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Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

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Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  -Ren- le Sam 2 Juin - 14:32

Jacques Chopineau a enseigné l'hébreu et la Bible à l'Institut Martin Buber (Université libre de Bruxelles) et à la Faculté de théologie protestante de Bruxelles ( http://prolib.net/pierre_bailleux/217.bible.htm ). Notre ami Idriss vient de me le faire découvrir chez nos partenaires ( http://www.dialogueislam-chretien.com/t2921-des-nombres-et-des-symboles-dans-la-bible-et-les-grandes-traditions )

Extrait :
(...) Les lettres grecques étaient utilisées pour noter les nombres (dès le quatrième siècle avant notre ère) et les hébreux utilisaient, pour l’usage courant, la notation araméenne des marchands. Mais une notation religieuse juive attribue anciennement des valeurs numériques aux lettres de la langue sacrée.

Cette notation des chiffres au moyen de lettres avait, certes, l’inconvénient de ne connaître ni zéro, ni écriture de position. Mais dans un usage symbolique, ces inconvénients disparaissaient. D’autant que les nombres figurés fournissaient une représentation visuelle du nombre.

Dans tous les cas, on ne peut séparer une utilisation symbolique des nombres et l’usage courant des nombres au sein d’une culture déterminée. Une appréhension moderne, purement quantitative, du nombre est très éloignée de l’appréhension ancienne (et qualitative) de tel nombre. Une « suite infinie » de nombres abstraits est une notion étrangère aux anciens. Simplement, celui qui compte donne la mesure de ce qui est compté.

« Aux yeux de Dieu, mille ans sont comme un jour », dit le psalmiste (Psaume 90,4 ; cp Psaume 84,11). Mille ans sont une durée quasi éternelle pour l’homme éphémère ! Mais le tétragramme divin a pour valeur numérique : 26. Et le nombre pentagonal de 26 est 1001. Ce 1 désigne ici le commencement d’un nouveau cycle. C’est au bout de mille ans de règne que commencera un monde nouveau, selon l’Apocalypse (cf Apocalypse 20,2 et versets suivants; cp II Pierre 3,8 ).

Ce même nombre 26 est encore racine symbolique dans un texte pseudépigraphe (La vision d’Esdras) où la flamme qui émane de Dieu mesure 702 pieds. Les justes traversent cette flamme sans être atteints ! Or ce nombre 702 est le rectangulaire de 26 :

R26 = 26 x 27 = 702

Cela pose le problème de savoir dans quels milieux (juifs et chrétiens) ces computs étaient jugés signifiants. Mais la question est de tous les temps : Comprends-tu ce que tu lis ?
:arrow: http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.200.nombres_bible.htm#8

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Sam 2 Juin - 17:06

Salam
En guise d'introduction au sujet , l'introduction de Jacques Chopinot:

Des nombres et des symboles :

Sur le sujet immense de l’utilisation, dans la Bible, du symbolisme numérique, une brève introduction est indispensable. D’autant que les affirmations les plus contradictoires abondent.

S’il est un sujet mal connu, c’est bien celui-là. On est « pour » ou l’on est « contre ». A priori. D’un côté, nous trouvons des considérations apologétiques -parfois délirantes- sur ces nombres mystérieux qui « prouvent » ceci ou cela et, d’un autre côté, des études sérieuses qui ignorent superbement la dimension symbolique attachée à la mise en forme de nombreux textes bibliques.

Il est vrai que la question est complexe et, souvent, cette démarche est étrangère à nos modes de pensée. Il n’y a donc pas d’échappatoire : il faut expliquer les fondement d’un langage qui est –en soi- simple, mais dont les présupposés nous sont peu familiers. Il faut ensuite n’exposer que des faits contrôlables. Toute affirmation doit être étayée par une ou plusieurs références dans les textes bibliques. Libre à chacun de tirer telle ou telle conclusion de l’observation. Le cas cependant n’est pas rare de conclusions fausses tirées d’observations justes. Prudence s’impose donc !

Pour autant, négliger cette étude revient à se couper d’informations importantes sur la manière dont les scribes anciens ont donné aux textes bibliques (Bible hébraïque et Nouveau Testament grec, mais aussi écrits dits « apocryphes », juifs ou chrétiens) une forme qu’ils jugeaient significative.

La compréhension du symbolisme des nombres et l’étude de son utilisation dans les textes est un domaine souvent méconnu, mais cependant bien digne d’étude. Naturellement, les observations qui suivent (et suivront) ont déjà fait l’objet de publications et –donc- d’examen critique. Elles sont aujourd’hui le bien de tous. •
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  -Ren- le Sam 2 Juin - 17:12

Idriss a écrit:Salam
En guise d'introduction au sujet , l'introduction de Jacques Chopinot
...Que l'on peut lire sur http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.200.nombres_bible.htm
Au fait, comment avez-vous découvert cet auteur ?

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Sam 2 Juin - 17:16

Idriss a écrit:
Pour autant, négliger cette étude revient à se couper d’informations importantes sur la manière dont les scribes anciens ont donné aux textes bibliques (Bible hébraïque et Nouveau Testament grec, mais aussi écrits dits « apocryphes », juifs ou chrétiens) une forme qu’ils jugeaient significative.

Nous pouvons aussi nous demander à propos de la symbolique des nombres comment se manifeste-t-elle dans les textes sacrés et les écrit mystiques de l'islam.
En quoi sont-ils dans une même filiation traditionnelle avec le judaïsme ou le christianisme. Et en quoi diffère-t-il?
Mais avant de se lancer dans des comparaisons encore faut-il avoir des notions , ce à quoi nous invite Jacques Chopinot

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Sam 2 Juin - 17:23

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Salam
En guise d'introduction au sujet , l'introduction de Jacques Chopinot
...Que l'on peut lire sur http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.200.nombres_bible.htm
Au fait, comment avez-vous découvert cet auteur ?

Par l'intermédiaire du site prolib (Profils de libertés Nous apportons notre appui à toutes démarches visant à lutter contre le totalitarisme, le sectarisme, la xénophobie, le fondamentalisme et l'intégrisme de toute obédience. Un site engagé) http://prolib.net/pierre_bailleux/


Des chrétiens unitariens , nous étions fait pour nous rencontrer!
L'absence de dogmatisme en fait une source constructive d'informations!
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Dim 3 Juin - 16:20

Résumé des épisode précédant sur D.I-C

Tout est parti d'un débat sur ce que certains qualifient de "miracle mathématique du Coran"
Ren affirmait :

Ren' a écrit: les chiffres n'est pas une nouveauté, il était déjà très développé dans le judaïsme (vous savez, le "666" ?)

[...] les auteurs du NT sont tous juifs.

D'où ma remarque:

Idriss a écrit:Encore faudrait-il que les chrétiens en est conscience quand ils croisent un chiffre dans la bible!
Hors soit ils nient le substrat culturel juif et son héritage , soit il s'en moque:

Et Ren de préciser:
Ren' a écrit: Le substrat culturel juif ne se limite pas à ça... On peut s'en soucier sans pour autant se prendre la tête sur la gematria


Cela pose le problème de savoir dans quels milieux (juifs et chrétiens) ces computs étaient jugés signifiants.
Mais la question est de tous les temps : Comprends-tu ce que tu lis ? J. chopinot


"Comprends-tu ce que tu lis ?" un exemple concret .

un chrétien évangéliste affirmait sur D.I-C
apollos a écrit:le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

Alors je lui ait proposé cet exemple : « Simon Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de 153 gros poissons…» Jean 21,11

Appolos d'où viens ce nombre de 153?


Spoiler:
Jean 21:1-11
La pêche miraculeuse
21 Après cela, Jésus se montra encore aux disciples sur les rives du lac de Tibériade. Voici de quelle manière il se montra.
2 Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, qui venait de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples de Jésus se trouvaient ensemble.
3 Simon Pierre leur dit: «Je vais pêcher.» Ils lui dirent: «Nous allons aussi avec toi.» Ils sortirent et montèrent [aussitôt] dans une barque, mais cette nuit-là ils ne prirent rien.
4 Le matin venu, Jésus se trouva sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c'était lui.
5 Il leur dit: «Les enfants, n'avez-vous rien à manger?» Ils lui répondirent: «Non.»
6 Il leur dit: «Jetez le filet du côté droit de la barque et vous trouverez.» Ils le jetèrent donc et ils ne parvinrent plus à le retirer, tant il y avait de poissons.
7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: «C'est le Seigneur!» Dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, Simon Pierre remit son vêtement et sa ceinture, car il s'était déshabillé, et se jeta dans le lac.
8 Les autres disciples vinrent avec la barque en tirant le filet plein de poissons, car ils n'étaient pas loin de la rive, à une centaine de mètres.
9 Lorsqu'ils furent descendus à terre, ils virent là un feu de braises avec du poisson dessus et du pain. 10 Jésus leur dit: «Apportez quelques-uns des poissons que vous venez de prendre.» 11 Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.

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On peu répondre "C'est un mythe " mais on n' a fait que déplacer le probléme sans y répondre.
On peu occulter la question et se dire 153 ou 154 ou 200 quelle importance...Occulter la question et la laisser aux occultistes qui aiment se prendre la tête avec des gématria...

On peu aussi se tenter de reconstituer la culture et les connaissances , les pratiques mathématiques ayant cours dans les milieux chrétiens à l'époque de la rédaction des évangiles... Lorsqu'il glissent intentionnellement un nombre comme 153 ce n'est certainement pas anodin. Chercher le message qu'ils ont pris le peine volontairement d'essayer de faire passer ne me semble pas superflu...Et même si ce message est aujourd'hui obsolète ou très secondaire vis à vis de la porté universelle de tel ou tel passage biblique , le connaitre peu permettre d'éviter des erreurs d'interprétation , des délires prophétiques et fantasmes apocalyptiques comme il en circule tant sur "666" par exemple...


D'où l’intérêt selon moi du sujet ouvert ici!
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  -Ren- le Dim 3 Juin - 21:35

Idriss a écrit:Tout est parti d'un débat sur ce que certains qualifient de "miracle mathématique du Coran"
Merci de ce rappel :jap:

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  rosarum le Dim 10 Juin - 13:52

Idriss a écrit:

Spoiler:
Jean 21:1-11
La pêche miraculeuse
21 Après cela, Jésus se montra encore aux disciples sur les rives du lac de Tibériade. Voici de quelle manière il se montra.
2 Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, qui venait de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples de Jésus se trouvaient ensemble.
3 Simon Pierre leur dit: «Je vais pêcher.» Ils lui dirent: «Nous allons aussi avec toi.» Ils sortirent et montèrent [aussitôt] dans une barque, mais cette nuit-là ils ne prirent rien.
4 Le matin venu, Jésus se trouva sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c'était lui.
5 Il leur dit: «Les enfants, n'avez-vous rien à manger?» Ils lui répondirent: «Non.»
6 Il leur dit: «Jetez le filet du côté droit de la barque et vous trouverez.» Ils le jetèrent donc et ils ne parvinrent plus à le retirer, tant il y avait de poissons.
7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: «C'est le Seigneur!» Dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, Simon Pierre remit son vêtement et sa ceinture, car il s'était déshabillé, et se jeta dans le lac.
8 Les autres disciples vinrent avec la barque en tirant le filet plein de poissons, car ils n'étaient pas loin de la rive, à une centaine de mètres.
9 Lorsqu'ils furent descendus à terre, ils virent là un feu de braises avec du poisson dessus et du pain. 10 Jésus leur dit: «Apportez quelques-uns des poissons que vous venez de prendre.» 11 Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.

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On peu répondre "C'est un mythe " mais on n' a fait que déplacer le probléme sans y répondre.
On peu occulter la question et se dire 153 ou 154 ou 200 quelle importance...Occulter la question et la laisser aux occultistes qui aiment se prendre la tête avec des gématria...

On peu aussi se tenter de reconstituer la culture et les connaissances , les pratiques mathématiques ayant cours dans les milieux chrétiens à l'époque de la rédaction des évangiles... Lorsqu'il glissent intentionnellement un nombre comme 153 ce n'est certainement pas anodin. Chercher le message qu'ils ont pris le peine volontairement d'essayer de faire passer ne me semble pas superflu...Et même si ce message est aujourd'hui obsolète ou très secondaire vis à vis de la porté universelle de tel ou tel passage biblique , le connaitre peu permettre d'éviter des erreurs d'interprétation , des délires prophétiques et fantasmes apocalyptiques comme il en circule tant sur "666" par exemple...

bonjour Idriss
de mon point de vue agnostique et sceptique, il ne peut y avoir ni miracle ni prophétie.
par contre il peut y avoir un langage symbolique dont nous avons perdu la clé.

Dans un autre domaine, nous sommes désormais incapables de comprendre les vitraux ou peinture des cathédrales si on ne connait pas le symbolisme qui va avec (par exemple chaque évangéliste est associé à un animal). si on ne le sait pas, on se demande bien que vient faire cet animal.
Mais une fois "décodé", on s'aperçoit que le vitrail ne contient ni code ni secret mais est une illustration très claire d'un passage biblique. La sagesse populaire ne dit elle pas qu'un dessein vaut 1000 mots ?
De même pour certaines peinture ou sculptures classiques qui renvoient à la mythologie grecque.

dans l'exemple que tu cites, le nombre n'est évidemment pas cité par hasard. Il renvoie à quelque chose que nous ignorons mais qui devait être connu des rédacteurs de l'époque.
peut être que sa conversion en lettres a un sens ?
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Dim 10 Juin - 15:01

rosarum a écrit:

dans l'exemple que tu cites, le nombre n'est évidemment pas cité par hasard. Il renvoie à quelque chose que nous ignorons mais qui devait être connu des rédacteurs de l'époque.
peut être que sa conversion en lettres a un sens ?

Jean 21:11
Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.

l'exégète Saint-Augustin mentionnait au IXe siècle que ce nombre était triangulaire par nature, une signature Pythagoricienne par excellence. [/i]

Explication par Pierre Bailleux:


Ce nombre 153 a suscité bien des tentatives d’explication, quelques unes sont fantaisistes et parfois délirantes. La réalité paraît cependant simple : ces 153 gros poissons désignent la totalité de l’église.

Quelques anciens (dont St Augustin) avaient bien vu que ce nombre est un triangulaire (153 = T17), mais pourquoi 17 ? Il faut ici faire la figure pour visualiser ce qui est signifié. Soit un grand triangle qui comporte dix-sept lignes. De 1,2,3…. 15,16 17 cailloux.

Première et deuxième lignes (1 + 2) forment un petit triangle de trois cailloux figurant le sommet et la pierre angulaire de l’ensemble.

Les trois lignes suivantes (3 + 4 + 5 = 12) désignent les douze apôtres dépendant de la pierre angulaire et appuyés sur elle. Notons que la mesure des côtés du triangle "cosmique" des pythagoriciens aurait comme mesures ces mêmes nombres : 3 (petit côté), 4 (grand côté) et 5 (hypoténuse). Ces dimensions sont connues empiriquement (en Égypte, par exemple) longtemps avant que Pythagore ne formule son fameux théorème…

Les 12 lignes suivantes (de 6 à 17) figurent la multitude de l’église appuyée sur les 12 apôtres, lesquels se fondent sur la pierre angulaire.

Au total, le triangle compte 153 cailloux, lesquels - dans le récit de Jean 21 - sont 153 « gros poissons ». La figure du grand triangle donne la signification du récit, au delà de la lettre… L’arithmétique n’est ici intéressante que dans la mesure où le symbole est perçu.



Mais rien n’empêche, évidemment, de lire un texte "au premier degré"…

source: http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.202.nbre12.htm
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Ven 4 Jan - 18:08

Marc Rastoin, «Encore une fois les 153 poissons (Jn 21,11)», Vol. 90 (2009) 84-92

http://www.bsw.org/Biblica/Vol-90-2009/Encore-Une-Fois-Les-153-Poissons-Jn-21-11/10/article-p84.html
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Mar 22 Jan - 21:14

Petit clin d’œil récréatif:
Dans le Nouveau Tes­tament, si on prend le nombre de cha­pitres des quatre Evan­giles et de l’Apocalypse, on a:

Matthieu : 28 chapitres, Marc 16, Luc 24, Jean 21 auxquels on joint l'apocalypse : 22
On obtient 28+16+24+21+22 = 111.


Y avait-​​il là aussi une volonté d’utiliser le nombre 111 ou est-​​ce une simple coïncidence ?
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Roque le Mar 22 Jan - 22:17

Idriss a écrit:
On obtient 28+16+24+21+22 = 111.
Y avait-​​il là aussi une volonté d’utiliser le nombre 111 ou est-​​ce une simple coïncidence ?
J'ai vraiment du mal à penser que ce soit prémédité ! :!!!:

Roque

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  -Ren- le Mar 22 Jan - 22:18

Roque a écrit:J'ai vraiment du mal à penser que ce soit prémédité ! :!!!:
Tout dépend... Qui a fait le chapitrage ?

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Roque le Mar 22 Jan - 22:41

Et cela a été fait quand ?

Roque

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Mer 23 Jan - 18:57

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:J'ai vraiment du mal à penser que ce soit prémédité ! :!!!:
Tout dépend... Qui a fait le chapitrage ?


J'ai le même probléme avec l'ordre "officiel" de la chronologique du Coran! :)
Mais je serais curieux d'avoir la réponse pour le NT ...Cela ne dois pas être si difficile à trouver!
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Mer 23 Jan - 19:12

Roque a écrit:
Idriss a écrit:
On obtient 28+16+24+21+22 = 111.
Y avait-​​il là aussi une volonté d’utiliser le nombre 111 ou est-​​ce une simple coïncidence ?
J'ai vraiment du mal à penser que ce soit prémédité ! :!!!:


Les nombres de chapitres de chaque évangile ( indépendamment de la somme ) ne semble pas non plus du au pur hasard !
Matthieu : 28 chapitres, Marc 16, Luc 24, Jean 21 , l'apocalypse : 22 ....Des multiples de 7 , de 11 de 12!!! Pas de 13 de 17 de 19 de 23 ....
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  -Ren- le Mer 23 Jan - 19:17

Idriss a écrit:Mais je serais curieux d'avoir la réponse pour le NT ...Cela ne dois pas être si difficile à trouver!
En tout cas, merci, je réalise que je ne m'étais jamais posé la question ;)
Voici ce que j'ai trouvé, au hasard :
La division actuelle de la Bible en chapitres semble avoir été ébauchée au 11ème siècle, par LANFRANC (1005-1089), conseiller de Guillaume le Conquérant.

A l’aube du 13ème siècle, à Paris, Stéphane LANGTON, professeur à la Sorbonne, futur archevêque de Cantorbéry, la reprend et la parachève. Il établit une division en chapitres à peu près égaux, prototypes de ceux de nos Bibles imprimées.

Les docteurs de l’université de Paris l’adoptent, consacrant ainsi sa valeur devant l’Eglise. Vers 1226, les libraires de Paris l’introduisent dans la Bible latine, la Vulgate, désormais appelée la « Bible parisienne ».

Dès lors, cette division devint universelle. Les Juifs pour leur part, l’adoptèrent au début du 16ème siècle pour leurs premières Bibles imprimées.
:arrow: http://www.cmdaci.org/cmda/index.php?option=com_content&view=article&id=77&Itemid=73&fe2aeef299a126c8c778199e717f5ffc=678435fefc259f0dfa3cdaf0138897eb :!!!:

...Si le chapitrage est médiéval, alors la possibilité d'une symbolique numérique est parfaitement crédible, car typique de l'époque ^^

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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Mer 23 Jan - 19:27

Capitation biblique: La division actuelle des évangiles en chapitres remonte également, comme pour l'Ancien Testament, à Stephen Langton. Pour les Actes et épîtres dans le Nouveau Testament, la division d'Euthalios semble avoir été entérinée par les Bibles médiévales. source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitation_biblique

L'article est intéressant mais la source bien sure est :!!!: wikipédia!!!

A vous de trouver mieux si le cœur vous en dit!


http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Langton : Stephen Langton (c. 1150 – 9 July 1228) was Archbishop of Canterbury between 1207 and his death in 1228 and was a central figure in the dispute between King John of England and Pope Innocent III, which was a contributing factor to the crisis which led to the issuing of Magna Carta in 1215. He is also credited with having divided the Bible into the standard modern arrangement of chapters used today.
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Re: Symbolique des nombres ? (J. Chopineau)

Message  Idriss le Ven 1 Jan - 18:16

Bonne année 2016 :lol:

Une bonne occasion pour révisser les nombres triangulaires!  :mm:


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