Dialogue-Abraham
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Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

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Message  gfalco le Mer 18 Sep - 22:31

Bonjour à tous,
Je me permet de poster un lien ici pour avoir vos avis et savoir si vous connaissiez ce site et ce travail (et cet individu).
http://alajami.fr
Dr al Ajamî : Docteur en médecine, Docteur en Littérature et langue arabes, Coranologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
Al-Ajami a écrit:
Nous proposons à ceux qui le souhaitent de ne plus lire le Coran avec les yeux de l’Islam mais avec les leurs, car c’est à chacun d’entre nous que le Coran s’adresse. Cette démarche suppose une prise de conscience préalable : le Coran n’est pas nécessairement le reflet de l’Islam, et inversement. En d’autres termes, il convient de faire la différence entre le propos du Coran texte révélé et ceux de l’Islam religion historique. Ce positionnement est essentiel pour la compréhension du texte coranique et l’ensemble de nos articles s’attache à le mettre en évidence. De fait, maints versets du Coran sont au nom de l’Islam impliqués en de mortifères polémiques et nombre de musulmans comme de non-musulmans s’interrogent sur les liens réels entre le Coran, Message de Dieu, et l’Islam, religion des hommes ; plus que jamais l’on doit se demander ce que dit vraiment le Coran.(...)

Spoiler:
Notre recherche fondamentale et académique porte sur l’étude des mécanismes cognitifs à l’œuvre lors du phénomène de compréhension. Ceci nous a amené à une approche critique de la théorie herméneutique et du phénomène interprétatif. Nous avons ainsi pu mettre en évidence la nature dogmatique de l’Herméneutique contemporaine et analysé ses apories et ses limites. Ainsi, si toute interprétation est effectivement une forme de compréhension, toute compréhension n’est pas nécessairement une interprétation. Cette théorisation déconstructive a permis d’identifier un espace de sens non-herméneutique corrélé à une compréhension non-interprétative : le sens littéral.

Parallèlement, nous nous sommes toujours interrogé sur la signification réelle du Coran tant l’étude des exégèses classiques ou contemporaines n’éclaire en réalité que sur la pensée de leurs auteurs. De fait, plus on étudie les exégèses et plus le propos coranique apparaît enseveli sous les strates sédimentées de ces multiples interprétations. Aussi, entre herméneutique de la compréhension et herméneutique de l’exégèse, avons-nous déterminé une méthode rationnelle de détermination du sens littéral du texte coranique : l’Analyse littérale du Coran, ou A.L.C. Cette méthodologie algorithmique et non-herméneutique, non-interprétative et intra-coranique rend possible la rupture des cercles herméneutiques islamo-islamologiques à l’œuvre lorsque nous abordons le Coran. Conséquemment, les résultats obtenus divergent parfois radicalement des lectures interprétatives classiques ou contemporaines. En proposant une lecture possible de l’état natif du texte, l’analyse littérale met au jour de nouveaux paradigmes théologiques et exégétiques indiquant que l’explication/tafsîr du Coran par lui-même diffère grandement de la compréhension du Coran selon la grille de lecture de l’Islam ou de l’islamologie.

Depuis de nombreuses années, nous avons diversement présenté l’analyse littérale des versets au cœur de nombreux problématiques telles que l’égalité des hommes et des femmes, le mariage interreligieux, l’égalité dans l’héritage, le voile , le jihad, la violence religieuse, la foi et la raison, le libre arbitre et le destin, le respect interreligieux, l’altérité, etc. et les réactions passionnées que cela a suscité prouvent qu’à tout le moins le débat est enfin ouvert…

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Message  -Ren- le Jeu 19 Sep - 6:58


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Message  gfalco le Jeu 19 Sep - 7:51

Merci Ren pour les liens :jap:
Malheureusement la discussion au sujet de son travail ne tourne pas autour des propos de Al Ajami, mais tourne à la polémique visant à réduire l'Islam à ses écoles les plus rétrogrades (quelle nouveauté!)...
Quant aux autres sujets où il est cité, il est en effet à contre-courant. J'imagine qu'il est peu apprécié par le monde musulman, voire marginalisé au regard de ses positions (qui pour certaines me semble adéquates).
Pourriez-vous m'en dire un peu plus sur son ouvrage et son travail si vous l'avez lu ?


Dernière édition par gfalco le Dim 22 Sep - 8:54, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message  -Ren- le Jeu 19 Sep - 20:39

gfalco a écrit:Pourriez-vous m'en dire un peu plus sur son ouvrage et son travail si vous l'avez lu ?
Faudrait que je trouve le moyen de le relire pour en parler de façon pertinente (c'est trop loin... et j'ai actuellement plusieurs autres chantiers de lecture !)
De mémoire, je dirais tout de même que je garde de tout ce qu'il a écrit un sentiment d'une grande cohérence dans la réflexion, ce qui fut à l'époque pour moi un soulagement, après la lecture de nombreux ouvrages islamiques plus traditionnels, à la réflexion enfermée dans des schémas préconçus qui en arrivent à se contredire entre eux sans que l'auteur ne relève quoi que ce soit...
Mais je peux ressortir le livre pour éventuellement reprendre ça ici sur tel ou tel point précis.

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Message  gfalco le Jeu 19 Sep - 21:54

Pas besoin de se donner cette peine, j'irai lire pour me faire mon avis mais un grand merci tout de même ! :jap:

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Message  -Ren- le Ven 20 Sep - 6:47

gfalco a écrit:Pas besoin de se donner cette peine, j'irai lire pour me faire mon avis mais un grand merci tout de même ! :jap:
Après lecture, ce sera sympa de comparer nos avis ^^

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Message  Idriss le Ven 20 Sep - 12:11

Salam
Le dr Al ajami est considéré comme étant quasiment un Coraniste il me semble !
J'ai beaucoup apprécier sa lecture à l'époque , c'est à lire en effet !
De mémoire , méthodologie parfois artificielle , mais très érudite . Ces écrits ont le mérite de relativiser ceux des fondamentalistes qui eux sont le plus souvent totalement subjectifs ( Sans fondement historiques prouvé , logique bancale...etc) alors qu'ils ont la prétention d'être les seuls, les vrais , les authentiques ...
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Message  gfalco le Ven 20 Sep - 20:23

Merci Idriss pour la précision, il est vrai qu'à sa découverte je m'étais immédiatement fait la réflexion que cela ressemblait fort dans l'argumentaire aux premiers travaux de R. Khalifa (avant qu'il ne se prenne pour un messager), mais que justement la ligne idéologique était beaucoup plus libertaire quant aux (autres) interprétations possibles du Coran (il n'a pas la prétention de transmettre la vérité du sens mais juste de fournir un travail méthodique).

Je n'ai pas encore tout lu et reviendrai après lecture complète de ce qui est à ma disposition, mais d'ores et déjà je trouve le positionnement fort raisonnable et me reconnaîs dans nombre de propos qui mettent à distance les dogmes et pratiques culturels du message coranique lui-même.

Cordialement.


Dernière édition par gfalco le Dim 22 Sep - 8:55, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Ven 20 Sep - 21:10

gfalco a écrit: d'ores et déjà je trouve le positionnement fort raisonnable et me reconnaît dans nombre de propos qui mettent à distance les dogmes et pratiques culturels du message coranique lui-même.
Son positionnement est celui qui à mon sens correspond le plus au positionnement de ma femme. Lorsqu'Oumma avait publié l'article de cet auteur sur le mariage mixte, nous avions été surpris de lire enfin un musulman qui tenait les mêmes raisonnements que les siens... "Coraniste" mais pas complètement. Primauté réelle au texte coranique, sans enfermement car Dieu sait mieux... Mais souci de cohérence logique, toujours.

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Message  gfalco le Dim 22 Sep - 19:54

Je poursuis ma lecture et avoue me retrouver en effet dans bon nombre de traductions et de propositions d'analyse "littérale" (le choix de mot est excellemment pensé par ailleurs, en ce sens que les résultats de cette "analyse littérale" sont parfaitement à l'opposé de ceux qu'on a coutume d'appeler "littéralistes").
L'exégèse coranique classique est mise à mal ainsi que tout ce qui se rapporte à la Sunna du Prophète(sws). Il y est dit que l'Islam du Coran est une voie et non un code de loi, et que l'analyse en question permet de le démontrer sans l'ombre d'un doute.

Les sourates et sujets polémiques sont tous abordés - les travaux du Dr Al-Ajami sont peut-être en réaction aux critiques habituelles sur l'Islam. Il semblerait en tous les cas que l'on puisse se référer à son travail comme contre-pied des extrémistes de tous bords.

Pour ce qui est par exemple de la sourate de l'Unicité, à propos du troisième verset, nous lisons :
Al-Ajami a écrit:-v3 : « Il n’a pas enfanté et n’a pas été enfanté ». Nous l’avons montré, contrairement à ce qu’affirme une partie de l’Exégèse classique, ce propos est sans rapport aucun avec une critique de la Trinité chrétienne et la notion de Fils de Dieu. Du reste, les chrétiens « distinguent l’Essence divine, absolument « une » qui n’engendre pas et n’est pas engendrée, de la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des processions « ad intra », immanentes à l’Être unique. »[8] C’est donc bien le polythéisme qurayshite que ce verset vise en termes simples et selon une théologie minimale. Pour le segment « Il n’a pas enfanté » le sens est directement accessible : « Ils Lui ont inventé des fils et des filles, sans aucun discernement […] comment pourrait-Il avoir une progéniture alors qu’Il n’a pas de compagne et qu’Il a créé toute chose… »[9] Pour le Coran, si Dieu « est Dieu unique » cela s’oppose à toute idée de co-divinités fussent-elles, supposément, sa descendance. Concernant le segment : Dieu « n’a pas été enfanté », le propos est en apparence plus délicat à établir. En effet, selon le Coran, nous savons que pour le polythéisme arabe, en particulier celui de Quraysh, Dieu/Allâh est le créateur des Cieux et de la Terre.[10] L’on peut donc supposer, en l’absence de sources, qu’ils croyaient nécessairement que le Créateur ne pouvait avoir été créé Lui-même ; ainsi, comment comprendre qu’il leur soit objecté qu’Il « n’a pas été enfanté » ? Le raisonnement suivi est le suivant : puisque vous, polythéistes, croyez que Dieu a des fils et des filles et nécessairement pour cela une compagne, cette fonction de reproduction suppose donc que Dieu Lui-même aurait été créé. Or, vous croyez aussi que Dieu en tant que créateur du Monde ne peut avoir été créé : réfléchissez donc sur cette contradiction et admettez que la croyance en la filiation divine est un non-sens !

Étonnamment simple et cohérent.

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Message  -Ren- le Dim 22 Sep - 21:31

gfalco a écrit:"littérale" (le choix de mot est excellemment pensé par ailleurs, en ce sens que les résultats de cette "analyse littérale" sont parfaitement à l'opposé de ceux qu'on a coutume d'appeler "littéralistes")
Oui, en effet, cette distinction est intéressante pour renouveler l'approche du texte :jap:

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Message  gfalco le Jeu 26 Sep - 15:29

Je me permets de poster ici le travail sur le jihad du Dr Al Ajami (par souci de cohérence du fil).

L’Islam : des sources aux usages contemporains ; genèse du jihad global
https://cdradical.hypotheses.org/353#more-353

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Message  Nicolas le Jeu 26 Sep - 16:45

Ca me rappelle une discussion avec Anourshivan, ou pour lui il n'était pas question dans le coran de crucifier ses ennemis, de mari qui frappe sa femme dont il craint la désobéissance, de mains coupées pour le voleur etc...
Connaissant pas l'arabe je peux pas trancher, pour savoir qui a raison, ça se trouve les Anourshivan et autre Al Ajami sont en train de  déterrer le vrais coran, j'en sais rien.

En revanche, si ils ont raison... c'est une autre religion, frapper sa femme/pas frapper sa femme, crucifier pas crucifier, c'est pas des détails, c'est un message de fond différent, un peu comme passé d'un christ qui pardonne la femme adultère à un christ qui dirait en fait quelle doit être lapidé.

Un changement qui concernerait moins les musulmans qui ont toujours eu du mal avec ces versets et cherché d'autres explications, mais en terre d'islam et pendant des siècles je pense Pas que la majorité a beaucoup été dérangé, pour eux ce serait de fait, accepter (ou pas) une autre religion.

C'est la première réflexion qui me vient quand je découvre ces traductions du coran complètement différentes.
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Message  gfalco le Jeu 26 Sep - 17:06

Oui effectivement c'est le même livre mais pas la même interprétation donc pas la même "religion" si l'on veut.

Il en va de même avec les différents mouvements du Christianisme et du Judaïsme qui sont parfois diamétralement opposés tandis qu'ils se basent sur les mêmes textes.

Par ailleurs je ne crois pas que ce soit une question de "vrai" Coran ou de "faux" ou de raison et de tort mais de rapport au texte, de rapport à la religion. Et comme le dit Al Ajami lui-même, ce n'est pas l'Islam qui doit être réformé mais le lien du musulman à son Livre révélé et par conséquent à sa religion.
Ce type de travail en ce sens me semble parfaitement exemplaire.

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Message  Nicolas le Jeu 26 Sep - 17:49

Gfalco a écrit:Il en va de même avec les différents mouvements du Christianisme

Des traductions autant différentes sur des sujets qui touchent la morale, je vois pas d'équivalent .
En revanche des traductions différentes qui mènent à une tout autre théologie, on le retrouve par exemple avec les Témoins de Jéhovah : "et la parole était un dieu ". http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43

Sinon, juste un détail, mais concernant la crucifixion Al-Ajami dit :

la position coranique dédouane les juifs d’avoir été supposément christicides
https://www.alajami.fr/index.php/2018/08/25/la-crucifixion-de-jesus-selon-le-coran-et-en-islam/

Ca revient un peu au même pour les des juifs, s'ils ont voulu le tuer et l'on fait crucifier, dans la version d'Al-Ajami Dieu a juste achevé Jésus au moment où il aurait du mourir naturellement sur la croix s'il n'était pas "sur-naturelle" et impossible à tuer par des hommes.

L'important est dans l'acte de tuer, pas le fait que la victime est en fait increvable en gros, je chipote me direz vous, mais c'est lui qu'à commencé  :P


Sinon à propos de ce Jésus "corporellement surnaturelle" qui ne peut pas être tué par des hommes :
5- Le Coran affirme que la nature corporelle sur-naturelle de Jésus ne pouvait connaître la mort que de par une intervention divine,
c’est Dieu qui lui a donné la mort et non les hommes par le biais du supplice de la croix.
Ca s'appuie sur quelle verset pour être aussi affirmatif ? J'ai lu rapidement son billet, donc si jamais c'était bien expliqué, désolé, donc si jamais vous savez ça m'évitera de de devoir relire (j'avais qu'à lire lentement la première fois me diriez vous )
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Message  Nicolas le Jeu 26 Sep - 19:13

Bon j'ai relu, son explication concernant Jésus qui peut pas être tué par des hommes est ici :

Al-ajami a écrit: seul Dieu pouvait donner la mort à Jésus : « Ô Jésus ! C’est Moi qui te donnerai la mort », cf. S3.V55 supra, ce qu’Il fit à cette occasion puis Il « l’éleva vers Lui ». Nous disposons à présent d’assez d’éléments pour comprendre comment il peut être dit de Jésus qu’ils « ne le tuèrent point », mais que pourtant Dieu lui a donné la mort et « l’éleva vers Lui ». Selon le Coran, la nature de Jésus, né de manière miraculeuse du sein de la vierge Marie, est double : d’une part une enveloppe corporelle d’apparence et de fonctionnement biologique normaux : « …lui [Jésus] et sa mère prenaient de la nourriture… »[15] et, d’autre part, une nature spirituelle ou pneumatique : « …Nous [Dieu] insufflâmes en elle [Marie] de notre souffle… »,[16] le terme ruhḥ/souffle, ici de Dieu, signifie aussi esprit, ici de Dieu. Nous en déduisons que le Coran en reconnaissant que Jésus est mort uniquement du fait de la volonté divine désigne sa corporalité, cet être humain d’origine sur-naturelle ne pouvait mourir de mort naturelle. De la même manière, par « Il « l’éleva vers Lui », c’est donc sa nature spirituelle, le ruḥ/esprit/souffle divin que Dieu lui avait conféré qui à ce moment-là est ainsi élevée, au sens ascensionnel, vers son Créateur, car cette essence surnaturelle du Christ ne pouvait connaître une quelconque forme de mort terre

il y a d'abord le « Ô Jésus ! C’est Moi qui te donnerai la mort » que Al-Ajami met en opposition au fait que ce soit donc les hommes qui l'aient tué, et certes dans ce sens là ça impliquerait forcément que Dieu serait obligé de tuer Jésus avant qu'il meurt naturellement sur la croix.
Mais Al-Ajami ni que Jésus puisse mourir naturellement sur la croix, mais je trouve l'explication confuse à propos de sa double nature, je vois pas trop la différence avec un autre humain, son corps "normal" peut donc être réduit en miette ? donc mourir ? c'est seulement son esprit qui serait spéciale ? Mais quelle différence avec les autres humains dans la religion: le corps meurt, et l'esprit survit pour tout le monde grâce a Dieu ?
Bref en gros LA question est : est-ce que son corps peut-être détruit pour Al-ajami (donc tué comme tout le monde) après que son esprit survive c'est le cas pour tout le monde d'après la religion ?
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Message  gfalco le Jeu 26 Sep - 19:19

Je ne peux répondre qu'avec ma compréhension des mêmes mots.
Et il me semble que oui, c'est bien l'esprit divin en Jésus qui ne peut être tué par des hommes, et non pas son enveloppe corporelle qui est "humaine" - selon ce passage.
Mais je ne suis pas un spécialiste d'Al-Ajami que j'ai découvert il y a peu.

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Message  Nicolas le Jeu 26 Sep - 19:42

Faudrait un éclaircissement de sa part effectivement, car si son corps peut être détruit, ça soulèverait quelques autres question sur son billet.
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Message  rosarum le Dim 6 Oct - 22:42

gfalco a écrit:Bonjour à tous,
Je me permet de poster un lien ici pour avoir vos avis et savoir si vous connaissiez ce site et ce travail (et cet individu).
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j'ai lu pas mal de ses textes et j'apprécie sa démarche, sa logique, sa rigueur et sa critique argumentée des traditionalistes (sunna, abrogation ...)
ne connaissant pas l'arabe je ne peux juger du bien fondé de ses traductions mais elle sont souvent intéressantes.

là où je ne suis pas convaincu par les coranistes, c'est quand ils veulent "moderniser" le coran en réinterprétant les versets qui ne sont plus acceptables en l'état de nos jours. (chatiments corporels, patriarcat notamment)
Dans la mesure où ces pratiques correspondent aux moeurs de l'époque (et pas que chez les arabes) je ne vois pas de raison de leur faire dire autre chose que ce qui est écrit. autres temps, autres moeurs...
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