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L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ?

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Message  Spin le Sam 22 Juin - 8:26

Bonjour,

Précision, je parle de la condition féminine dans le Hedjaz, région d'Arabie où a été lancé l'Islam, juste avant et juste après ce lancement.

La réponse la plus courante me semble être, en général sans chercher plus loin : "Oui, absolument !". Me permettra-t-on de dire, dans la rubrique histoire, qu'il y a des raisons d'en douter, et sans recourir à autre chose qu'aux sources historiques islamiques ?

Avant l'Islam, des femmes comme Khadija (veuve, future épouse du Prophète et future première musulmane, vénérée à ces titres) et Hind (épouse d'un chef important et future musulmane par contrainte) pouvaient jouir d'une indépendance et d'un prestige social dont je cherche l'équivalent après.

Il y a la fameuse question, qui revient en boucle sur le sujet, des petites filles enterrées vivantes. J'ai lu quelque part, j'avoue n'avoir pas noté la source, que cela ne concernait plus qu'une tribu arriérée qui se serait certainement arrêtée d'elle-même sans l'Islam. Quoi qu'il en soit, il s'agit de sacrifice humain* encore répandu à cette époque (chez les Slaves par exemple). Et une histoire particulière certes bizarre et douteuse montre qu'on pouvait aussi sacrifier des garçons. Abdallah, futur père du Prophète, encore enfant, y aurait échappé de justesse. Et il y aurait échappé grâce aux indications d'une devineresse. Quoi qu'on pense du métier de devineresse, il avait un prestige certain et tout porte à croire qu'il a disparu avec l'Islam.

* Pour la précision, les derniers sacrifices humains officiels certains à Rome, en -216, se sont fait en enterrant les victimes vivantes sur le Forum.
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Message  indian le Mar 25 Juin - 16:55

Spin a écrit:
Bonjour,

Précision, je parle de la condition féminine dans le Hedjaz, région d'Arabie où a été lancé l'Islam, juste avant et juste après ce lancement.

La réponse la plus courante me semble être, en général sans chercher plus loin : "Oui, absolument !". Me permettra-t-on de dire, dans la rubrique histoire, qu'il y a des raisons d'en douter, et sans recourir à autre chose qu'aux sources historiques islamiques ?

Avant l'Islam, des femmes comme Khadija (veuve, future épouse du Prophète et future première musulmane, vénérée à ces titres) et Hind (épouse d'un chef important et future musulmane par contrainte) pouvaient jouir d'une indépendance et d'un prestige social dont je cherche l'équivalent après.

Il y a la fameuse question, qui revient en boucle sur le sujet, des petites filles enterrées vivantes. J'ai lu quelque part, j'avoue n'avoir pas noté la source, que cela ne concernait plus qu'une tribu arriérée qui se serait certainement arrêtée d'elle-même sans l'Islam. Quoi qu'il en soit, il s'agit de sacrifice humain* encore répandu à cette époque (chez les Slaves par exemple). Et une histoire particulière certes bizarre et douteuse montre qu'on pouvait aussi sacrifier des garçons. Abdallah, futur père du Prophète, encore enfant, y aurait échappé de justesse. Et il y aurait échappé grâce aux indications d'une devineresse. Quoi qu'on pense du métier de devineresse, il avait un prestige certain et tout porte à croire qu'il a disparu avec l'Islam.

* Pour la précision, les derniers sacrifices humains officiels certains à Rome, en -216, se sont fait en enterrant les victimes vivantes sur le Forum.

L'un des plus important progres quant à la situation des femmes est certainement en lien avec leur représentativité en cour de justice... lors de lititge.

Vous savez, quand il est devenu nécessaire d'avoir deux femmes pour contredire le seul témoignage d'un homme...
Changement majeur au plan de la justice... :poucevert: les femmes avaient désormais une voix.

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Message  Spin le Mar 25 Juin - 17:14

indian a écrit:Vous savez, quand il est devenu nécessaire d'avoir deux femmes pour contredire le seul témoignage  d'un homme... Changement majeur au plan de la justice... :poucevert:  les femmes avaient désormais une voix.
Sait-on si elles n'en avaient pas avant ? Que connait-on de l'usage antérieur ? J'ai du mal à croire qu'une amélioration du statut juridique ait accompagné une dégradation de la position sociale réelle, dégradation manifeste si on compare les positions sociales atteintes par les femmes les plus favorisées avant et après.
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Message  indian le Mar 25 Juin - 17:38

Spin a écrit:
indian a écrit:Vous savez, quand il est devenu nécessaire d'avoir deux femmes pour contredire le seul témoignage  d'un homme... Changement majeur au plan de la justice... :poucevert:  les femmes avaient désormais une voix.
Sait-on si elles n'en avaient pas avant ? Que connait-on de l'usage antérieur ? J'ai du mal à croire qu'une amélioration du statut juridique ait accompagné une dégradation de la position sociale réelle, dégradation manifeste si on compare les positions sociales atteintes par les femmes les plus favorisées avant et après.

Au sien des nombreuses tribus de la péninsule ''arabique'' y'a 1500 ans... les règles , us et coutumes étaient très variées...

Nous devrions être chaque fois tres précises pour parler de certaines situations qui ne peuvent être généralisées...

Le cas de Khadija ne pouvant être généralisé non plus.

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Message  Disciple Laïc le Mar 25 Juin - 18:16

Il y a cet article en libre accès :


https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1977_num_20_78_3068


Statut juridique et sociologique de la femme en Islam
Cahiers de Civilisation Médiévale  Année 1977  20-78-79  pp. 131-143
Roger Arnaldez

Arnaldez, Roger (1911-2006)
Sémitisant et islamologue. - Agrégé de philosophie et docteur ès lettres. - Membre de l'Institut, Académie des sciences morales et politiques. - Professeur à Héliopolis, Égypte, Bordeaux, Lyon et Paris IV-Sorbonne


C'est vieux, 1977. Donc cela date.
Je ne l'ai pas lu donc j'ignore si cela vaut quelque chose et si cela fait avancer le "schmilblick".


Cela me fait penser aussi à une autre question liée à l'Islam et à Muhammad en particulier : l'âge de sa seconde épouse quand il l'a épousé, et quand il a consommé ce mariage.
Je sais que cette question fait polémique.
Certains prétendant qu'elle était mineure, d'autres non, certains disant qu'elle était mineure au moment du mariage mais majeur au moment de la consommation.


Le problème je crois, vu de loin car je ne suis pas un expert, c'est qu'il y a plusieurs enjeux et questions qui se posent à la fois sur le statut des femmes en Islam et le cas de la seconde épouse de Muhammad.


D'abord il faudrait connaître en effet quel était exactement la situation, la position des femmes, dans la société et le lieu ou a vécu Muhammad, avant qu'il ne commence ses actions. Cela permettrait de comparer.


Et aussi de voir quelle était la situation de la femme dans les autres sociétés voisines de l'époque.


Y compris la question de l'éventuelle mariage avec des mineures avec ou sans consommation alors qu'elles étaient mineures ou pas.


Il faut replacer le tout dans un contexte.


Et ce n'est pas facile car au moins au niveau religieux l'Islam a eu tendance a vouloir éradiquer toute trace du passé religieux local. Les premiers musulmans, Muhammad en tête, on pu aussi être tenter de faire la même chose sur les traces historiques concernant la société comme les règles de mariage par exemple et le statut des femmes. Ils ne seraient pas les premiers à vouloir réécrire l'Histoire de leur passé pour mieux mettre en valeur leur oeuvre.


Et comme actuellement nous sommes dans un contexte bien particulier de lutte pour les droits des femmes, l'égalité, depuis des décennies, y compris dans certains pays du Moyen-Orient, et que notre société moderne occidentale n'accepte plus les relations sexuelles et mariages avec mineurs...


Nous sommes dans un cadre avec un prisme qui peut altérer le regard sur le passé. Aussi bien de la part de ceux qui défendent l'Islam que de ceux qui le critique.


C'est donc une situation pas facile pour démêler le vrai du faux. Et rester le plus objectif possible.


Si je compare par exemple avec l'histoire du christianisme, que je connais mieux. En Fac à l'ICP j'ai étudié justement le mariage et la position de la femme au Moyen-Age. L'Eglise est accusée de misogynie (il y a de quoi appuyer cette accusation) mais elle a apporté un mieux aux femmes par exemple dans la société mérovingienne. Evidemment c'était sans comparaison avec l'égalité sexuelle mais il y avait un mieux, par rapport à leur statut dans la société barbare germanique font était issu Clovis.


Je pense aussi par exemple a ce que j'ai lu récemment concernant Voltaire et l'Islam, à la fois très critique vis à vis de la religion en général, chrétienne en particulier, au travers de sa pièce de théâtre de jeunesse "Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète" mais qui plus tard dans sa carrière indiqua qu'a ses yeux l'Islam était sans doute ce dont le peuple de Muhammad avait besoin à ce moment.


« Si son livre est mauvais pour notre temps et pour nous, il était fort bon pour ses contemporains, et sa religion encore meilleure. Il faut avouer qu’il retira presque toute l’Asie de l’idolâtrie »
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Message  Spin le Mar 25 Juin - 19:44

Disciple Laïc a écrit:
Cela me fait penser aussi à une autre question liée à l'Islam et à Muhammad en particulier : l'âge de sa seconde épouse quand il l'a épousé, et quand il a consommé ce mariage.
Je sais que cette question fait polémique.
Certains prétendant qu'elle était mineure, d'autres non, certains disant qu'elle était mineure au moment du mariage mais majeur au moment de la consommation.
Pas la deuxième (après la mort de Khadija il a épousé Saouda qui était veuve, pour s'occuper des enfants) mais la troisième, Aïcha. Et là, il y a les hadiths où elle-même le raconte, tous sahih à ma connaissance. Il en ressort ceci :
- elle a été engagée dès 6 ans malgré les réticences de son père...
- avant de la prendre vraiment pour femme il l'a fait jouer avec son sexe...
- elle avait bien 9 ans quand il lui a fait commencer sa vie de femme (non seulement l'âge est spécifié mais les récits montrent qu'elle avait bien les occupations et la mentalité d'une fille de cette âge)...
- ce n'était pas du tout habituel (par exemple Fatima avait 16 ans quand elle a épousé Ali qu'elle connaissait depuis toujours)...
- c'était largement improvisé, ce qui fait soupçonner une impulsion soudaine...
- elle-même et ses parents n'ont été prévenus que le jour-même...
- à un moment son père lui a dit qu'étant désormais une femme elle n'allait plus jouer avec ses copines. Elle a dû faire la gueule car le Prophète a alors dit que si, elle pourrait encore jouer (il allait se mêler à leurs jeux)... autrement elle n'aurait certainement pas développé la forte personnalité que l'on sait...

J'ai beaucoup de mal à croire qu'on ait pu inventer tous ces détails (pourquoi ?). Même s'il y a bien pire, je trouve l'ensemble un peu gênant pour un supposé suprême modèle d'humanité. Il y a toujours des musulmans qui revendiquent le droit d'épouser une fille à partir de 9 ans. Cela a été officialisé, puis annulé, par République Islamique d'Iran.
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Message  Spin le Mar 25 Juin - 20:03

Disciple Laïc a écrit:
« Si son livre est mauvais pour notre temps et pour nous, il était fort bon pour ses contemporains, et sa religion encore meilleure. Il faut avouer qu’il retira presque toute l’Asie de l’idolâtrie »
Et alors ? Il y a toujours des gens qui vivent dans l'idolâtrie, et qui sont souvent de très braves gens.
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Message  Disciple Laïc le Mar 25 Juin - 20:16

Il est sûre que si toutes ces informations sont correctes, même d'après des sources musulmanes fiables, reconnues comme valides en Islam, sans même se soucier d'interprétation, rien qu'au niveau factuel, c'est très embarrassant, surtout si ce n'était pas une pratique courante dans le lieu et à l'époque ou vivait Muhammad. :refl:


Cela me fait penser à une certaine personne ici qui veut absolument que Siddharta Gautama ai été un guerrier et ai versé le sang avant d'avoir entamé sa quête spirituelle. Sans doute pour rapprocher Muhammad et Siddharta alors que ce sont 2 hommes qui ont résolus leurs problèmes existentiels de 2 façons radicalement opposées (l'un en portant la violence autour de lui, l'autre en la portant contre lui avant d'y renoncer). Ou le même qui veut faire du Bouddha un dieu et de ses disciples des dévots. C'est révélateur d'une incapacité à considéré un homme comme un simple maître spirituel sans sauter immédiatement dans le culte (païen) de la personnalité. Et un refus de voir les zones d'ombre d'un Muhammad en préférant en inventer d'autres chez Siddharta.


Le problème que pose Aïsha dans la vie de Muhammad comme personnage "sacralisé" dans l'Islam ultime Prophète de Dieu est évidemment grand. Et bien sûre, et on peut le comprendre, tabou parmi les musulmans.


Franchement plus j'avance pour essayer de comprendre l'Islam et son Prophète moins j'y trouve des éléments positifs. L'actualité ne m'aide pas, encore avec cette affaire de piscine à Grenoble.


Comprenons nous bien, personne n'est parfait, Muhammad comme moi, et je considère le Bouddha comme un homme précisément pour me préserver de l'erreur de le sanctifier, mais ce qui m'agace c'est l’hypocrisie, le fait de refuser de voir les choses en face et de faire du vice la vertus. Muhammad me semble un être humain tout ce qu'il y a de banal, il avait surement ses bons cotés et ses mauvais, comme moi. Je ne vois pas en quoi il est plus respectable ou saint qu'un autre homme.


Quand à l'Islam je doute de plus en plus qu'il y ai quoi que ce soit de "divin" dedans. Tant le contenu me semble encourager et cultiver des traits de caractère purement humains avec un message religieux qui ne diffère guère des préjugés et modes de pensées humains classiques. Loue et protège et traite bien ceux qui pensent comme toi, rejette les autres, ton dieu va récompenser ta fidélité et châtier horriblement ceux qui ne se sont pas soumis à lui. C'est ça une spiritualité issue d'un être parfait, sage et transcendant ?


C'est en tout cas curieux ce rapport à la féminité dans les religion abrahamiques.
Entre Sarah a qui Yahweh donne un enfant malgré son âge avancé.
Marie, jeune, mariée à un Joseph âgé et dont le Fils, Jésus, est quand même le produit d'un adultère, divin certes mais d'un adultère.
Marie Madeleine salie par l'Eglise car peut être une disciple un peu trop proche et intelligente de Jésus.
Muhammad et ses multiples épouses dont une pré pubère.


Y a vraiment un problème avec les femmes.


Au moins le Bouddha dit clairement à ses moines pourquoi il ne faut avoir de rapports sexuels, des moines avec les moniales et inversement. Tout simplement parce que le désir charnel devient obsédant et nuit à la tranquillité d'esprit. c'est un attachement à la forme, aux apparences, qui de toutes façon vont changer avec le temps et pas en bien !
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Message  Disciple Laïc le Mar 25 Juin - 20:21

Spin a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
« Si son livre est mauvais pour notre temps et pour nous, il était fort bon pour ses contemporains, et sa religion encore meilleure. Il faut avouer qu’il retira presque toute l’Asie de l’idolâtrie »
Et alors ? Il y a toujours des gens qui vivent dans l'idolâtrie, et qui sont souvent de très braves gens.


C'est la pensée de Voltaire pas la mienne :)


Je préfère un homme ou une femme qui vénère une idole et dont la religion dit qu'il faut être en paix avec ses voisins même si ils pensent différemment, à un homme ou une femme qui à une religion sans idole qui leur dit d'aimer ceux qui pensent comme eux et de rejeter ceux qui pensent autrement. D'ailleurs en Asie vous avez eu un retour à l’idolâtrie en quelque sorte et à la divinisation du Bouddha qui est certes contraire à la doctrine, mais c'est toléré chez le peuple non instruit si cela les pousse à mener une vie vertueuse et morale, c'est mieux que rien. Cela leur sera bénéfique dans la vie suivante. C'est donc pragmatique. C'est un tolérance faute de mieux.
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Message  Disciple Laïc le Mer 26 Juin - 13:15

Il y avait cela ce matin dans l'actualité :


Arabie Saoudite: Des femmes inscrivent désormais le droit de conduire dans leur contrat de mariage

J.-L. D. avec AFP  Le Parisien
Publié le 24/06/19

https://www.20minutes.fr/monde/2547927-20190624-arabie-saoudite-femmes-inscrivent-desormais-droit-conduire-contrat-mariage?xtor=RSS-176

Il y a aussi ceci :

Arabie Saoudite: Les femmes peuvent conduire depuis un an, mais la route pour l'égalité est encore longue

https://www.20minutes.fr/monde/2545327-20190624-arabie-saoudite-femmes-peuvent-conduire-depuis-an-route-egalite-encore-longue
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Message  Nicolas le Mer 26 Juin - 23:42

Au vue des commentaires la place de ce sujet serait mieux dans débat généraux (les messages partant trop dans les avis personnels et dans le jugement moral "islam bien ou mal" = donc débat généraux)
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Message  indian le Jeu 27 Juin - 14:20

Disciple Laïc a écrit:Il y avait cela ce matin dans l'actualité :


Arabie Saoudite: Des femmes inscrivent désormais le droit de conduire dans leur contrat de mariage

J.-L. D. avec AFP  Le Parisien
Publié le 24/06/19

https://www.20minutes.fr/monde/2547927-20190624-arabie-saoudite-femmes-inscrivent-desormais-droit-conduire-contrat-mariage?xtor=RSS-176

Il y a aussi ceci :

Arabie Saoudite: Les femmes peuvent conduire depuis un an, mais la route pour l'égalité est encore longue

https://www.20minutes.fr/monde/2545327-20190624-arabie-saoudite-femmes-peuvent-conduire-depuis-an-route-egalite-encore-longue

considérez vous le  wahhabisme-salafiste saoudien comme étant Islam?

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Message  Idriss le Jeu 27 Juin - 18:24

Spin a écrit:
Avant l'Islam, des femmes comme Khadija (veuve, future épouse du Prophète et future première musulmane, vénérée à ces titres) et Hind (épouse d'un chef important et future musulmane par contrainte) pouvaient jouir d'une indépendance et d'un prestige social dont je cherche l'équivalent après.
Il y a la fameuse question, qui revient en boucle sur le sujet, des petites filles enterrées vivantes. J'ai lu quelque part, j'avoue n'avoir pas noté la source, que cela ne concernait plus qu'une tribu arriérée qui se serait certainement arrêtée d'elle-même sans l'Islam.

En effet beaucoup d'affirmations et peu de sources ce qui rend difficile dévaluer la valeur de vos affirmations .
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Message  Idriss le Jeu 27 Juin - 18:29

Spin a écrit:Avant l'Islam, des femmes comme Khadija (veuve, future épouse du Prophète et future première musulmane, vénérée à ces titres) et Hind (épouse d'un chef important et future musulmane par contrainte) pouvaient jouir d'une indépendance et d'un prestige social dont je cherche l'équivalent après.

Prenez le cas de Sakina petite fille du Prophéte et non voilée :

Sakina est décrite par l'historien al-Zubairi, qui, comme beaucoup d'autres, était plein d'admiration pour elle, sous ces mots: «Elle rayonne comme un feu ardent. Sakina était une beauté délicate, jamais voilée, qui assistait au conseil de la noblesse de Quraish. Les poètes se rassemblaient dans sa maison. Elle était raffinée et ludique. (Page 83, 114-115)

Sakina Bint al-Hussein a eu au total 5 ou 6 hommes, successifs, porté plainte contre l'un d'entre eux devant les tribunaux pour stérilité, combattu certains, et fait des déclarations d'amours passionnantes envers d'autres.

Elle aurait été appelée nashiz. Le mot existait aussi, mais pas dans le même sens qu'il existe aujourd'hui. Nashiz est maintenant vu dans la loi "islamique, stigmatisé par des théologiens comme instable, qui forcent les autres à se plier à leur désespoir. Elle aurait été vu comme un problème social aujourd'hui. Sakina était une femme rebelle, une femme qui connaissait et revendiquait ses véritables droits islamiques qui lui sont donnés par Dieu, que les hommes tentaient sans cesse de remettre en question. une véritable féministe. http://afro-feminismeislamique.over-blog.com/2017/06/sakina-bint-al-hussein-arriere-petite-fille-du-prophete-la-monogamie-sans-condition.html


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Message  Idriss le Jeu 27 Juin - 18:39

Disciple Laïc a écrit:Cela me fait penser aussi à une autre question liée à l'Islam et à Muhammad en particulier : l'âge de sa seconde épouse quand il l'a épousé, et quand il a consommé ce mariage.
Je sais que cette question fait polémique.


Salam Diciple Laïc
En effet toujours cette difficulté a ne pas se disperser , surtout pour sortir un grand classique des sujets polémiques!
Ce qui est "cocasse " avec ce sujet c'est que les islamo conservateurs et les islamophobes sont des alliés objectifs sur ce sujet !

Mais si ce sujet vous passionne vous pensez bien qu'il a été longuement débattu ici , c e sera peut-être l'occasion de découvrir des participants comme Ishraqi ( un frére shiite ) qui ont fait les grandes heures de dialogue Abraham par la qualité de leur réflexion et le partage de leurs connaissances !

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t333p125-j-avais-six-ans-lorsque-le-prophete-m-epousa#48370
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Message  Spin le Jeu 27 Juin - 18:47

Idriss a écrit:En effet beaucoup d'affirmations et peu de sources  ce qui rend difficile dévaluer  la valeur de vos affirmations .
Quelles sources pour la condition de la femme hedjazienne et plus généralement arabe juste avant l'Islam ? Quand je vois ce qui est dit par les sources islamiques sur Khadija ou Hind, par exemple, j'ai du mal à croire que c'était si lamentable que ça.
Idriss a écrit:Prenez le cas de Sakina petite fille du Prophéte et non voilée :
Intéressant, je ne connaissais pas, mais présenté comme une exception.

Cela dit je n'ai pas parlé du voile. Je sais qu'il n'était pas absolument obligatoire (je n'ai vu nulle part de sanction pour les récalcitrantes à cette époque), que d'après un hadith le Prophète en aurait dispensé Saouda parce qu'avec sa morphologie particulière elle était de toute façon reconnaissable, ce que le voile était supposé empêcher, et elle ne pouvait rester recluse.
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Message  Idriss le Jeu 27 Juin - 18:49

Spin a écrit:La réponse la plus courante me semble être, en général sans chercher plus loin : "Oui, absolument !". Me permettra-t-on de dire, dans la rubrique histoire, qu'il y a des raisons d'en douter, et sans recourir à autre chose qu'aux sources historiques islamiques ?

Spin quand vous voulez vous accordez peut de valeurs aux source islamique qui ont toute 200 ans aprés l'Hegire ! Vous les réhabilitez ? C'est très biens , mais ne passer pas par le filtre et la sélection d'aujourd'hui pour retenir que les élément à charges et ignorer les éléments à décharge ( oui parce qu'il s'agit plus d'un procés que d'une recherche de la vérité et je ne parle même pas de partage et de rencontre interculturel )

Donc le féminisme islamique fait comme vous il établi une analyse du statu de la femme sans recourir à autre chose qu'aux sources historiques islamiques ?


Il y a un sujet ouvert sur ce forum sur le féminisme islamique ou vous pourrez rééquilibrer et diversifier vos éléments de réflexion !

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2282p15-le-feminisme-islamique

Je me permet de vous conseiller particulièrement cette video :

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Message  Spin le Jeu 27 Juin - 19:05

Idriss a écrit:Ce qui est "cocasse " avec ce sujet c'est que les islamo conservateurs    et les islamophobes sont des alliés objectifs sur ce sujet  !
D'abord, je déteste le mot "islamophobe", tel qu'il est employé aujourd'hui, parce qu'il amalgame trop souvent dénonciation d'une doctrine et hostilité envers des personnes. Si vraiment cette religion enseigne à ses fidèles que s'opposer à elle, pour quelque raison que ce soit, c'est forcément s'opposer à eux, elle est un poison pour la paix du monde.

Après, je ne vois pas ce qu'il y a de cocasse dans le fait que les islamistes et les dénonciateurs de l'Islam (en particulier ses apostats) sont d'accord sur un certain nombre de choses, notamment pour considérer que le projet islamiste de domination du monde est bien au coeur de la doctrine islamique depuis le début. Simplement les uns sont pour et les autres contre.


Dernière édition par Spin le Jeu 27 Juin - 19:44, édité 2 fois
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Message  indian le Jeu 27 Juin - 19:07

Idriss a écrit:En effet  toujours cette difficulté a ne pas se disperser , surtout pour sortir un grand classique  des sujets polémiques!
Ce qui est "cocasse " avec ce sujet c'est que les islamo conservateurs    et les islamophobes sont des alliés objectifs sur ce sujet  !


:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

Bien dit. Un constat tout à fait pertinent.

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Message  Idriss le Ven 28 Juin - 12:52

Spin a écrit:
D'abord, je déteste le mot "islamophobe", tel qu'il est employé aujourd'hui, parce qu'il amalgame trop souvent dénonciation d'une doctrine et hostilité envers des personnes. Si vraiment cette religion enseigne à ses fidèles que s'opposer à elle, pour quelque raison que ce soit, c'est forcément s'opposer à eux, elle est un poison pour la paix du monde.


« Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse » (Matthieu 12:30)

Le poison que vous dénoncez est aussi le votre !

Spin a écrit:
Après, je ne vois pas ce qu'il y a de cocasse dans le fait que les islamistes et les dénonciateurs de l'Islam (en particulier ses apostats) sont d'accord sur un certain nombre de choses, notamment pour considérer que le projet islamiste de domination du monde est bien au coeur de la doctrine islamique depuis le début. Simplement les uns sont pour et les autres contre.
Vous déviez  du sujets et saisissez toute occasion pour glisser mine de rien  votre propagande ! Rien de très original tous les propagandistes fonctionnent comme cela !  Dans la forme vous êtes une faction parmi une autre !

Alors reprenons calmement:
Les islamo conservateurs   et les miso-islamistes défendent tous deux d'une même voix  et  sur le même argumentaire que 'Aicha avait 9 ans lorsqu'elle a épousé le Prophète ! Et avec la même complicité idéologique les deux partis opposés rejettent tous les arguments qui vont à l'encontre de cette croyance! C'est cela que je trouve cocasse !

Petit HS  entraînant un autre HS:
Je trouve cocasse aussi cette fixation sur un sois disant projet de domination du monde  qui serait au cœur de la doctrine islamique !  Non seulement elle est marginal , mais elle  n'arrivera jamais toute personne un brin lucide le sais et  même si beaucoup font semblant de jouer à se faire peur !
Par contre   ce monde risque de disparaître a cause d'une entreprise de domination du monde elle bien réelle  celle du capitalisme mondialisé ! Les catholiques sincères il est vrai luttes activement contre ce capitalisme  et ses dérives , mais ils perdent la guerre contre les évangéliques qui eux ont un vrai programme totalitaire de domination du monde  !  
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Message  Spin le Ven 28 Juin - 13:25

Idriss a écrit:« Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse » (Matthieu 12:30)

Le poison que vous dénoncez est aussi le votre !
"Qui n'est pas avec nous est contre nous", c'est le principe de base du fascisme et du totalitarisme énoncé par l'inventeur, Benito Mussolini. Quant à Jésus, il a aussi dit exactement le contraire (Luc 9:50).
Idriss a écrit:Les islamo conservateurs   et les miso-islamistes défendent tous deux d'une même voix  et  sur le même argumentaire que 'Aicha avait 9 ans lorsqu'elle a épousé le Prophète ! Et avec la même complicité idéologique les deux partis opposés rejettent tous les arguments qui vont à l'encontre de cette croyance! C'est cela que je trouve cocasse !
Et alors ? Peut-être sont-ils également honnêtes et attachés à la vérité historique. Ces arguments très indirects n'ont surgi, autant que sache, que quand des non-musulmans ont fait remarquer le problème. Les hadiths sont unanimes, et il n'y avait pas de raison de les inventer.
Petit HS  entraînant un autre HS:
Idriss a écrit:Je trouve cocasse aussi cette fixation sur un sois disant projet de domination du monde  qui serait au cœur de la doctrine islamique !  Non seulement elle est marginal , mais elle  n'arrivera jamais toute personne un brin lucide le sais et  même si beaucoup font semblant de jouer à se faire peur !
Coran 8:39, Coran 9:29, etc. sans oublier ce que disent les quatre écoles sunnites. Ce n'est pas si marginal que ça au sein de la communauté musulmane, d'après tous les sondages que j'ai pu voir. De plus, je ne vois pas de raison sérieuse de douter de la sincérité et de la détermination de ceux qui s'y rattachent ouvertement. Ceux qui le nient ou le minimisent en bloc, y compris vous-même, c'est moins évident. Ca peut faire partie du plan (vieille histoire du chaud et du froid, du flic salaud et du flic sympa...), je ne dis pas que c'est toujours conscient. Il y a des islamistes violents et des islamistes non-violents. Ils poursuivent le même but et ils sont complémentaires, qu'ils le sachent et le veuillent ou non. [/quote]
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Message  indian le Ven 28 Juin - 13:34

Spin a écrit: Les hadiths sont unanimes, et il n'y avait pas de raison de les inventer.

vraiment?
tous?

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Message  Spin le Ven 28 Juin - 13:42

indian a écrit:
Spin a écrit: Les hadiths sont unanimes, et il n'y avait pas de raison de les inventer.
vraiment? tous?
Je parle de ceux qui donnent explicitement un âge. S'il y en a d'autres, je ne demande qu'à les connaitre.
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Message  indian le Ven 28 Juin - 17:00

Spin a écrit:
indian a écrit:
Spin a écrit: Les hadiths sont unanimes, et il n'y avait pas de raison de les inventer.
vraiment? tous?
Je parle de ceux qui donnent explicitement un âge. S'il y en a d'autres, je ne demande qu'à les connaitre.

ils sont tous unanimes quant à l'âge du mariage de Aicha et Muhamed?

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Message  Spin le Ven 28 Juin - 18:30

indian a écrit:ils sont tous unanimes quant à l'âge du mariage de Aicha et Muhamed?
Je répète, tous ceux qui donnent l'âge d'Aïcha à ce moment, au moins cinq à ma connaissance dont au moins certains sahih, disent la même chose, neuf ans, ou "neuf ou dix ans". Les gens qui le contestent font appel à des données très indirectes sur la soeur d'Aïcha, et cetera. Mais encore une fois, pourquoi aurait-on inventé cet âge, et les détails sur ses jeux, et cetera ?
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