Islam et athéisme

[eliphaz]

Bonjour à tous,

Je sors de la lecture du livre de Amin Malouf "Le Naufrage des civilisations". Il y développe la thèse selon laquelle, depuis l'avènement de Nasser, l'islam s'est fait fagocité par un combat politico culturel.  Un autre livre de Adrien Candiard "Du fanatisme" affirme lui carrément que l'intégrisme, qui est une maladie commune des religions, a frappé de plein fouet l'Islam. Le combat politico identitaire semble privilégié sur la réflexion théologique. A voir comment l'islam se donne à voir sur les 30 dernières années il est difficile de ne pas accorder au moins un peu de crédit à cette thèse.

On le voit dans l'actualité, les plateaux de télé, les réseaux sociaux. Cela se traduit pas des anathèmes prononcés sur toute expression jugé déviante, une orthodoxie stricte brandie au nom de la pureté théologique et les dissidents sont rabroués, une violence verbale (ou physique) est opposée à tout contradicteur, tout discours scientifique qui viendrait contredire la narratif coranique est discrédité, plus inquiétant encore: la théologie qui est mise au service d'une conquête politique implacable.

On a l'impression que face au défi de la modernité, de la science, de la croissance, de l'urbanisation, de la liberté religieuse, l'Islam n'a comme seule réponse qu'un retour stricte au 7eme siècle de la péninsule arabique.

Voilà qui a de quoi produire des légions d'apostats. Pour le moment ces apostats se cachent mais que va-t-il se passer lorsque ces apostats vont sortir du placard ?

J'ai en tête l'exemple du Quebec où toute la société est profondément catholique, où la religion était le ciment identitaire de toute un peuple et tout d'un coup lors de la "révolution tranquille" vers 1968, les gens ont arrêté d'aller à l'église puis cessé d'être croyant. On est passé d'un taux de 90% de catholique à 30% en 50 ans sans que rien ni personne ne puisse empécher cette érosion.

Pensez-vous que cela soit aussi un risque pour les pays musulmans ?

[Spin]

Voilà qui a de quoi produire des légions d'apostats. Pour le moment ces apostats se cachent mais que va-t-il se passer lorsque ces apostats vont sortir du placard ?

Ils se manifestent déjà. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm

[Idriss]

Salam
Sujet ouvert ici :


Une vague d’athéisme dans le monde arabe ? https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2836-une-vague-datheisme-dans-le-monde-arabe

[eliphaz]

Salam
Sujet ouvert ici :

En effet, merci !

[Idriss]

Pour mémoire.

"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" Adrien Candiard

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2961-comprendre-lislam-ou-plutot-pourquoi-on-ny-comprend-rien

[eliphaz]

Ils se manifestent déjà

et sur youtube une recherche exmuslim est assez édifiante...c'est triste en un sens.

https://www.youtube.com/results?search_query=exmuslim&sp=EgIIAw%253D%253D[/quote]

[Spin]

et sur youtube une recherche exmuslim est assez édifiante...c'est triste en un sens.

En quel sens ?

[Spin]

Salam
Sujet ouvert ici :

Une vague d’athéisme dans le monde arabe ?  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2836-une-vague-datheisme-dans-le-monde-arabe

Sauf si on comprend le présent sujet : "Point(s) de vue musulman(s) sur l'athéisme".

[Idriss]

Salam
Sujet ouvert ici :

Une vague d’athéisme dans le monde arabe ?  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2836-une-vague-datheisme-dans-le-monde-arabe

Sauf si on comprend le présent sujet : "Point(s) de vue musulman sur l'athéisme".

Je donne le lien a titre informatif , car il y a eu des échanges intéressants sur le sujet...
Des musulmans dont moi même y donne leur point de vu sur l'athéisme .

. Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!
Emir Abel Kader
Mawqif 246. http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

Il existe la possibilité pour Dieu de se nier lui même , c'est pourquoi il y a des athées , pour manifester cette possibilité...
Point de vu d'un musulman sur l'athéisme

Entre la foi et l'incrédulité, un souffle, - Entre la certitude et le doute, un souffle. - Sois joyeux dans ce souffle présent où tu vis, - Car la vie elle-même est dans le souffle qui passe.
Omar Khayyam

[Spin]

Il existe la possibilité pour Dieu de se nier lui même , c'est pourquoi il y a des athées , pour manifester cette possibilité...
Point de vu d'un musulman sur l'athéisme  

Entre la foi et l'incrédulité, un souffle, - Entre la certitude et le doute, un souffle. - Sois joyeux dans ce souffle présent où tu vis, - Car la vie elle-même est dans le souffle qui passe.
Omar Khayyam

Omar Khayyam musulman sans autre nuance ? Ibn Warraq le considère comme un apostat, citations à l'appui. Exemples de quatrains :

Nos éléments ont émergé à Son commandement.
Pourquoi alors les a-t-Il dispersés une fois de plus ?
Car si le mélange était bon, pourquoi l’avoir brisé ?
S’il était mauvais, de qui était-ce la faute sinon de Lui ?

Nul n’a encore déchiré ce voile de secrets
Nul ne comprendra le monde.
Profondément sous la terre se trouve notre seul lieu de repos ;
Pleurez : « Ceci est une histoire sans fin ! ».

De tous les voyageurs sur cette route sans fin,
Aucun ne revient nous dire où elle conduit.
Il n’y a guère dans cette vie que cupidité et besoin ;
Ne laisse rien ici, car tu ne reviendras pas.

Quand tu as entendu une fois que les roses sont en fleurs,
Alors il est temps, mon amour, de verser le vin ;
Les houris et palais et le Ciel et l’Enfer –
Ce ne sont que contes de fées, oublie-les tous.

Oh ! Viens avec le vieux Khayyam, et laisse les Sages
Pour parler : une chose est certaine, c’est que la vie s’enfuit ;
Une chose est certaine, et le reste est mensonge :
La fleur qui s’est une fois épanouie meurt pour toujours.

[eliphaz]

En quel sens ?

Effectivement, cela mérite une explication.

C'est triste à plusieurs égards:

- j'ai l'impression que beaucoup de ces anciens musulmans partent en claquant violemment la porte et en se fermant à toute idée spirituelle, car ils ont l'impression d'avoir été instrumentalisés
- Si des peuples entiers se mettent à jeter l'eau du bain et le bébé avec. Je ne suis pas sûr que cela se fasse dans la paix...cf algérie, Egypte, Liban, Irak....

C'est le défi de notre siècle apprendre à vivre avec sécularisation et la liberté religieuse.

[Spin]

C'est triste à plusieurs égards:

- j'ai l'impression que beaucoup de ces anciens musulmans partent en claquant violemment la porte...

A qui la faute ? Autant que je sache, aucune autre religion n'est aujourd'hui aussi féroce, globalement, avec ses ex. Il n'y en a pas d'autre au nom de laquelle on maintienne une interdiction sous peine de mort de la quitter, critiquer ou adapter, à l'échelle de pays entiers et pas des petits. Et quand les pays ne le font plus, bien souvent, des particuliers s'en chargent.

et en se fermant à toute idée spirituelle, car ils ont l'impression d'avoir été instrumentalisés

Il y en a qui deviennent chrétiens ou autre chose... quitte à claquer ensuite la porte de l'Eglise Catholique en raison de la complaisance du Pape actuel pour l'Islam (cas de Cristiano ex-Magdi Allam, journaliste égyptien qui avait été baptisé par Benoit XVI).

- Si des peuples entiers se mettent à jeter l'eau du bain et le bébé avec. Je ne suis pas sûr que cela se fasse dans la paix...cf algérie, Egypte, Liban, Irak....

Il y a au moins un précédent, celui de l'Eglise Catholique, qui pendant longtemps est allée bien plus loin encore dans la coercition violente. On ne lui a pas fait passer l'habitude purement par la violence, mais pas non plus seulement avec des fleurs et des prières, ni seulement de l'intérieur. https://bouquinsblog.blog4ever.com/questions-de-zapata-voltaire

C'est le défi de notre siècle apprendre à vivre avec sécularisation et la liberté religieuse.

Et ça se fera seulement avec des fleurs et des prières ?

[eliphaz]

aucune autre religion n'est aujourd'hui aussi féroce, globalement, avec ses ex.

C'est clair...surtout que le Coran parait assez clair.

Il y a au moins un précédent, celui de l'Eglise Catholique, qui pendant longtemps est allée bien plus loin encore dans la coercition violente. On ne lui a pas fait passer l'habitude purement par la violence, mais pas non plus seulement avec des fleurs et des prières, ni seulement de l'intérieur. https://bouquinsblog.blog4ever.com/questions-de-zapata-voltaire

C'est le défi de notre siècle apprendre à vivre avec sécularisation et la liberté religieuse.

Et ça se fera seulement avec des fleurs et des prières ?

assez d'accord (le lien bouquinblog est mort malheureusement)

ça a été une évolution lente en Europe:

- La détestation des horreurs des guerres de religion a imposé aux sociétés la liberté religieuse
- Laicisation du savoir a pu aller jusqu'à la critique ouverte des religions
- L'affranchissement du politique vis à vis des preceptes religieux a conduit à la séparation complète des cultes et des Etats.
- l'occupation du vatican pendant 60 ans a conduit la hierarchie catholique a faire évoluer son point de vue.


et pour finir, la doctrine du salut a fini par evoluer chez les chrétiens et plus spécialement chez les catholiques lors du Concile Vatican II où globalement l'interprétation stricte du "Hors de l'église point de salut" a été remplacée par une interprétation plus large où l'Eglise n'était plus strictement limitée à "Eglise Catholique".

Ce fut un tel tournant dans la doctrine catholique que cela lui a valu un schisme avec les intégristes lefebvristes et autre sedevacantistes.

Finalement il a fallu un peu de tout: beaucoup de violence, quelques fleurs, de la prière, des la réflexion théologique et une lente évolution intérieure des fidèles.

[Spin]

assez d'accord (le lien bouquinblog est mort malheureusement).

Je viens d'arranger (enfin, j'espère...).

[eliphaz]

j'ai retrouvé le lien:
https://bouquinsblog.blog4ever.com/questions-de-zapata-voltaire-1

Top, je vais lire ça.

[Idriss]

- j'ai l'impression que beaucoup de ces anciens musulmans partent en claquant violemment la porte et en se fermant à toute idée spirituelle, car ils ont l'impression d'avoir été instrumentalisés
- Si des peuples entiers se mettent à jeter l'eau du bain et le bébé avec. Je ne suis pas sûr que cela se fasse dans la paix...cf algérie, Egypte, Liban, Irak....
C'est le défi de notre siècle apprendre à vivre avec sécularisation et la liberté religieuse.

Beaucoup de musulmans qui quittent l'islam , ne connaissent pas l'islam mais uniquement sa parodie le wahabisme , ou l'enveloppe vide ..
C'est ça qui est triste , ils quittent l'islam sur un vécu tronqué et un contenu érroné.

[Idriss]

Omar Khayyam musulman sans autre nuance ? Ibn Warraq le considère comme un apostat, citations à l'appui.

Ibn Warraq ne comprend rien a l'islam , c'est pourquoi il l' a quitté ...C'est l'exemple même du musulman acculturé coupé de l'esprit de l'islam ...Il n' y est pour rien le pauvre homme , il a été maltraité et cela l' a rendu insensible à la subtilité .... mais au moins c'est pas un hypocrite .

[Spin]

Beaucoup de musulmans qui quittent l'islam , ne connaissent pas l'islam mais uniquement sa parodie  le wahabisme , ou l'enveloppe vide ..

C'est rarement le cas de ceux que je connais. Tu as des données ?

[Idriss]

Beaucoup de musulmans qui quittent l'islam , ne connaissent pas l'islam mais uniquement sa parodie  le wahabisme , ou l'enveloppe vide ..

C'est rarement le cas de ceux que je connais. Tu as des données ?

Qu'est-ce que tes amis qui ont quitté l'islam connaissent du soufisme par exemple , de la métaphysique ...Leur a-t-on transmis tous les contes et histoires paradoxale qui poussent à réfléchir à se poser des questions ! Que connaissent-ils de la culture littéraire et poétique de la civilisation islamique ...Ont-il seulement la notion de ce qu'est l'initiation? Quel débats contradictoires dans la diversité ont-ils eu ? Savent-il qu'il existe une théologie de la non violence par exemple ...

Un tunisien de ma famille par alliance me disait un jour Dieu unique pourquoi , mais Mohammed son Prophéte on ne me l' a fait pas à moi ce type c'était un malin ...etc
Il avait été à l'école coranique et m'as dit un jour à propos de la sourate Ya Sin : " je déteste cette sourate car je n'arrivais pas à la retenir et elle m' a value de nombreux coup de bâtons" voici donc un apostat selon ta définition avec qui il était assez difficile de discuter du fait de ses traumatismes et de son sentiment de déjà tous connaitre de l'islam alors qu'il n'en connaissait qu'une face peu reluisante .

[eliphaz]

son sentiment de déjà tous connaitre  de l'islam alors qu'il n'en connaissait qu'une face peu reluisante .

C'est la grande force mais aussi la faiblesse de l'islam...Comme il n'y a pas de hiérarchie, d'institution unique, il n'y a pas de "dogme" qui fasse autorité que l'on puisse contredire. Il y a donc autant d'Islam qu'il y a de musulmans.

[Spin]

Qu'est-ce que tes amis qui ont quitté l'islam connaissent du soufisme  par exemple , de la métaphysique ...

Là, je dirai globalement que tout le monde n'a pas vocation ni envie de se plonger dans la mystique ou la métaphysique, ça doit procéder d'une démarche personnelle. Cela dit, je ne leur ai pas demandé.

Leur a-t-on transmis  tous les contes et histoires paradoxale qui poussent  à réfléchir  à se poser des questions ! Que connaissent-ils de la culture littéraire et poétique  de la civilisation islamique ...Ont-il seulement la notion de ce qu'est l'initiation? Quel débats contradictoires  dans la diversité ont-ils eu ? Savent-il qu'il existe  une théologie de la non violence par exemple ...

Qu'est-ce qui, dans tout ça, est spécifique à l'Islam ? En général, ce qui les a rebutés, la coercition, le suprémacisme, est spécifique, ou beaucoup plus présent et pesant en Islam qu'ailleurs.

Un tunisien de ma famille par alliance me disait un jour Dieu unique pourquoi , mais Mohammed son Prophéte on ne me l' a fait pas  à  moi  ce type c'était un malin ...etc
Il avait été à l'école coranique et m'as dit un jour à propos de la sourate Ya Sin : " je déteste cette sourate  car je n'arrivais pas à la retenir et elle m' a value de nombreux coup de bâtons"   voici donc un apostat selon ta définition   avec qui il était assez difficile de discuter du fait  de ses traumatismes et de son sentiment de déjà tous connaitre  de l'islam alors qu'il n'en connaissait qu'une face peu reluisante .

On peut juger, et ils ont jugé autant que je puisse en... juger, que cette face peu reluisante, comme tu dis, est un vice rédhibitoire quels que soient les bons côtés par ailleurs.

[Idriss]

son sentiment de déjà tous connaitre  de l'islam alors qu'il n'en connaissait qu'une face peu reluisante .

C'est la grande force mais aussi la faiblesse de l'islam...Comme il n'y a pas de hiérarchie, d'institution unique, il n'y a pas de "dogme" qui fasse autorité que l'on puisse contredire. Il y a donc autant d'Islam qu'il y a de musulmans.

Oui vous grossissez le trait mais oui ce que vous énoncez touche du doigt une caractéristique de l'islam sans doute .

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