en est de cette sédition), et Matthieu 27:18 pour la "jalousie" ("envie" chez Segond).

L'intérêt à mon sens serait qu'on pourrait expliquer l'altération par une confusion involontaire. Confrontés à des versions différentes (et conjecturales parce que les délibérations sur le jugement de Jésus n'ont certainement pas été publiques), on a pu avoir à un moment deux versions, une parlant de meurtre l'autre de jalousie (et si on ne voit pas bien où Jésus a pu être un meurtrier on ne voit pas bien non plus ce que la jalousie vient faire là). Il fallait produire une version synthétique plausible et édifiante, donc on a pu dissocier le Jésus accusé de meurtre et le Jésus condamné par jalousie, quitte à supposer cette histoire de coutume.

Bien entendu, je conjecture moi aussi.

[Jans]

Je lis :

Marc 15,7 : Βαραββᾶς μετὰ τῶν συστασιαστῶν.. ἐν τῇ στάσει φόνον πεποιήκεισαν. Barabbas avec ses complices / séditieux /rebelles ..Dans la sédition / rébellion meurtre avaient commis : phrase bancale : les rebelles ..; dans cette rébellion !!

15,10 :  διὰ φθόνον παραδεδώκεισαν αὐτὸν :  par envie avaient livré celui-ci. (il faisait des miracles, était populaire..)

Alors Pilate aurait libéré le plus dangereux de tous ? et qui portait le même nom ? Et je lis sur wiki :  Concernant le nom de Jésus que Barabbas portait dans l'évangile selon Matthieu en 27,16-17, au IIIe siècle, Origène écrivait : « il ne convient pas de donner ce nom à un personnage inique et, d'ailleurs, aucun pécheur n'est ainsi nommé dans les Écritures »1. L'indignation d'Origène témoigne du caractère embarrassant que présentait visiblement cette mention de Jésus Barabbas au point qu'il suggère que ce sont des « hérétiques » qui l'ont ajouté2. Plusieurs codex de cet évangile qui ont été retrouvés appellent Barabbas du nom de Jésus, la correction pour parvenir aux versions pouvant être intervenue plus tard.

[Jans]

On ne peut pas remplacer commettre une envie et livré par meurtre !!



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