Re: L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ?

[Spin]

Que vos propos sur l'Islam sont bien différents de ceux sur le christianisme et que votre aversion se ressent à chacun de vos mots.

Désolé, je ne sais pas être hypocrite sur ces questions. C'est à prendre ou à laisser. Et encore, je me retiens d'entasser les raisons. Mais encore une fois je ne serais jamais allé aussi loin sur ce fil s'il n'y avait pas eu de réactions ad hominem.

[gfalco]

Être correct pour favoriser le dialogue, ce n'est pas être hypocrite.

Et si, rassurez-vous, vous êtes allé aussi loin de nombreuses fois sans aucun détracteur et même avec l'approbation de certains intervenants. Par ailleurs et je le redis, ce ne sont pas vos positions qui sont problématiques ici mais votre façon de procéder dans le débat qui n'est certes pas hypocrite mais qui est fortement incorrecte - pour garder un vocabulaire sympathique. Et c'est pourquoi il me semble qu'il a été déplacé dans débats généraux (et pas par moi figurez-vous !).

[Spin]

Être correct pour favoriser le dialogue, ce n'est pas être hypocrite.

Alors désolé, il faut être deux (au moins). Je n'ai pas apprécié la façon dont Idriss est venu sur le présent fil. Peut-être que j'aurais dû mieux réfléchir.

[Nicolas]

je juge de mon devoir d'essayer de compenser, à mon tout petit niveau, le traitement de faveur dont bénéficie, dans les médias grand public, chez les intellectuel dominants, et cetera, votre religion en tant que telle.

Démarche qui pullule ailleurs sur le net... alors non seulement vous n'allez pas contrebalancerez grand chose sur ce forum où il doit y avoir 8 personnes au max par jours (membres + visiteurs) et n'allez convaincre que ceux qui sont déjà convaincu, mais surtout là démarche que vous décrivez là n'est-elle pas aussi stérile sur ce forum, que celle des croyants illuminés qui ont derrière la tête une mission de propager leur vérité quand ils viennent sur ce forum ?  En réalité l'échange ne va pas plus loin qu'entre vous-même, l'interlocuteur, et 4 ou 5 lecteurs au max sur ce minuscule forum. Et les créateurs du forum s'en contentent très bien d'ailleurs de ce petit nombre à la base, car ils cherchent autre chose qu'être une tribune pour les gué-guerres habituelles de tout le monde qu'on trouvait partout ailleurs sur le net et qu'on trouve encore .

C'est pas une telle démarche qui amènera le genre d'échange inter-religieux qu'on a pu trouver sur ce forum et qu'on ne  trouve pas ailleurs, et c'est justement ce genre d'échange différent que recherchaient les créateurs de ce forum.

Est ce que vous comprenez ? C'est aussi le message qu'essai de vous faire passer Gfalco, son soucis c'est la particularité de ce forum, mais en lisant
vos réponses j'ai l'impression que vous y êtes sourd.
Ce genre de sujet que vous ouvrez ici n'a jamais été interdit, ni même l'aversion pour l'islam, car le forum reste plutôt libre, il y a eu plein
de banni mais vous vous êtes toujours là.
et ce qu'essayait  aussi de vous dire Gfalco à un moment donné, c'est que quand ce genre de discours était "un parmi d'autres" à l'époque sur le forum, ça passait, mais que maintenant avec l'absence des intervenants qui faisaient justement ce genre d'échanges qu'on ne trouve pas ailleurs, dont je parlais plus haut,  et bien ce genre de gué-guerre qui est la votre comme vous l'avouer, achève encore plus la particularité qui faisait ce forum, et il risque de devenir une tribune comme les autres pour faire sa guerre (stérile ici) que ce soit la guerre stérile d'un croyant illuminé, ou la votre .

[Invité]

Est ce que la question de ce qu'a fait l'Islam ou pas pour la femme par le passé est utile au fond ? Les morts sont morts, le passé et le passé. Ce sont les femmes de maintenant qui comptent.


On trouvera toujours des gens partisans pour dire oui ou non et pour être sensibles ou sourds aux arguments de l'autres partie. A quoi cela servira ?


La question serait plutôt de se dire quelle est la situation des femmes dans les pays dans le monde actuel ou l'Islam est la religion dominante.


- Est ce que cette situation est satisfaisante ou non pour les femmes?
- Est ce que le Coran et les Hadiths justifient des situations insatisfaisantes pour les femmes contemporaines dans ces pays quand il y a des situations insatisfaisantes.
- Toujours si situation insatisfaisante il y a, est ce que le Coran, les Hadiths, contiennent de quoi faire évoluer la situation vers quelque chose de plus satisfaisant ?


Et il y a des femmes qui actuellement peuvent s'estimées satisfaites et d'autres non dans le même pays.


Je crois qu'il serait bon de ne pas imposer à tous/toutes les mêmes obligations. Du moins dans ces pays à dominantes musulmanes. De la souplesse. Si vous imposez la même chose à tous et toutes vous allez forcément faire des insatisfaits. Le choix personnel devrait primer. Et le respect pour des choix différents aussi.

[Anoushirvan]

Est ce que la question de ce qu'a fait l'Islam ou pas pour la femme par le passé est utile au fond ? Les morts sont morts, le passé et le passé. Ce sont les femmes de maintenant qui comptent.

Ah enfin ! En voilà une question qu'elle est bonne.

- Est ce que cette situation est satisfaisante ou non pour les femmes?

Non, mais...voir plus loin.

- Est ce que le Coran et les Hadiths justifient des situations insatisfaisantes pour les femmes contemporaines dans ces pays quand il y a des situations insatisfaisantes.

Il y a certainement des justifications tirées du Coran et des Hadiths à propos de situations insatisfaisantes.
Mais l'explication est un peu courte.

Les pays dits "musulmans" ne sont pas que "musulmans", ils ont aussi des traditions et des coutumes qui sortent du cadre islamique.

Par exemple, en Afghanistan, les tribus pachtounes suivent un code de l'honneur (le pachtounwali) qui est souvent en contradiction avec la loi islamique. Ce code fait de la femme celle sur qui repose l'honneur du clan. Il est en fait beaucoup plus dur à l'égard des femmes que ne l'est la loi islamique. Par exemple, il autorise le père à donner une de ses filles en mariage pour régler une dette.
Si bien que quand les talibans ont pris le pouvoir, dans les zones pachtounes, les femmes leur en fait été plutôt favorables, contrairement aux autres zones.

Autre exemple, une interprétation classique du Coran est que lors d'un partage d'héritage, la part que reçoit la fille est la moitié de celle que reçoit le garçon.
Si cela nous choque du point de vue du droit occidental, le problème est que dans nombre de pays musulmans, même cette disposition coranique a du mal à être respectée, les femmes, souvent, ne recevant rien du tout.

Ainsi au Proche-Orient, une des plus violentes insultes à l'égard d'une femme est "quti3a" : celle a "coupé" un héritage en prenant sa part.
Au Maroc, il n'est pas rare que les pères cherchent à contourner cette disposition coranique, qui fait partie de la loi marocaine, en faisant plein de donations aux fils.


Or il serait trop simpliste de ne voir dans la situation des femmes dans les pays musulmans qu'une domination machiste des hommes envers les femmes.
Car en fait, les femmes m'apparaissent celles qui sont les plus préoccupées à sauvegarder les traditions.
A l'extrême, les femmes de djihadistes, même si elles plaident la naïveté et la soumission devant les tribunaux, jouent un rôle en fait beaucoup plus grand dans la radicalisation des hommes.
Un phénomène qu'on peut comparer avec les femmes de mafieux en Sicile ou Sardaigne.
Un excellent article sur Slate : http://www.slate.fr/societe/les-femmes-et-le-crime-episode-3-djihadistes-mafieuses-amoureuses

- Toujours si situation insatisfaisante il y a, est ce que le Coran, les Hadiths, contiennent de quoi faire évoluer la situation vers quelque chose de plus satisfaisant ?

Les Hadiths, je ne sais pas.

Le Coran, oui, à condition de comprendre ce dont il parle, et dans ce cas, voici le verset-clé :

2.134 Voilà une génération (celle de Jacob, v. 2.133) bel et bien révolue. A elle ce qu´elle a commis, et à vous ce que vous avez commis. On ne vous demandera pas compte de ce qu´ils faisaient.

La génération de Jacob est certes révolue, mais celle de Mohamed aussi.
Il était probablement tout autant difficile au messager d'affirmer que les lois bibliques devaient être dépassées qu'à nous de dire que les lois coraniques doivent à leur tour être dépassées.

[Invité]

Si il n'y a qu'un seul verset, pas forcément aisé à comprendre, dans tout le Coran, pour inviter à dépasser dans l'avenir ce que dit le Coran dans certains domaines au moment de la vie de Muhammad... excusez moi mais... c'est très mal pratique, très mal fichu et for peu inspiré.

[Anoushirvan]

Si il n'y a qu'un seul verset, pas forcément aisé à comprendre, dans tout le Coran, pour inviter à dépasser dans l'avenir ce que dit le Coran dans certains domaines au moment de la vie de Muhammad... excusez moi mais... c'est très mal pratique, très mal fichu et for peu inspiré.

Vous n'allez pas faire comme Spin tout de même, on dirait que vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit.

[Spin]

Démarche qui pullule ailleurs sur le net... alors non seulement vous n'allez pas contrebalancerez grand chose sur ce forum où il doit y avoir 8 personnes au max par jours (membres + visiteurs) et n'allez convaincre que ceux qui sont déjà convaincu, mais surtout là démarche que vous décrivez là n'est-elle pas aussi stérile sur ce forum, que celle des croyants illuminés qui ont derrière la tête une mission de propager leur vérité quand ils viennent sur ce forum ?  En réalité l'échange ne va pas plus loin qu'entre vous-même, l'interlocuteur, et 4 ou 5 lecteurs au max sur ce minuscule forum.

On ne voit jamais, ou du moins je n'ai jamais vu, quelqu'un changer d'un seul coup, en direct, ses convictions les plus essentielles. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée pour plus tard. Je l'ai assez vu, y compris sur moi-même (je suis passé par bien des choses).

[prisca*]

Au sujet du verset qui traite du divorce des époux et qui soulève le cas où si la femme est enceinte, l'homme doit prendre les mesures avant, il faut qu'il sache lui, homme, quels sont les signes qu'une femme soit enceinte, et le temps imparti pour le savoir, il a été mal compris par les savants Musulmans, et de ce fait, eux, puisqu'ils ont mélé à tord dans l'interprétation de ce verset, les femmes ménopausées et les filles pré pubères, on ne peut pas vraiment inculper les gens qui agissent en dépit de notre bon sens à nous, car ils sont des croyants sincères et pensent eux sincèrement que les prescriptions divines peuvent permettre le mariage avec des jeunes filles.

Ces personnes là, ces hommes là, ne sont pas majoritaires, et ils sont c'est vrai dans quelque aveuglement lié à une coutume ancestrale plutôt que dans la lecture du Coran lui même, tout comme nous pourrions dire que l'excision est un désastre pour les enfants et femmes en devenir, mais pour eux, les hommes, le problème ne se pose pas, puisque ce geste répété depuis des siècles, pour eux, montre qu'il est bienséant d'exciser les femmes, et il faut juste ouvrir le dialogue, leur expliquer que c'est une amputation préjudiciable tout comme il faut expliquer aux Musulmans qui pratiquent le mariage avec les jeunes enfants que le verset 65-4 (4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d’attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses(3).) ne veut pas dire ce que les savants en disent mais toute autre chose, et tout s'arrête comme tout à commencé.

Pourquoi cependant les savants Musulmans n'ont pas compris le sens de ce verset ?

Parce qu'Allah aide à la compréhension si de leur côté les savants ou imams sont sincères dans leur démarche sur Jésus.

Jusqu'à présent, et à preuve du contraire, tous les Musulmans croient et disent que Jésus n'a pas été crucifié, et cela constitue une offense de grande envergure, donc ils ne peuvent pas compter sur l'aide de Dieu pour comprendre les versets.

[Idriss]

Désolé, quoi qu'il en soit des hadiths pour moi cette question fait partie du sujet. Coran 65:4 légifère sur le divorce, supposant le mariage préalable, d'une femme qui n'a pas encore ses règles. Des dispensaires de pays islamiques voient arriver de malheureuses gamines esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce, avec un mari accablé qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète.

Il faudrait comparer la situation de la femme dans le lieu ou l'Islam est apparu, avant son apparition, puis pendant et après.
Puis il faudrait faire le même travail pour chaque pays ou l'Islam s'est implanté.
Puis voir si il y a eu progrès ou pas, si ce progrès s'est maintenu ou pas.
Selon les pays et les moments.
Selon les femmes aussi car elles ont pu être impacté différemment selon leur statut social par exemple.
Il faudrait voir ce que disent l'ensemble des textes musulmans, voir si c'est sujet à interprétation différentes ou contradictoires, voir si cela a été appliqué ou pas, en tout ou en parti.

La sociologie et l'ethnologie montre que le culturel l' a toujours emporté sur le cultuel .
Par exemple là où la polygamie n' a jamais existé , l'islam ne l' a pas introduit !
Les maures de Mauritanie sont monogames ! Le premier mariage est du aux parents ! La femme peut divorcé assez facilement et se remarier! Les femmes divorcées réputées avoir du caractère sont recherchées .
La Bosnie Musulmane ne connait pas non plus la polygamie .
Pourtant tous ces bon musulmans auraient dû avoir plusieurs femmes pour pouvoir prétendre suivre le modèle méritoire du Prophète .

L’Indonésie matriarcale a conservé très longtemps sa structure matriarcale ! Les femmes possèdent les magasins les hommes sont leurs employés ! La propriété se transmet de mère en fille ! Il faut relativisé aujourd'hui car il est vrai que le capitalisme et l'occidentalisation a fragilisée ses sociétés, ce qui a permis au prosélytisme wahhabite et ses milliards de pétro dollars de marquer des points avec la bénédiction de la très chrétienne Amérique en lutte contre le communisme ...mais sur les pétro dollars n'est-il pas écrit : "we trust in god" .

Bon je ne doute pas Spin et Disciple laïc que cela n'ébranlera pas vos préjugés surtout que les gentils c'est vous et le méchant venu vous importuner comme un chien dans un jeu de quille , c'est moi

[Spin]

Au sujet du verset qui traite du divorce des époux et qui soulève le cas où si la femme est enceinte, l'homme doit prendre les mesures avant, il faut qu'il sache lui, homme, quels sont les signes qu'une femme soit enceinte, et le temps imparti pour le savoir, il a été mal compris par les savants Musulmans, et de ce fait, eux, puisqu'ils ont mélé à tord dans l'interprétation de ce verset, les femmes ménopausées et les filles pré pubères, on ne peut pas vraiment inculper les gens qui agissent en dépit de notre bon sens à nous, car ils sont des croyants sincères et pensent eux sincèrement que les prescriptions divines peuvent permettre le mariage avec des jeunes filles.

D'accord, je dirai même, merci de revenir à une partie du sujet. Mais alors si on ne peut pas se fier aux savants musulmans, qu'est-ce qui reste ?

[Idriss]

Ces personnes là, ces hommes là, ne sont pas majoritaires, et ils sont c'est vrai dans quelque aveuglement lié à une coutume ancestrale plutôt que dans la lecture du Coran lui même, tout comme nous pourrions dire que l'excision est un désastre pour les enfants et femmes en devenir, mais pour eux, les hommes, le problème ne se pose pas, puisque ce geste répété depuis des siècles, pour eux, montre qu'il est bienséant d'exciser les femmes, et il faut juste ouvrir le dialogue, leur expliquer que c'est une amputation préjudiciable tout comme il faut expliquer aux Musulmans qui pratiquent le mariage avec les jeunes enfants que le verset 65 ne veut pas dire ce que les savants en disent mais toute autre chose, et tout s'arrête comme tout à commencé.

Salam Prisca

Remarque pertinente
Le culturel l'emporte sur le cultuel , l'islam a échoué a faire disparaître l’excision qui préexistait à l'islam , mais aussi au christianisme .
Ainsi les chrétien éthiopiens, chrétiens avant l'islam et après l'islam continuent à perpétuer des pratiques anté islamiques comme le mariage précoce ou l’excision ! Pourtant ils ne sont pas influencé par des hadiths ou des passages du Coran .

[prisca*]

Au sujet du verset qui traite du divorce des époux et qui soulève le cas où si la femme est enceinte, l'homme doit prendre les mesures avant, il faut qu'il sache lui, homme, quels sont les signes qu'une femme soit enceinte, et le temps imparti pour le savoir, il a été mal compris par les savants Musulmans, et de ce fait, eux, puisqu'ils ont mélé à tord dans l'interprétation de ce verset, les femmes ménopausées et les filles pré pubères, on ne peut pas vraiment inculper les gens qui agissent en dépit de notre bon sens à nous, car ils sont des croyants sincères et pensent eux sincèrement que les prescriptions divines peuvent permettre le mariage avec des jeunes filles.

D'accord, je dirai même, merci de revenir à une partie du sujet. Mais alors si on ne peut pas se fier aux savants musulmans, qu'est-ce qui reste ?

Le Coran le dit, rabbins, imams, prêtres, manquent de sincérité.

Non pas qu'il faille blâmer plutôt les uns que les autres, tous sont pris au piège de leur égo, mais il y en a un qui a commencé le premier, parmi tous, et c'est lui qu'il faut condamner, car c'est à cause de lui que le péché est entré dans le monde.

Pour revenir à quelque espoir d'adoption, il faut jouer de sincérité, chez tous, rabbins, prêtres, imams, car n'est ce pas la mauvaise foi qui, dans le Coran, est mise en avant ? (mécréance).

[prisca*]

Ces personnes là, ces hommes là, ne sont pas majoritaires, et ils sont c'est vrai dans quelque aveuglement lié à une coutume ancestrale plutôt que dans la lecture du Coran lui même, tout comme nous pourrions dire que l'excision est un désastre pour les enfants et femmes en devenir, mais pour eux, les hommes, le problème ne se pose pas, puisque ce geste répété depuis des siècles, pour eux, montre qu'il est bienséant d'exciser les femmes, et il faut juste ouvrir le dialogue, leur expliquer que c'est une amputation préjudiciable tout comme il faut expliquer aux Musulmans qui pratiquent le mariage avec les jeunes enfants que le verset 65 ne veut pas dire ce que les savants en disent mais toute autre chose, et tout s'arrête comme tout à commencé.

Salam Prisca

Remarque pertinente
Le culturel l'emporte sur le cultuel , l'islam a échoué a faire disparaître l’excision qui préexistait à l'islam , mais aussi au christianisme .
Ainsi les chrétien éthiopiens, chrétiens avant l'islam et après l'islam continuent à perpétuer des pratiques anté islamiques comme le mariage précoce ou l’excision ! Pourtant ils ne sont pas influencé par des hadiths ou des passages du Coran .

Bonsoir Idriss,

Oui naturellement, on ne peut pas condamner de facto les gens parce qu'ils sont dans la rigueur de pratiques qui ne datent pas d'hier. Mais sachant que tout repose sur la compréhension et l'interprétation, c'est aux savants de revoir la question, en posant la réforme et divulguant partout, "dans le monde Musulman" les nouvelles dispositions. Puisqu'ils sont ceux qui sont écoutés, à eux déjà de comprendre et suite à donner ensuite.

[Spin]

La sociologie et l'ethnologie  montre  que le culturel l' a toujours emporté sur le cultuel .
Par exemple là où la polygamie n' a jamais existé , l'islam ne l' a pas introduit !

Et même qu'il parait que les Touareg n'ont aucun terme dans leur langue pour "adultère". Vivant comme les Inuits dans des conditions très dures qui ne permettent que de tout petits groupes humains exposés à la consanguinité, ils ont adopté la même hospitalité. Et alors ? En quoi tout cela contredit-il ce que j'ai pu dire ?

Pourtant tous ces bon musulmans auraient dû avoir plusieurs femmes pour pouvoir prétendre  suivre le modèle méritoire du Prophète .

Sauf que le Coran recommande de ne pas avoir plus de quatre épouses, avec une dérogation pour le Prophète. L'imiter sur ce point serait bafouer les préceptes du Coran. Mais ce que j'ai signalé sur la foi d'ONG est réel jusqu'à plus ample informée.

[Idriss]

[prisca*]

Intéressante vidéo, cette auteure est pertinente dans ce qu'elle dit.

Je relève l'anecdote de la femme voilée qui traverse la salle politique afin de ne pas gêner l'élite masculine par un comportement qui serait interprété comme une investigation soudaine de la femme, une intrusion dans un monde où seul l'homme a sa place, et je comprends pour ma part cette pudeur de la femme voilée qui respecte l'homme dans son role à jouer, car pour moi, il y a un rôle pour l'homme et un pour la femme, car la Bible dit pareillement, que les femmes ne doivent pas entrer en conversation sur des affaires sérieuses dans les domaines de prédilection liés aux grandes décisions humaines.

Et j'arrive à le comprendre par le truchement d'Eve qui elle a été semeuse de discorde la première, car ce n'est pas pour rien qu'Eve a tendu le fruit à Adam ou autrement dit, a tendu l'occasion de se donner du coffre, pour bomber le torse, et à partir de là, les ennuis ont commencé.

Donc la femme doit être discrète dans tout ce qu'elle fait, et si elle veut prendre la parole, elle laisse d'abord l'homme le premier.

[Invité]

Si il n'y a qu'un seul verset, pas forcément aisé à comprendre, dans tout le Coran, pour inviter à dépasser dans l'avenir ce que dit le Coran dans certains domaines au moment de la vie de Muhammad... excusez moi mais... c'est très mal pratique, très mal fichu et for peu inspiré.

Vous n'allez pas faire comme Spin tout de même, on dirait que vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit.

Je ne lis pas tout en effet.
Mais quelle importance ce que je pense au fond hein ?

[gfalco]

Je ne lis pas tout en effet.
Mais quelle importance ce que je pense au fond hein ?

L'importance de respecter les règles du dialogue sur un forum du même nom.
L'importance d'orienter un débat en y participant sans prendre la peine de lire ce que d'autres intervenants vous écrivent, ce qu'ils vous répondent - à vous. C'est assez disgracieux mais surtout très handicapant pour une bonne tenue du dialogue quand il a enfin une chance de devenir intéressant.

Ce n'est pas ce que vous pensez ou non qui compte ici en effet mais ce que vous écrivez - votre contribution, et l'orientation que vous donnez au dialogue à travers vos interventions (qui font par ailleurs souvent part de ce que vous pensez - donc vous estimez cela assez important pour prendre le temps de l'écrire quand cela vous chante, parfois longuement).

[Nicolas]

On ne voit jamais, ou du moins je n'ai jamais vu, quelqu'un changer d'un seul coup, en direct, ses convictions les plus essentielles. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée pour plus tard. Je l'ai assez vu, y compris sur moi-même (je suis passé par bien des choses).

J'aime pas du tout comment vous vous moquez de moi avec cette réponse, vous répondez à un détail de mon message alors que le souci principal que Gfalco avait déjà essayé de vous expliquer, vous l'ignorez encore une fois volontairement, ou bien dites par là que vous en avez rien à foutre et que OUI pour vous dialogue-abraham sert de plateforme pour votre guerre et que vous assumez (j'aurais presque préféré que vous répondiez comme ça, ou que vous répondiez pas, car là avec votre réponse qui ignore mon message principal vous vous moquez de nous.)

Verrouillage.

Temporaire ou pas, ça dépendra des autres modérateurs.

[Idriss]

Bonsoir Idriss,

Oui naturellement, on ne peut pas condamner de facto les gens parce qu'ils sont dans la rigueur de pratiques qui ne datent pas d'hier. Mais sachant que tout repose sur la compréhension et l'interprétation, c'est aux savants de revoir la question, en posant la réforme et divulguant partout, "dans le monde Musulman" les nouvelles dispositions. Puisqu'ils sont ceux qui sont écoutés, à eux déjà de comprendre et suite à donner ensuite.

Les savants chrétiens , les plus hautes autorités catholiques sont favorable à une attitude charitable vis à vis des réfugiers et des migrants sans que cela ait la moindre influence sur les populations chrétiennes! Le pape s'appuie directement sur le message de l'évangile , mais cela ne fait rien !
Pire les plus opposé aux migrants sont les chrétiens identitaires moins charitable que beaucoup d'humanistes athées ! Pourquoi le monde musulman serait plus réceptifs à un message positif que ne l'est l'occident?

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