Re: Al Ajami

[Idriss]

La démarche du Dr Al Ajami est sympathique et digne d’intérêt mais limité à ce qui es apparent ...étranger à la dimension ésotérique du Coran .
Adjami a un peu la même démarche que protestantisme que s'imagine retrouver le premier sens de la bible en se coupant de son héritage  comme avec la symbolique des nombres

J'entend mais , vous ne trouvez pas que vous faitez tres vite le lien entre l'heritage ( contexte historique?) Et l'esoterisme ?

Oui c'est un peu rapide mais en fait il faudrait remonter aux tous premier échanges ( 10 ans? ) sur D-A , par exemple

Symbolique des nombres ? (J. Chopineau) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau#28445

[Alice]

Adjami a un peu la même démarche que protestantisme que s'imagine retrouver le premier sens de la bible en se coupant de son héritage  comme avec la symbolique des nombres

Voulez-vous dire que les sunnites sont un peu les catholiques et les coranistes un peu les protestants?
Je trouve que le protestantisme a aussi beaucoup de spiritualité parce qu'il est plus épuré,  il est débarrassé de siècles de concrétions parasites, comme la hiérarchie compliquée, du Pape  jusqu'aux prêtres en passant par les archevêques, les évêques, une hiérarchie misogyne, le Vatican.
Et ce célibat hypocrite.
C'est embêtant aussi lorsqu'une religion n'est plus qu'un héritage et qu'on ne reconnaît plus la parole de Jésus.
Jésus de nos jours serait considéré comme un islamo-gauchiste pour reprendre la formule en vogue chaque fois qu'il s'agit d'être humain envers les migrants.

Bref il n'y a pas de mal à analyser le Coran rigoureusement car jusqu'à présent il s'agissait d'une exégèse circulaire qui n'utilisait que ce qui avait été dit par les "savants" et toute analyse passait par la grille de lecture de l'Islam.

[-Ren-]

Voulez-vous dire que les sunnites sont un peu les catholiques

Petite remarque en passant : si on veut comparer, à mon sens, les sunnites sont comparables aux protestants dans toute leur diversité, et les catholiques se comparent davantage aux chiites. Mais bon, ce n'est évidemment qu'une comparaison simpliste, et hors-sujet ici, je ne poursuivrai donc pas sur ce point

[DenisLouis]

On compare aussi le chiisme au christianisme, pour différentes raisons :
-caractère plus sentimental, chaud et humide, contrairement au sunnisme plus sec et légaliste.
-rôle plus important, toléré et généralisé des images.
-quasi divinisation de la personne d'Ali, vénération et presque adoration des saints et des grands Imâms, pèlerinage sur leurs tombeaux, clergé hiérarchique ayant une fonction d'interprétation et de guidance, rôle ésotérique de l'imâm caché (on retrouve ces aspects dans le soufisme sunnite, mais c'est plus consensuel dans le chiisme).
L'imâm joue aussi un rôle politique il n'y a pas de séparation, alors qu'en Occident il y eu constamment une lutte entre la papauté et les pouvoirs politiques.
On a aussi comparé le sunnisme au protestantisme, parce qu'il n'y a pas d'intermédiaire, de clergé, nécessaire pour accomplir les rites.

[Idriss]

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-d-islam/que-dit-vraiment-le-coran

[Idriss]

Voulez-vous dire que les sunnites sont un peu les catholiques

Petite remarque en passant : si on veut comparer, à mon sens, les sunnites sont comparables aux protestants dans toute leur diversité, et les catholiques se comparent davantage aux chiites. Mais bon, ce n'est évidemment qu'une comparaison simpliste, et hors-sujet ici, je ne poursuivrai donc pas sur ce point

Sauf que les protestants sont totalement étranger à toute forme d'ésotérisme ... Et que le soufisme organisé en Tariqa est au cœur sunnisme traditionnel
Les salafistes ennemi du soufisme sont proches du protestantisme évangéliques , les Wahhabites en particulier .

Le clergé hiérarchique dans le chiisme est une innovation assez récentes et pas reconnu et accepté par tous les chiites ...

[-Ren-]

Sauf que les protestants sont totalement étranger à toute forme d'ésotérisme ... Et que le soufisme organisé en Tariqa est au cœur  sunnisme traditionnel

...soufisme qui à mes yeux vient lui-même du chi'isme... mais de toute façon, ces comparaisons ne sont jamais adaptées, elles peuvent tout au plus servir de point de départ à des discussions

[DenisLouis]

C'était l'impression que l'on pouvait avoir au moment où Corbin écrivait et où le soufisme sunnite n'était pas très connu, mais le soufisme sunnite a une origine et un développement qui lui sont propres, exposés par un certains nombres d'auteurs depuis Corbin (et un certain nombre d'occidentaux ont rejoint ces voies).  Les premiers maitres soufis historiquement sont les mêmes,  les grands noms  communs aux deux parties,  qu'elles soient sunnites ou chiites les voies soufies ont comme origine soit Ali soit Abu Bakr (une seule descend d'Abu Bakr apparemment, c'est la voie naqshabendiyya).

Il y a peut-être des points communs entre certains aspects du soufisme (le pôle qui dirige les organisations initiatiques et qui est inconnu de la plupart des disciples et même des maitres,  qui peut faire penser en gros à l'Imâm caché).
Sunnisme et chiisme sont des formes extérieures pratiquées par tous les fidèles et une petite partie d'entre eux suit un voie initiatique (donc soufie) que ce soit chez les sunnites ou chez les chiites.
Les grands soufis sunnites sont sunnites, comme Ibn Arabi ou Abd El Kader Gilani, je veux dire ils suivent les écoles théologiques sunnites.
Ibn Arabi (le Sheikh Al Akbar, on peut traduire par le Plus Grand des Maitres), entre autres,  insiste sur la vénération qui est due à la famille du Prophète, de même le Mahdi sera de sa descendance.  Et dans tout le monde sunnite les descendants biologiques du Prophète constituent une forme de  noblesse, "les chorfas", pluriel de chérif, noble,  selon la prononciation maghrébine, (Ibn Arabi va jusqu'à dire quel que soit leur mauvais comportement selon les apparences extérieures ils bénéficient d'une sorte de protection divine).

Ce qui aussi peut susciter quelques rapprochements, c'est que le monde iranien, du fait en partie de sa langue et de sa mentalité indo européenne, a développé d'une manière plus large l'utilisation de la pensée "de sagesse" ou philosophique, de même que des soufis sunnites ont utilisé certains concepts hérités de la sagesse grecque par exemple.
Quant à Ghazali, il s'est opposé aussi bien au chiisme qu'au rationalisme philosophique et théologique, tout en reconnaissant la voie soufie.

[-Ren-]

C'était l'impression que l'on pouvait avoir au moment où Corbin

Pour ma part, ce sentiment s'était surtout nourri auprès d'Haydar Amoli
...mais bon, nous sommes de + en + dans le HS, reprenons ailleurs si nécessaire

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