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Message  Invité le Lun 15 Juil - 18:17

Wikipédia dans l'article consacré à Isâ a écrit:

Une minorité musulmane apparue à la fin du XIXe siècle résidant dans les montagnes du Kashmir, les Ahmadis, voue à Jésus un culte tout comme aux saints de l'islam autour d'un tombeau qu'elle dit être celui de Yuz Asaf qu'elle assimile à « Jésus le Rassembleur ». Le lieu de culte est situé à Srinagar. Ce courant développe une christologie particulière selon laquelle Jésus est un prophète de Dieu qui aurait été déposé de la croix en état de coma et non mort et, une fois soigné, serait venu finir sa vie au Kashmir à l'âge de 120 ans. La doctrine de la survie de Jésus à la crucifixion est appelée l'« évanouissement ».


Article complet sur l'Ahmadisme ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmadisme#Yuz_Asaf_et_la_christologie_ahmadie

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Message  Spin le Lun 15 Juil - 18:57

Y a-t-il eu un fil sur l'Ahmadisme en général, avant de voir un aspect particulier ? Les outils de recherche ne marchent pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmadisme

Aux anecdotes citées par cette page wiki, j'en ajoute une. Quand, en 1948, on a discuté à l'ONU de la DUDH, le représentant du Liban, chrétien, a fait ajouter expressément à l'article 18 le droit de changer de religion. Les représentants des états musulmans ont protesté sauf, à la surprise générale, celui du Pakistan nouvellement créé. Il était ahmadi.

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Message  Invité le Lun 15 Juil - 19:04

@Spin : merci pour cette anecdote.

Au passage, j'ai fait une remarque dans une autre fil, sur la Déclaration des droits de l'Homme en Islam. J'ai l'impression que personne n'a relevé. Puisque Spin fait une remarque sur la DUDH... Je précise qu'il y a mettons 5 ans j'ignorais jusqu'a l'existence de cette DDHI.


Ce serait bien dans un autre fil de connaître l'opinion d'Idriss et Suleyman sur cette DDHI.


Maintenant retour au fil.

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Message  indian le Lun 15 Juil - 19:13

parlons alors d'ismaélisme nizarite.
ou même en particulier de Médine.

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Message  Spin le Mar 16 Juil - 11:37

indian a écrit:parlons alors d'ismaélisme nizarite.
ou même en particulier de Médine.
Pardon ? Quel rapport ?
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Message  indian le Mar 16 Juil - 14:46

Spin a écrit:
indian a écrit:parlons alors d'ismaélisme nizarite.
ou même en particulier de Médine.
Pardon ? Quel rapport ?

Droits de la personne en Islam.

indian

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Message  Spin le Mar 16 Juil - 15:47

indian a écrit:Droits de la personne en Islam.
Alors ce n'est plus ni l'Ahmadisme en général, ni son rapport à Jésus en particulier. Il faut un autre fil.
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Message  indian le Mar 16 Juil - 16:55

Spin a écrit:
indian a écrit:Droits de la personne en Islam.
Alors ce n'est plus ni l'Ahmadisme en général, ni son rapport à Jésus en particulier. Il faut un autre fil.

et pourtant l'Ahamdisme et tout ce qui entoure cette prétendue révélation est en lien avec l'Islam.
Il est question de Madhi.

indian

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Message  Spin le Mar 16 Juil - 17:11

indian a écrit:et pourtant l'Ahamdisme et tout ce qui entoure cette prétendue révélation est en lien avec l'Islam.
Il est question de Madhi.
Pourquoi "prétendue" ? Est-ce que celles de Muhammad ou Baha'ullah sont aussi "prétendues" ?
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Message  indian le Mar 16 Juil - 17:18

Spin a écrit:
indian a écrit:et pourtant l'Ahamdisme et tout ce qui entoure cette prétendue révélation est en lien avec l'Islam.
Il est question de Madhi.
Pourquoi "prétendue" ? Est-ce que celles de Muhammad ou Baha'ullah sont aussi "prétendues" ?

Bien sur que oui.
Même Moise, Jésus, Abraham, ... & Muhamed...Le Bab et Bahaullah ont tous comme Mirza Ghulam Ahmad, prétendus avoir reçu des révélations de dieu.

indian

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Message  Suleyman le Mar 16 Juil - 18:36

indian a écrit:
Spin a écrit:
indian a écrit:et pourtant l'Ahamdisme et tout ce qui entoure cette prétendue révélation est en lien avec l'Islam.
Il est question de Madhi.
Pourquoi "prétendue" ? Est-ce que celles de Muhammad ou Baha'ullah sont aussi "prétendues" ?

Bien sur que oui.
Même Moise, Jésus, Abraham, ... & Muhamed...Le Bab et Bahaullah ont tous comme Mirza Ghulam Ahmad, prétendus avoir reçu des révélations de dieu.

Salut Indian :)

Tu sais que la voie de l'ahmadisme est assez special et que Mirza disait qu'il était la réincarnation de Jesus personnifié, ce qui est une déviance hérétique dans la voie originel et saine de Dieu, Sa Majesté, dans l'Islam.

J'ai déjà eu affaire à des ahmadites et ils sont assez special :f:
Suleyman
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Message  indian le Mar 16 Juil - 18:57

Suleyman a écrit:
Salut Indian  :)

Tu sais que la voie de l'ahmadisme est assez special et que Mirza disait qu'il était la réincarnation de Jesus personnifié, ce qui est une déviance hérétique dans la voie originel et saine de Dieu, Sa Majesté, dans l'Islam.

J'ai déjà eu affaire à des ahmadites et ils sont assez special :f:

Oui j'ai lu à son sujet.

Et je ne crois pas en vos propositions.

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Message  Invité le Mar 16 Juil - 19:00

Pas plus spéciaux peut être que les chrétiens qui estiment que Jésus était le Logos ou Verbe de Dieu sur Terre ou que les Hindoues qui considèrent que le Bouddha est un avatar du dieu Vishnou ou les bouddhistes tibétains qui considèrent que le Dalaï Lama est une émanation de Tchenrezig le Bodhisattva de la Compassion qui est un des 3 Saints de la Terre de Pure Occidentale de la Béatitude du Bouddha Amitabha.


Orthodoxie... hérésie... question de points de vue :)


Pour un bouddhiste des amidistes (ceux qui prient Amitabha) peuvent être "un peu spéciaux" et des musulmans encore plus "un peu spéciaux" :pff:

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Message  Spin le Mar 16 Juil - 19:10

indian a écrit:Bien sur que oui.
Même Moise, Jésus, Abraham, ... & Muhamed...Le Bab et Bahaullah ont tous comme Mirza Ghulam Ahmad, prétendus avoir reçu des révélations de dieu.
Alors pas de problème.
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Message  indian le Mar 16 Juil - 19:12

Disciple Laïc a écrit:
Pas plus spéciaux peut être que les chrétiens qui estiment que Jésus était le Logos ou Verbe de Dieu sur Terre ou que les Hindoues qui considèrent que le Bouddha est un avatar du dieu Vishnou ou les bouddhistes tibétains qui considèrent que le Dalaï Lama est une émanation de Tchenrezig le Bodhisattva de la Compassion qui est un des 3 Saints de la Terre de Pure Occidentale de la Béatitude du Bouddha Amitabha.


Orthodoxie... hérésie... question de points de vue :)


Pour un bouddhiste des amidistes (ceux qui prient Amitabha) peuvent être "un peu spéciaux" et des musulmans encore plus "un peu spéciaux" :pff:

Par contre il n'y rien de vraiment spécial chez les baha'is, sauf peut être une goutte d'humanité.
Partagée.

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Message  Invité le Mar 16 Juil - 19:27

Le Bouddha ne prétend faire part que de ses découvertes personnelles (pas de "révélations" venues d'ailleurs en dehors que de "lui-même") et rien d'autre. si on en est à faire des comparaisons :pff:


Faut vraiment en revenir au fil.


Je trouve qu'il y a un peu un coté "rationalisation" dans cette hétérodoxie musulmane sur Jésus, dans le sens ou Jésus n'est pas vraiment "mort" sur la croix, juste dans une sorte de coma profond. C'est plus facile a accepter pour un esprit scientifique et rationnel qu'une mort complète et une résurrection d'entre les morts après plusieurs jours en contradiction avec toute la science médicale moderne.

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Message  Suleyman le Mar 16 Juil - 19:32

Disciple Laïc a écrit:

[justify]Au passage, j'ai fait une remarque dans une autre fil, sur la Déclaration des droits de l'Homme en Islam. J'ai l'impression que personne n'a relevé. Puisque Spin fait une remarque sur la DUDH... Je précise qu'il y a mettons 5 ans j'ignorais jusqu'a l'existence de cette DDHI.


Ce serait bien dans un autre fil de connaître l'opinion d'Idriss et Suleyman sur cette DDHI.

Salut Disciple Laic :)

J'ai déjà entendu parler de la déclaration des droits de l'homme islamique il y a quelques années et je n'en pense pas grand chose.

Je sais juste que ça a été rédigé dans le dernier siècle, les années 1990, et que c'était pour faire concurence à la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 : tout ça, c'est juste du vent, des textes de politique internationnal qu'aucun Etat ne respecte quand on voit l'état catastrophique de notre monde de pseudo-paix.

Rien d'autre à ajouter :caf:


Dernière édition par Suleyman le Mar 16 Juil - 19:42, édité 1 fois
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Message  Suleyman le Mar 16 Juil - 19:39

Disciple Laïc a écrit:
Le Bouddha ne prétend faire part que de ses découvertes personnelles (pas de "révélations" venues d'ailleurs en dehors que de "lui-même") et rien d'autre. si on en est à faire des comparaisons :pff:


Faut vraiment en revenir au fil.


Je trouve qu'il y a un peu un coté "rationalisation" dans cette hétérodoxie musulmane sur Jésus, dans le sens ou Jésus n'est pas vraiment "mort" sur la croix, juste dans une sorte de coma profond. C'est plus facile a accepter pour un esprit scientifique et rationnel qu'une mort complète et une résurrection d'entre les morts après plusieurs jours en contradiction avec toute la science médicale moderne.

Les ahmadites que j'ai rencontré en vrai (pas en virtiuel sur le net) me disaient que dans leur mouvance religieuse, Jesus est mort et que son retour prophétique en Messie de la fin des temps a eu lieu du vivant de Mirza Ahmad, lui-même disant qu'il était la réincarnation de Jesus personnifié.

Assez special :mm:
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Message  indian le Mar 16 Juil - 19:42

Suleyman a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Le Bouddha ne prétend faire part que de ses découvertes personnelles (pas de "révélations" venues d'ailleurs en dehors que de "lui-même") et rien d'autre. si on en est à faire des comparaisons :pff:


Faut vraiment en revenir au fil.


Je trouve qu'il y a un peu un coté "rationalisation" dans cette hétérodoxie musulmane sur Jésus, dans le sens ou Jésus n'est pas vraiment "mort" sur la croix, juste dans une sorte de coma profond. C'est plus facile a accepter pour un esprit scientifique et rationnel qu'une mort complète et une résurrection d'entre les morts après plusieurs jours en contradiction avec toute la science médicale moderne.

Les ahmadites que  j'ai rencontré en vrai (pas en virtiuel sur le net) me disaient que dans leur mouvance religieuse, Jesus est mort et que son retour prophétique en Messie de la fin des temps a eu lieu du vivant de Mirza Ahmad, lui-même disant qu'il était la réincarnation de Jesus personnifié.

Assez special :mm:

pas vraiment spécial ni extraordinaire.

Le Bab, héraut de bahaullah est aussi prétendu être Madhi, Lumière sur le Qur'an.

Il est préférable de comparer les manifestations de dieu à une rose qui fleuris chaque printemps, jamais la meme, toujours la même essence,

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Message  Coemgen le Mar 16 Juil - 23:39

Bonsoir,

Merci Disciple laïc pour l'information, c'est intéressant.
D'après leur lecture, le messie se retrouve cloué sur le poteau et assommé, nous ne sommes pas sur des histoires farfelues d'Imam avec un faux-semblant qui dupe tout le monde.
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Message  Invité le Mar 16 Juil - 23:52

Roza Bal est un lieu des plus intéressant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal#cite_note-1

Bien évidemment sujet à polémique et interdit d'accès/de fouilles par les autorités sunnites, shiites et ahmadi par opposition à la violation de sépulture. On ne peut même plus entrer dans le bâtiment et celui ou ceux qui, localement, affirment un peu trop que c'est bien la tombe de Jésus sur place, sont menacés.
Nous ne sommes pas prêt de dissiper le doute...

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Message  Suleyman le Mer 17 Juil - 0:23

Disciple Laïc a écrit:
Roza Bal est un lieu des plus intéressant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal#cite_note-1

Bien évidemment sujet à polémique et interdit d'accès/de fouilles par les autorités sunnites, shiites et ahmadi par opposition à la violation de sépulture. On ne peut même plus entrer dans le bâtiment et celui ou ceux qui, localement, affirment un peu trop que c'est bien la tombe de Jésus sur place, sont menacés.
Nous ne sommes pas prêt de dissiper le doute...

Comme pour l'Arche d'Alliance en Ethiopie : vive le mystère :yes:
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Message  Spin le Mer 17 Juil - 8:38

Disciple Laïc a écrit:
Bien évidemment sujet à polémique et interdit d'accès/de fouilles par les autorités sunnites, shiites et ahmadi par opposition à la violation de sépulture. On ne peut même plus entrer dans le bâtiment et celui ou ceux qui, localement, affirment un peu trop que c'est bien la tombe de Jésus sur place, sont menacés.
Nous ne sommes pas prêt de dissiper le doute...
On a pu pourtant photographier y compris le tombeau à un moment :
Jésus dans l'Ahamadisme Jesus-A-Vecu-Au-Cachemire-Livre-835542527_L

J'ai ce livre quelque part. On y voit aussi les photos de supposés descendants actuels de Jésus.

Par comparaison, je ne connais aucune photo ni description de la bien moins contestable tombe de Muhammad à Médine.
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Message  Invité le Mer 17 Juil - 9:01

Des photos extérieures on en a aussi :

Ancienne, mais on en a de plus récentes:

Jésus dans l'Ahamadisme Roza_b10


Jésus dans l'Ahamadisme 300px-10


Et de l'intérieur, anciennes et récentes, du moins la surface :



Jésus dans l'Ahamadisme Roza_b11


Jésus dans l'Ahamadisme Roza_b12


Extrait wiki a écrit:
La pierre tombale la plus petite est celle de Sayed Nasr e'Dine Rizvi, saint musulman du xve siècle qui vouait une grande admiration à Jésus et demanda donc à être inhumé près de ce qui était réputé être sa tombe. La seconde pierre tombale, à moitié enfouie dans le sol est présumée être celle de Jésus, sous le nom de Yuz Asaf, connu également sous les noms de Shahazada nabi (le « Prince prophète ») et de Hazrat Isa sahib (« Son éminence le maître Îsâ »). Sur un autre monument appelé « Trône de Salomon », il est indiqué que Yuz asaf « est aussi Yusu (Jésus), prophète des enfants d'Israël ».

Je n'ai pas trouvé d'informations sur le Saint musulman mentionné mais on a ceci sur le "trône de Salomon" :

Wiki a écrit:
Le temple Jyesteswara, rebaptisé Shankaracharya sous un Maharaja hindou en 1848, se trouve sur la colline « Takht i Suleiman » ou « Trône de Salomon », surplombant le lac Dal à la hauteur de 350 m. « Situé sur une colline à l'est de Srinagar au Cachemire. Il s'agit d'un sanctuaire qui présente l'apparence d'un donjon entouré d'un rempart fortifié », qui a été construit plusieurs siècles avant notre ère.

Sur ce site, d'après une inscription dédicatoire, le « seigneur Rukun, fils de Murjân » a fait construire par celui qui se présente comme « le très humble Bihisti Zagar », un monument composé de colonnes. Il est ensuite indiqué que ces colonnes ont été construites au moment où « Yuz asaf fit son appel prophétique, l'an 54. Il est aussi Yusu (Jésus), prophète des enfants d'Israël ». L'auteur de la dédicace a donc jugé que le moment où Yuz asaf aussi appelé « Yusu, prophète des enfants d'Israël » a fait « son appel prophétique » est suffisamment célèbre à son époque dans cette région, pour être un repère chronologique permettant de dater l'érection de ces colonnes.

La construction des colonnes est traditionnellement datée de l'époque où le roi Gopananda — élu sous le nom de Gopadatta — a restauré la tour. Gopananda a régné sur le Cachemire dans la deuxième partie du Ier siècle. Il n'existe pas d'étude archéologique qui pourrait nous en dire plus. Aujourd'hui, seules sont encore lisibles les deux dernières lignes de l'inscription dédicatoire, car elles auraient été vandalisées, mais elle est complète sur des photos prises à la fin du XIXe siècle. Il ne s'agit pas de l'inscription originale, mais d'une traduction en persan ancien effectuée sous le règne du sultan Zein el-Abdeline, vers 874.

Le texte des inscriptions

Le maçon de ce pilier est Bihishti Zargar. Année cinquante quatre.
Khwaja Rukun fils de Murjan a érigé ce pilier.
A ce moment Yuz Asaf a proclamé sa prophétie. Année cinquante quatre.
Il est Jésus, prophète des enfants d'Israël.

Le professeur Fida Hassnain, conservateur des Musées Nationaux du Jammu et Cachemire, est d'avis que le système de datation utilisé ici est l'ère Laukika, un système utilisé spécifiquement au Cachemire et au Penjab, dont il est communément admis qu'elle a commencé en 3076 avant notre ère.

Il expose que « l'ère Laukika a été utilisé exclusivement au Cachemire et au Penjab. Comme cette ère a commencé en 3076 avant l'ère commune, la 54e année mentionnée dans l'inscription serait soit 22 av. J.-C. soit 78 apr. J.-C.. En effet, comme l'année « Laukika 1 » commence en 3076 avant notre ère, 30 54 serait 22 av. J.-C. et 31 54 serait 78 apr. J.-C.. Comme il n'est pas possible pour Jésus Christ d'avoir voyagé au Cachemire en 22 av. J.-C., je prends l'année 78 apr. J.-C. pour être la date exacte de son arrivée. »


Jésus dans l'Ahamadisme Ob_6ad10


Jésus dans l'Ahamadisme Ob_0f910


Jésus dans l'Ahamadisme 36b5cd10


Jésus dans l'Ahamadisme Ob_d1b10

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Message  -Ren- le Lun 29 Juil - 22:52

Spin a écrit:Y a-t-il eu un fil sur l'Ahmadisme en général, avant de voir un aspect particulier ? Les outils de recherche ne marchent pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmadisme
J'avais évoqué le "tombeau de Jésus" ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3218-famille-de-jesus-dans-l-islam#66343
Quant au courant lui-même, le fil est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1039-le-mouvement-ahmadiyya

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