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[SD] Coran falsifié par les sunnites ?

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[SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  piwi le Sam 4 Aoû - 9:51

Il y a des chiites (pas tous mais les duodécimains par ex) qui croient que le Coran actuel n'est pas l'original et que le vrai est plus épais. Là ça touche directement le texte et ceux-là sont jugés mécréants par les sunnites en général.
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Validité du Coran ?

Message  ASHTAR le Sam 4 Aoû - 12:21

piwi a écrit:Il y a des chiites (pas tous mais les duodécimains par ex) qui croient que le Coran actuel n'est pas l'original et que le vrai est plus épais. Là ça touche directement le texte et ceux-là sont jugés mécréants par les sunnites en général.

Une toute petite minorité reste insignifiante,d'ailleurs les chiites les rejettent eux aussi .
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  piwi le Dim 5 Aoû - 10:16

Je pensais pourtant que le groupe des duodécimains formaient une majorité.
80 % sont duodécimains d'après wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiisme_duod%C3%A9cimain
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Dim 5 Aoû - 10:43

piwi a écrit:Je pensais pourtant que le groupe des duodécimains formaient une majorité
Oui, mais justement : les duodécimains d'aujourd'hui considèrent le Coran comme fiable. La croyance dans un Coran falsifié a été quasi-abandonnée depuis des siècles (plus d'info dès que j'en trouve le temps, je regrette d'avoir perdu les échanges particulièrement riches que nous avions eu à ce sujet sur forum-religion.org)

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  piwi le Dim 5 Aoû - 11:00

Je n'en suis pas si sûr... Loin de moi l'idée de faire de la médisance, il faut savoir que ces chiites-là pratiquent la taqiya et celui qui ne le fait pas est considéré comme une personne sans religion (ou quelque chose comme ça). J'ai discuté longuement avec un chiite à l'université et il me disait au début que c'était faux qu'ils considéraient Oumar comme un mécréant etc... Un jour il s'est énervé et j'ai bien compris qu'il m'avait mené en bateau... il a craché toute sa haine envers les références sunnites.
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Dim 5 Aoû - 11:39

piwi a écrit:Je n'en suis pas si sûr... Loin de moi l'idée de faire de la médisance, il faut savoir que ces chiites-là pratiquent la taqiya et celui qui ne le fait pas est considéré comme une personne sans religion (ou quelque chose comme ça)
Je connais assez bien le principe de la taqîya chi'ite (nous en discutons d'ailleurs sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t211-pour-eclaircir-la-question-de-la-taqiya ) ; que certains chi'ites soient dans une telle attitude sur le sujet est tout à fait possible (le dogme du Coran falsifié n'est pas abandonné par tous, il ressort de temps en temps...), mais ils demeurent largement minoritaires. Tout simplement parce qu'une telle idée s'est très tôt montrée intenable.

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  piwi le Dim 5 Aoû - 18:55

ceux qui disent que celui que nous avons n'est pas l'original n'ont qu'à montrer l'autre... je n'ai jamais compris ça n'a pas été fait.
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Sam 18 Aoû - 11:17

Bon, voilà ce que j'ai retrouvé, tiré du Dictionnaire du Coran : jusqu'au Xe siècle, on trouve selon Mohammad Ali Amir-Moezzi une monographie d'al-Sayyârî sur la falsification du Coran par les sunnites, ainsi que les recueils d'Al-'Ayyâshî et d'Al-Kulaynî qui rapporteraient des traditions sur cette même falsification. Cette idée a ensuite été quasi-abandonnée même si des auteurs chi'ites la reprennent de temps en temps ; on la retrouve par exemple chez Mîrzâ Husayn Nûrî (fondateur du Bahaïsme) au début du XXe siècle.

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  piwi le Sam 18 Aoû - 13:57

y'a pas longtemps, je regardais des vidéos sur youtube et je suis tombé sur des vidéos de savants actuels chiites. ils disent qu'ils lisent le coran actuel mais ils pensent qu'il n'est pas 100% original mais que plus tard l'original refera surface (avec le mahdi ?).

je n'ai pas de lien mais je pense que via le moteur de recherche ça peut facilement se retrouver.
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Sam 18 Aoû - 14:23

piwi a écrit:ils lisent le coran actuel mais ils pensent qu'il n'est pas 100% original mais que plus tard l'original refera surface (avec le mahdi
Voici ce que je répondais il y a deux ans sur ce sujet : l'avis de tous les universitaires que j'ai pu lire est que la thèse du "Coran falsifié par les sunnites" a été soutenue par de nombreux chi'ites jusqu'au Xe siècle (de l'ère courante, pas de l'hégire). Puis, il y a un basculement (avec Ibn Bâbûya) et un abandon de cette thèse par le chi'isme duodécimain qui devient majoritaire, même si divers penseurs chi'ites isolés ont continué à transmettre ces traditions au cours des siècles (voici la liste donnée par Mohammad Ali Amir-Moezzi : Ibn Shahrâshûb, Ahmad ben 'Alî Tabrisî, Fayd Kâshânî, Hâshim Bahrânî, Majlisî, Ni'matallâh Jazâ'irî, Sharîf 'Âmilî)

Mais la croyance actuelle est celle-ci (je cite un chi'ite qui me répondait alors sur un autre forum) :
Abu_Salih a écrit:Prenons par exemple le premier hadith :
Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé
Nous avons des hadiths qui disent que L'Imam Ali (as) avait compilé un coran qui suivait l'ordre chronologique de la révélation et pour chaque verset il avait écrit l'interprétation que le Prophète (saw) lui avait dit et ce coran est passé d'Imam (as) à Imam (as) et maintenant il est avec l'Imam Mehdi (as)

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  ASHTAR le Sam 18 Aoû - 17:20

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:ils lisent le coran actuel mais ils pensent qu'il n'est pas 100% original mais que plus tard l'original refera surface (avec le mahdi
Voici ce que je répondais il y a deux ans sur ce sujet : l'avis de tous les universitaires que j'ai pu lire est que la thèse du "Coran falsifié par les sunnites" a été soutenue par de nombreux chi'ites jusqu'au Xe siècle (de l'ère courante, pas de l'hégire). Puis, il y a un basculement (avec Ibn Bâbûya) et un abandon de cette thèse par le chi'isme duodécimain qui devient majoritaire, même si divers penseurs chi'ites isolés ont continué à transmettre ces traditions au cours des siècles (voici la liste donnée par Mohammad Ali Amir-Moezzi : Ibn Shahrâshûb, Ahmad ben 'Alî Tabrisî, Fayd Kâshânî, Hâshim Bahrânî, Majlisî, Ni'matallâh Jazâ'irî, Sharîf 'Âmilî)

Mais la croyance actuelle est celle-ci (je cite un chi'ite qui me répondait alors sur un autre forum) :
Abu_Salih a écrit:Prenons par exemple le premier hadith :
Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé
Nous avons des hadiths qui disent que L'Imam Ali (as) avait compilé un coran qui suivait l'ordre chronologique de la révélation et pour chaque verset il avait écrit l'interprétation que le Prophète (saw) lui avait dit et ce coran est passé d'Imam (as) à Imam (as) et maintenant il est avec l'Imam Mehdi (as)

Et qui est ce Imam Mahdi qui a depuis des siècles le coran d'Ali ?
Un canular vieux comme le prince du mensonge !
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Sam 18 Aoû - 17:32

ASHTAR a écrit:Et qui est ce Imam Mahdi qui a depuis des siècles le coran d'Ali ?
Le fil pour en débattre est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t44-le-mahdi-attendu

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Mer 5 Juin - 13:09

Je fais remonter ce fil pour apporter un élément que j'ai trouvé dans le tome IV de Corbin (oui, j'ai enfin presque fini) :
Je dis : ô mon seigneur, je constate que certains des versets n'ont aucun lien ni avec ce qui les précède ni avec ce qui les suit. Ma faible compréhension est impuissante à en pénétrer la raison. — En effet, me dit le Sayyed, la chose est bien telle que tu la constates. La raison en est que, lorsque le prince de l'humanité (le Prophète), Mohammad ibn 'Abdillah, fut transféré de ce séjour périssable au Séjour permanent, et que les deux personnages d'entre les Qorayshites (les deux premiers khalifes du sunnisme, Abu Bakr et 'Omar) eurent commis ce qu'ils commirent en s'emparant de vive force du khalifat extérieur et public, l'Émir des croyants (le Ier Imâm) rassembla la totalité du Qorân dans une enveloppe de cuir et la leur apporta, pendant que les Qorayshites étaient rassemblés à la mosquée. Il leur dit : "Ceci est le Livre de Dieu que l'Envoyé de Dieu m'a ordonné de vous présenter, pour que, u jour de la Résurrection, se dresse devant Dieu un témoin sur vous." Mais le Pharaon et le Nemrod de cette communauté (c'est-à-dire le khalife 'Omar ibn al-Khattâb) lui répondit : "Nous n'avons pas besoin de ton Qorân." L'Imâm de dire alors : "L'Envoyé de Dieu qui était mon ami très cher, m'avait prédit que tu me ferais cette réponse. Mais j'ai voulu, en agissant ainsi, faire éclater un témoignage contre toi." Et l'Émir des croyants rentra dans sa demeure en disant : "Point de Dieu hormis Toi, Toi seul. Tu n'as pas d'associé. Il n'est personne qui puisse repousser ce qui est déjà antérieurement dans Ta connaissance, ni qui puisse s'opposer à ce qu'exige Ta sagesse. Sois donc, Toi, le Témoin témoignant pour moi contre eux, au jour de la Résurrection." Là-dessus, Ibn Abî Qahâfa convoqua les Moslemîn et leur dit : "Que quiconque a chez lui un verset ou une sourate du Qorân, l'apporte ici." Alors vinrent Abû 'Obaydallah, 'Othmân, Mo'awiya, etc. etc. [...]. Chacun apporta un verset ou une sourate, et ils en constituèrent ce Qorân. Mais ils rejetèrent tout ce qui y aurait prouvé les mauvaises actions commises par eux depuis la mort du Prophète. Et c'est pourquoi les versets sont sans lien les uns avec les autres. Mais le Qorân que l'Émir des croyants avait recueilli de sa propre écriture, celui-là est conservé chez le Sâhib al-Amr (l'Imâm caché). Tout, absolument tout, y est contenu. Cependant, quant à ce Qorân qui est entre nos mains, il n'y a pas de doute à avoir sur sa validité, ni sur le fait qu'il soit bien Parole de Dieu. Ce que je viens de dire, je le rapporte tel quel de l'Imâm.
:arrow: http://noorislam1.free.fr/Bibliotheque/HenryCorbintomeIV.pdf p.361

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  Yahia le Mer 5 Juin - 13:50

-Ren- a écrit:Je fais remonter ce fil pour apporter un élément que j'ai trouvé dans le tome IV de Corbin (oui, j'ai enfin presque fini) :
. Chacun apporta un verset ou une sourate, et ils en constituèrent ce Qorân. Mais ils rejetèrent tout ce qui y aurait prouvé les mauvaises actions commises par eux depuis la mort du Prophète. Et c'est pourquoi les versets sont sans lien les uns avec les autres. Mais le Qorân que l'Émir des croyants avait recueilli de sa propre écriture, celui-là est conservé chez le Sâhib al-Amr (l'Imâm caché). Tout, absolument tout, y est contenu. Cependant, quant à ce Qorân qui est entre nos mains, il n'y a pas de doute à avoir sur sa validité, ni sur le fait qu'il soit bien Parole de Dieu. Ce que je viens de dire, je le rapporte tel quel de l'Imâm.
:arrow: http://noorislam1.free.fr/Bibliotheque/HenryCorbintomeIV.pdf p.361

C'est quand même frappant d'illogisme
:Mais ils rejetèrent tout ce qui y aurait prouvé les mauvaises actions commises par eux [b]depuis la mort du Prophète.
Ces actes mauvais ne pouvaient forcément pas se trouver dans un texte censé avoir été révélé du vivant du Prophète. On ne pouvait donc les censurer puisqu'ils n'existaient pas. Cela ne tient donc pas debout. Reste que des textes ultérieurs, non-coraniques, ont pu être censurés. Mais cela ne peut concerner le Coran.

Par ailleurs , les chiites sont les champions des interprétations allégoriques, et ils ont quand même réussi à trouver un peu partout des prétendues allusions prophétiques aux méfaits des compagnons. Donc la "censure" a quand même raté ?

Il reste enfin que pas un seul texte n'a été produit pour preuve de ce qu'ils avancent, ce qui est évidemment aisé avec le tour de passe-passe de l'imam caché. Parler de ce qui est caché pour le rendre public alors qu'il reste quand même caché est effectivement un des grands prodiges du chi'isme.


Bon, bon , je m'arrête là : je vais encore me faire taxer de crypto-sunnite ! :o
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Mer 5 Juin - 14:05

Yahia a écrit:C'est quand même frappant d'illogisme
Frappant, OK, mais illogique ? Non, pas si on considère que le Coran, en tant que véritable Parole de Dieu, a pu/dû contenir des paroles prophétiques (au sens habituel du terme : prédisant l'avenir)
C'est une logique ; ensuite, on adhère ou pas, c'est une autre histoire...

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  Yahia le Mer 5 Juin - 14:25


Il reste néanmoins la remarque déjà faite sur les versets "restants" interprétés en ce sens par les chiites, et qu'ils ne peuvent rien citer de ce qui aurait été masqué. Par ailleurs, si l'on admettait cette version, qui ressemble fort à une spéculation partisane, l'opération n'en resterait que fort marginale. Enfin, ils ont tellement bien compris le danger théologique d'une telle théorie de falsification, qu'ils s'en sont tenu finalement à la validation du texte retenu ! Position assez peu cohérente, en somme.


Cependant, quant à ce Qorân qui est entre nos mains, il n'y a pas de doute à avoir sur sa validité, ni sur le fait qu'il soit bien Parole de Dieu

Beaucoup de vent pour pas grand'chose,
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Mer 5 Juin - 14:41

Yahia a écrit:Il reste néanmoins la remarque déjà faite sur les versets "restants" interprétés en ce sens par les chiites
Ce n'est que le prolongement de la logique de la Bible "falsifiée mais confirmée" ; les chi'ites ne sont donc pas plus "illogiques" que leurs coreligionnaires sunnites.

Yahia a écrit:et qu'ils ne peuvent rien citer de ce qui aurait été masqué
"Citer" ? Certains le font, c'est tout un pan de la littérature chî'ite. Il faudra que je te retrouve ça.

Yahia a écrit:ils ont tellement bien compris le danger théologique d'une telle théorie de falsification, qu'ils s'en sont tenu finalement à la validation du texte retenu !
Tu parles de "ils" comme si le chî'isme était unifié ; or, ce qui a été déjà dit sur ce fil, c'est que l'opinion défendant l'idée de la falsification a toujours été présente, la seule variable, c'est son aspect majoritaire ou minoritaire.

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  Yahia le Mer 5 Juin - 15:01

-Ren- a écrit: Ce n'est que le prolongement de la logique de la Bible "falsifiée mais confirmée" ; les chi'ites ne sont donc pas plus "illogiques" que leurs coreligionnaires sunnites.

Ce n'est pas la même chose du tout. Il s'agit ici du texte fondateur pour les deux familles musulmanes. Lorsque la minorité de la minorité le met en cause, elle remet en cause ses propres fondements.
Pour ce qui concerne la bible , elle n'est justement PAS confirmée, seul le message original, censé être perdu, ou falsifié, est considéré comme valable. De plus ce message est DATé , destiné aux peuples précédents. L'analogie ne tient vraiment pas.
-Ren- a écrit:
"Citer" ? Certains le font, c'est tout un pan de la littérature chî'ite. Il faudra que je te retrouve ça.

Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux" . Pour l'essentiel de ce que j'en sait, variantes marginales et partisanes sur le texte, même si l'importance théologique en est outrée. En fait ce qui m'intéresse vraiment c'est la validité du texte premier, à laquelle les (demi-)objections chiites n'opposent rien de bien solide, pour ce que j'en sais jusqu'à présent.

Yahia a écrit:ils ont tellement bien compris le danger théologique d'une telle théorie de falsification, qu'ils s'en sont tenu finalement à la validation du texte retenu !
Ren a écrit: Tu parles de "ils" comme si le chî'isme était unifié ; or, ce qui a été déjà dit sur ce fil, c'est que l'opinion défendant l'idée de la falsification a toujours été présente, la seule variable, c'est son aspect majoritaire ou minoritaire.

Oui c'est exact, je sais que je néglige là la minorité parmi la minorité. J'avoue mon peut d'intérêt actuel pour eux, c'est déjà assez compliqué comme cela avec les majoritaires. Plus tard peut-être...
:jap:
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Mer 5 Juin - 15:13

Yahia a écrit:Ce n'est pas la même chose du tout. Il s'agit ici du texte fondateur pour les deux familles musulmanes. Lorsque la minorité de la minorité le met en cause, elle remet en cause ses propres fondements
Je te dis "c'est la même logique" et tu me réponds en me disant "ce n'est pas le même objet" : tu en déduis que ça ne devrait pas être la même logique, pas que cette logique est différente !

Yahia a écrit:L'analogie ne tient vraiment pas
Et pourtant... Les chi'ites qui trouvent dans le texte coranique actuel de quoi étayer leur foi particulière tout en considérant qu'une partie de ce texte a été dissimulée ne font qu'avoir strictement la même démarche que tous les musulmans qui depuis 1400 ans utilisent la Bible pour trouver des annonces de Muhammad tout en disant qu'une partie de son texte est falsifié.
A force de lire les deux, je n'ai pu que constater à quel point les formulations sont les mêmes, c'est totalement interchangeable !

Yahia a écrit:Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux"
Ne sachant pas ce qu'il dit, je ne te garantis rien !

Yahia a écrit:J'avoue mon peut d'intérêt actuel pour eux
Ne le laisse pas trop te contaminer ! ;)

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  Yahia le Mer 5 Juin - 15:24

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Ce n'est pas la même chose du tout. Il s'agit ici du texte fondateur pour les deux familles musulmanes. Lorsque la minorité de la minorité le met en cause, elle remet en cause ses propres fondements
Je te dis "c'est la même logique" et tu me réponds en me disant "ce n'est pas le même objet" : tu en déduis que ça ne devrait pas être la même logique, pas que cette logique est différente !

Yahia a écrit:L'analogie ne tient vraiment pas
Et pourtant... Les chi'ites qui trouvent dans le texte coranique actuel de quoi étayer leur foi particulière tout en considérant qu'une partie de ce texte a été dissimulée ne font qu'avoir strictement la même démarche que tous les musulmans qui depuis 1400 ans utilisent la Bible pour trouver des annonces de Muhammad tout en disant qu'une partie de son texte est falsifié.
A force de lire les deux, je n'ai pu que constater à quel point les formulations sont les mêmes, c'est totalement interchangeable !

LA différence essentielle , que tu ne sembles pas saisir, ne réside pas dans la différence de textes, mais dans la différence de leurs statut respectifs. Pour les sunnites, la Bible N'EST PAS et ne sera JAMAIS le texte fondateur. C'est un texte ACCESSOIRE, qui ne peut être utilisé que SI et SEULEMENT SI il est en accord avec le CORAN. La référence première c'est le Coran.

De fait ils puissent dans la Bible pour des buts essentiellement polémiques et hagiographique et les similitudes de formulation dans ce "genre littéraire" peuvent certes être frappantes. Mais cela s'arrête là. Je pense que dans ta comparaison tu te laisses influencer par le crédit que tu apporte toi-même à la Bible, crédit qui n'a rien à voir avec l'utilisation conditionnée qu'ils en font.Ta comparaison me semble dès lors biaisée.


Dernière édition par Yahia le Mer 5 Juin - 15:30, édité 3 fois (Raison : aurtograf)
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  Spin le Sam 8 Juin - 16:57

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux"
Ne sachant pas ce qu'il dit, je ne te garantis rien !
Il se réfère essentiellement à un très ancien texte chiite, le livre de Sulaym ben Qays. Quelques échantillons : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9602741-livre_de_sulaym_ibn_qays.html

Il y a donc l'assertion que le Coran d'origine était trois fois plus long, et des détails très durs sur la façon dont on a contraint Ali à se soumettre à Abou Bakr.

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  Ishraqi le Lun 15 Juil - 6:20

.


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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 15 Juil - 6:38

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux"
Ne sachant pas ce qu'il dit, je ne te garantis rien !
Il se réfère essentiellement à un très ancien texte chiite, le livre de Sulaym ben Qays. Quelques échantillons : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9602741-livre_de_sulaym_ibn_qays.html

Il y a donc l'assertion que le Coran d'origine était trois fois plus long, et des détails très durs sur la façon dont on a contraint Ali à se soumettre à Abou Bakr.

à+

Intéressant !

On s'approche de mes convictions issue des Révélations intervenues entre-temps quant-à ce qu'il advint d'Ali .

En fait, "tout" est révélé, mais, de même qu' on ne peut dire du jour au lendemain à un enfant que le Père Noel n'existe pas, puisque ce serait non seulement lui ôter ses illusions - au risque de le déstabiliser par ce "vide" - mais aussi nous discréditer à ses yeux puisque c'est nous qui lui avons "menti", en lui faisant croire, il est difficile de revenir sur une "loi" religieuse .

Difficile de changer " les règles du jeu" en cours de partie ....


...
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  -Ren- le Lun 15 Juil - 7:27

Ishraqi a écrit:Je vais probablement recevoir des mp's de sunnites haineux pour cela
Ne faisons pas dans le procès d'intention :!:
Si ce forum est relativement paisible, c'est AUSSI grâce à la bonne volonté de ses membres sunnites (que je remercie au passage)

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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

Message  Idriss le Lun 15 Juil - 18:09

Salam Ishraqi

exposé intéressant en effet ! Un point de vu que je n'avais jamais entendu !



Ishraqi a écrit:...en tout cas avant la sunnitisation du shî'isme par les proto-khomeynistes.

Je me souviens avoir discuté il y a une dizaine d'année avec un chiite qui m'avait expliqué que le clergé type "Mollah" iranien était une innovation plutôt récente dans l'histoire du chiisme duodécimain et que tous les chiites n'acceptaient pas forcément cet "état de fait".
Êtes vous de ceux là ? Pouvez vous corriger mon souvenir si nécessaire et préciser ce que vous entendez par    "sunnitisation du shî'isme par les proto-khomeynistes"


Ishraqi a écrit: "selon nous, ce qui fut retranché du Coran n'était pas révélé publiquement du vivant du Prophète et n'était destiné qu'à certains initiés."
Pourquoi pas , hypothèse défendable....


Ishraqi a écrit:
Les littéralistes bornés qu'étaient les califes "bien guidés", ne pouvant accepter leurs fautes et la réalité ésotérique du Message, accusèrent donc le Prince des croyants et ses amis de mensonges lorsqu'ils rapportèrent ces versets. Bien sûr tout cela s'inscrivait dans les plans de Dieu qui voulait, par cela, faire éclater publiquement leur impiété !
Là par contre c'est beaucoup plus dur à avaler...Il y a un moment où la radicalité d'une pensé est obligé d’échafaudé des hypothèses tellement extrêmes  pour maintenir la cohérence de son interprétation du monde que cela en deviens douteux! Le paranoïaque souffre-t-il de délire d'interprétation ou au contraire a-t-il tous compris?
C'est un peu comme les créationnistes terre jeune ( 6 000ans et des poussières)  pour rendre cohérent leur hypothèse il doivent faire une sacré gymnastique. Par exemple imaginer que les squelettes de dinosaures trouvés dans des strates profondes de la terre c'est des démons qui les fabriquent dans leurs ateliers sous terre , puis les mettent un peu partout pour égarer les hommes et leur faire croire que la terre à des millions d'années....et  que ...et que la bible ne peu donc être lu de manière littérale alors que c'est la seule manière de la lire en vrai....
Hypothèse tout à fait cohérente vous en conviendrez.

Ishraqi a écrit:Le caractère décousu du texte...

Vous allez adorer l'analyse du Coran au moyen de  la rhétorique sémitique....^^ si je fini un jour , inch'Allah , par ouvrir le  sujet  ( Je commence à me demander si je ne souffre pas de procrastination!?)


Ishraqi a écrit:Le point important de la révélation muhammadienne est dans la manifestation (et pas l'incarnation) du verbe divin sous forme humaine, en l'Imām, et dans leur enseignement ésotérique sur la nature de la Divinité, des émanations divines, de la création des anges, des Imāms, des hommes et des prophètes, de la vraie signification des lettres, des chiffres, de la magie, des miracles, du combat cosmique entre Ignorance et Gnose, de l'histoire des âmes humaines qui, engluées dans les ténèbres de la matérialité et de l'ignorance, sont invitées cycle après cycle par les personnes prophétiques à lutter pour parvenir petit à petit à la lumière de la Gnose. Selon nous, tout cela était initialement dans le Coran, et c'est cela le vrai fondement de notre religion — en tout cas avant la sunnitisation du shî'isme par les proto-khomeynistes.

Votre pensée  est très élaborée, est n'est certainement pas représentative de la communauté chiite, enfin je l'imagine  ( tous comme le catho de base a beaucoup de mal à expliquer et conceptualiser la Trinité, ou le sunnite en quoi le Coran est la parole incrée d'Allah...)


Ishraqi a écrit:
Voici ce qu'en dit un disciple de l'Imām Ja'far al-Sâdiq (as)

Pendant que je tiens sous la main un chiites  qui a l'air trés calé dans son domaine  j'ai une question dont je  cherche désespérément la réponse ( et pour éviter un MP je la pose ici;) ):
"existe-t-il une liste des sourates du Coran dans l'ordre chronologique établie par  l'Imām Ja'far al-Sâdiq? "

Cordialement
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Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

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