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L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ?

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L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ? - Page 2 Empty Re: L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ?

Message  Spin le Ven 28 Juin - 18:30

indian a écrit:ils sont tous unanimes quant à l'âge du mariage de Aicha et Muhamed?
Je répète, tous ceux qui donnent l'âge d'Aïcha à ce moment, au moins cinq à ma connaissance dont au moins certains sahih, disent la même chose, neuf ans, ou "neuf ou dix ans". Les gens qui le contestent font appel à des données très indirectes sur la soeur d'Aïcha, et cetera. Mais encore une fois, pourquoi aurait-on inventé cet âge, et les détails sur ses jeux, et cetera ?

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Message  Anoushirvan le Ven 28 Juin - 20:09

Spin a écrit:
indian a écrit:ils sont tous unanimes quant à l'âge du mariage de Aicha et Muhamed?
Je répète, tous ceux qui donnent l'âge d'Aïcha à ce moment, au moins cinq à ma connaissance dont au moins certains sahih, disent la même chose, neuf ans, ou "neuf ou dix ans". Les gens qui le contestent font appel à des données très indirectes sur la soeur d'Aïcha, et cetera. Mais encore une fois, pourquoi aurait-on inventé cet âge, et les détails sur ses jeux, et cetera ?

Ils étaient en train de la mater dans sa chambre pour savoir ce genre de "détails" ?

Et où est-ce-que ces voyeurs étaient positionnés ? Sous le lit ? Derrière un meuble ?
Allez, des détails que diable ! On est intéressé !

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Message  Invité le Ven 28 Juin - 20:20

De manière générale il me semble difficile d'apporter une réponse simple à la question posée.


Il faudrait comparer la situation de la femme dans le lieu ou l'Islam est apparu, avant son apparition, puis pendant et après.
Puis il faudrait faire le même travail pour chaque pays ou l'Islam s'est implanté.
Puis voir si il y a eu progrès ou pas, si ce progrès s'est maintenu ou pas.
Selon les pays et les moments.
Selon les femmes aussi car elles ont pu être impacté différemment selon leur statut social par exemple.
Il faudrait voir ce que disent l'ensemble des textes musulmans, voir si c'est sujet à interprétation différentes ou contradictoires, voir si cela a été appliqué ou pas, en tout ou en parti.


Bref, pas simple. :refl:

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Message  Spin le Ven 28 Juin - 20:35

Disciple Laïc a écrit:
Il faudrait comparer la situation de la femme dans le lieu ou l'Islam est apparu, avant son apparition, puis pendant et après.
C'est avant tout pour cela que j'ai lancé ce fil. Et il me semble bien que la réponse classique est fallacieuse (comme bien d'autres assertions rassurantes et valorisantes sur les débuts de l'Islam), ou au moins qu'elle manque d'assise.
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Message  Invité le Ven 28 Juin - 20:51

La situation de la femme couvre plusieurs domaines.
Peut être que , relativement parlant, dans certains domaines, mais pas dans tous, pour la femme musulmanes (et pas pour les autres), l'Islam a apporté un progrès, dans la zone d'apparition de l'Islam. Sachant que dans d'autres regions du monde plus ou moins éloignées, sous d'autres religions, la situation de la femme était meilleure ou pire.


De plus, peut être qu'en sont temps, localement, l'Islam dans certains domaines a apporté un plus, mais qu'au fil du temps, siècles après siècles, d'autres sociétés sous d'autres religions sont allées plus loin alors que l'Islam n'a pas évolué, ce qui fait que maintenant il semble à la traîne voir rétrograde au regard de progrès faits ailleurs.


Si on prend le cas actuel de la piscine de Grenoble et du "burkini", certaines femmes estiment que leurs mères et grand-mères se sont battues pour pouvoir porter des bikini et des strings, donc de vouloir réintroduire quelque chose de couvrant au nom d'une religion, c'est faire machine arrière. Et donc ce n'est pas acceptable en France. Ailleurs c'est une autre question...

(Le principe voudrait que si on veut vraiment s'intégrer et non fragmenter, désintégrer, semer la division, à Rome on face comme les Romains).

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Message  Invité le Ven 28 Juin - 20:52

La situation de la femme couvre plusieurs domaines.
Peut être que , relativement parlant, dans certains domaines, mais pas dans tous, pour la femme musulmanes (et pas pour les autres), l'Islam a apporté un progrès, dans la zone d'apparition de l'Islam. Sachant que dans d'autres regions du monde plus ou moins éloignées, sous d'autres religions, la situation de la femme était meilleure ou pire.


De plus, peut être qu'en sont temps, localement, l'Islam dans certains domaines a apporté un plus, mais qu'au fil du temps, siècles après siècles, d'autres sociétés sous d'autres religions sont allées plus loin alors que l'Islam n'a pas évolué, ce qui fait que maintenant il semble à la traîne voir rétrograde au regard de progrès faits ailleurs.


Si on prend le cas actuel de la piscine de Grenoble et du "burkini", certaines femmes estiment que leurs mères et grand-mères se sont battues pour pouvoir porter des bikini et des strings, donc de vouloir réintroduire quelque chose de couvrant au nom d'une religion, c'est faire machine arrière. Et donc ce n'est pas acceptable en France. Ailleurs c'est une autre question...


(Le principe voudrait que si on veut vraiment s'intégrer et non fragmenter, désintégrer, semer la division, à Rome on face comme les Romains).

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Message  Idriss le Ven 28 Juin - 21:15

Spin a écrit:
indian a écrit:
Spin a écrit: Les hadiths sont unanimes, et il n'y avait pas de raison de les inventer.
vraiment? tous?
Je parle de ceux qui donnent explicitement un âge. S'il y en a d'autres, je ne demande qu'à les connaitre.

Je vous ai donné le lien où cette question est débattue , où sont évoqué des contradictions entre hadith !
Je ne suis pas venu depuis un moment et bien que pas trop à cheval sur les écarts aux sujets donnés là je dois avouer que cela part dans tous les sens ! Trop de HS , mais surtout trop de manquement à l'auto discipline , les modérateurs actifs sont forcément débordés avec des participant comme vous ! Il faudrait plusieurs heures pour faire le ménage et redistribuer dans leur thématiques respectives les sujets abordés !
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Message  Spin le Ven 28 Juin - 23:27

Idriss a écrit:Je vous ai donné le lien   où cette question est débattue   , où sont évoqué des contradictions entre hadith !
Je ne suis pas venu depuis un moment et bien que pas trop à cheval sur  les écarts aux sujets donnés là je dois avouer que cela part dans tous les sens ! Trop de HS , mais surtout trop de manquement à l'auto discipline , les modérateurs actifs sont forcément débordés avec des participant comme vous ! Il faudrait plusieurs heures pour  faire le ménage et redistribuer dans leur thématiques respectives  les sujets abordés !
Désolé, quoi qu'il en soit des hadiths pour moi cette question fait partie du sujet. Coran 65:4 légifère sur le divorce, supposant le mariage préalable, d'une femme qui n'a pas encore ses règles. Des dispensaires de pays islamiques voient arriver de malheureuses gamines esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce, avec un mari accablé qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète.
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 10:39

Spin a écrit:
 Les hadiths sont unanimes, et il n'y avait pas de raison de les inventer.
(...)S'il y en a d'autres, je ne demande qu'à les connaitre
Puis après qu'on vous donne le lien sur ces discussions :

Spin a écrit:Désolé, quoi qu'il en soit des hadiths pour moi cette question fait partie du sujet.
Vraiment un manque d'auto-discipline comme le dit Idriss..... C'est navrant quand l'idéologie empêche le dialogue à ce point. Vous ne vous rendez apparemment pas compte de ce que vous renvoyez comme image à travers vos propos. C'est un site de dialogue inter-religieux pas de propagande anti-ceci ou anti-cela. On n'arrivera pas à rendre au forum une image correcte avec ce genre de sujets et de comportements. Mis à part vous faire cataloguer par des mots que vous n'aimez pas, je ne vois pas à quoi bon créer un tel sujet, puisque quand on vous amène des informations (que vous avez feint de désirer par ailleurs) vous les ignorez pour assener votre sempiternel refrain.
C'est navrant...

Vous devriez faire votre propagande ailleurs, parce que nulle part sur ce forum vous n'avez réussi à instaurer un dialogue avec ceux qui ne pensent pas comme vous concernant l'Islam, et c'est pourtant le but de ce forum. Vous les avez toujours écarté d'un revers de main en prétendant qu'ils ne représentent pas l'Islam et que vous, comme les wahhabites, savez ce qu'est le véritable Islam (si tant est qu'il y en ait un véritable qui discréditerait la diversité).
Vous devriez faire des discussions privées où vous pourriez vous complaire sans information ni argumentation contradictoire, ce serait plus pratique pour vous et plus sain pour le forum.

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 11:59

gfalco a écrit:Vraiment un manque d'auto-discipline comme le dit Idriss..... C'est navrant quand l'idéologie empêche le dialogue à ce point.
On me virera peut-être, je me fais d'avance une raison, mais n'espérez pas m'avoir comme ça. Cette culpabilisation est puante. Je ne juge pas vos intentions à vous, il me semble.

Sur ce fil, dans la section histoire, j'ai soulevé un point d'histoire sans porter de jugement (sinon que cela me semble relever d'une désinformation qui s'ajouterait à beaucoup d'autres). Si c'est tabou, qu'on le dise ! Le seul hors-sujet autant que je puisse en juger a été suscité par le mot "islamophobe" qui n'est pas venu de moi, auquel je ne pouvais pas ne pas réagir.

Enfin, si l'assertion "Des dispensaires de pays islamiques voient arriver de malheureuses gamines esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce, avec un mari accablé qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète...", si cette assertion donc, sur la foi d'ONG, ne vous inspire que du dédain, Dieu ait pitié de votre âme...

Et si je lançais un sujet sur l'emploi persistant d'eunuques dans le cadre du Hadj, révélé par Slimane Zeghidour ?


Dernière édition par Spin le Sam 29 Juin - 11:59, édité 1 fois (Raison : majuscule à Hadj)
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 12:39

Lancez ce que vous voulez, le forum n'est plus à ça près.

Et vous ne répondez en rien à ce que je vous dis : vous ignorez les réponses apportées par le fil de discussion indiqué par Idriss. Après avoir appelé au débat concernant les hadiths, vous dites vous même que vous n'en tenez pas compte et vous référez au Coran. C'est votre contradiction, pas la mienne. Ce n'est pas une question d'intention c'est un fait. Je ne suis ni dans votre esprit pour juger de vos intentions. Je lis et je constate. C'est ce que Disciple Laïc reprochait précisément à Suleyman : de ne pas tenir compte des réponses écrites et de leur contenu, de ne pas les lire. C'est précisément ce que vous faites ici.

Et sachez qu'au grand jamais je n'ai pour projet de vous culpabiliser, ni vous ni qui que ce soit - j'ai autant d'indifférence pour vos états d'âme que vous en avez pour les miens rassurez-vous. Je tentais (certainement très maladroitement) de vous montrer la façon dont vous tournez la discussion en vous contredisant vous-même pour éviter tout débat et toute discussion sur des points que vous avez vous-même soulevé, et ceci afin d'étaler votre avis, votre point de vue, votre position que vous tentez de faire passer pour une réalité indéniable et incontestable.

Banni ou pas ce n'est pas la question, d'ailleurs je ne vous menace de rien du tout - il n'y a plus grand chose de valable qui soit récemment écrit sur ce forum. Et si vous ne vous rendez pas compte que le contenu de ce post n'aide pas alors c'est que vos convictions vous aveuglent. Et c'est précisément ce dont pâti le forum : de l'aveuglement de nombre de ses participants.

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 12:58

gfalco a écrit:Lancez ce que vous voulez, le forum n'est plus à ça près.
Dois-je comprendre que ça aussi, vrai ou faux mais dénoncé par un musulman a priori sincère qui dit l'avoir vu de ses yeux, vous vous en foutez ?
gfalco a écrit:Et vous ne répondez en rien à ce que je vous dis : vous ignorez les réponses apportées par le fil de discussion indiqué par Idriss.
Je ne vais pas répéter à chaque fois que ça ne m'a absolument pas convaincu. Ca sent trop le négationnisme et je pèse ce mot. Est-ce que les autorités d'Al Azhar, La Mecque, Qom, etc. sont montées au créneau pour mettre les choses au point ?
gfalco a écrit:Après avoir appelé au débat concernant les hadiths, vous dites vous même que vous n'en tenez pas compte et vous référez au Coran.
Parce que le fait d'ajouter un argument implique qu'on annule le précédent ?? Je regrette, j'ai eu plus que ma part de manipulateurs et manipulatrices dans ma vie, je connais ce genre de trucs.
gfalco a écrit:Et sachez qu'au grand jamais je n'ai pour projet de vous culpabiliser, ni vous ni qui que ce soit
Cela visait plutôt Idriss...
gfalco a écrit: - j'ai autant d'indifférence pour vos états d'âme que vous en avez pour les miens rassurez-vous.
Où voyez-vous que je serais indifférent à vos états d'âme ? Je n'ai pas à en parler a priori, mais si vous voulez savoir je vous considère aussi comme une victime.
gfalco a écrit:Je tentais (certainement très maladroitement) de vous montrer la façon dont vous tournez la discussion en vous contredisant vous-même pour éviter tout débat et toute discussion sur des points que vous avez vous-même soulevé, et ceci afin d'étaler votre avis, votre point de vue, votre position que vous tentez de faire passer pour une réalité indéniable et incontestable.
Vraiment trop maladroitement alors, désolé.
gfalco a écrit:Banni ou pas ce n'est pas la question, d'ailleurs je ne vous menace de rien du tout
Dont acte.
gfalco a écrit: - il n'y a plus grand chose de valable qui soit récemment écrit sur ce forum.
Je ne suis globalement pas d'accord, donc je trouve que vous le dénigrez.
gfalco a écrit:Et si vous ne vous rendez pas compte que le contenu de ce post n'aide pas alors c'est que vos convictions vous aveuglent. Et c'est précisément ce dont pâti le forum : de l'aveuglement de nombre de ses participants.
Arriverez-vous à comprendre que cet aveuglement, si aveuglement il y a, procède d'une indignation sincère ?
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 13:11

Spin a écrit: (1)Dois-je comprendre que ça aussi, vrai ou faux mais dénoncé par un musulman a priori sincère qui dit l'avoir vu de ses yeux, vous vous en foutez ?
(2)Parce que le fait d'ajouter un argument implique qu'on annule le précédent ?? Je regrette, j'ai eu plus que ma part de manipulateurs et manipulatrices dans ma vie, je connais ce genre de trucs.
(3)Où voyez-vous que je serais indifférent à vos états d'âme ? Je n'ai pas à en parler a priori, mais si vous voulez savoir je vous considère aussi comme une victime.
(4)Je ne suis globalement pas d'accord, donc je trouve que vous le dénigrez.
(5)Arriverez-vous à comprendre que cet aveuglement, si aveuglement il y a, procède d'une indignation sincère ?
1 - Pas du tout - mais interprétez comme bon vous semble si cela vous fait plaisir, ce n'est pas la première fois que vous me faites un tel procès d'intentions malgré mes nombreuses réponses donc j'imagine que c'est ce qui vous convient le mieux.
2 - C'est vous-même qui "annulez" la discussion sur les hadiths et leurs interprétations (après avoir appelé à cette discussion vous-même) - parce que précisément cela vient nuancer vos assertions, donc vous n'en dites absolument rien et passez sur le sujet, alors qu'il y aurait là matière à débat, à discussion, à échange, à dialogue. Je vous le faisais simplement remarquer. Il semblerait que ce n'est pas ce que vous cherchez ici.
3- Alors cela nous fait un point commun dans la perception de l'autre. Nous avons sûrement plus en commun que nous n'aimons à le penser.
4 - Ce n'est pas que mon avis, c'est l'avis majoritaire des anciens participants (ce pourquoi beaucoup ne viennent plus) et modérateurs du forum, vous êtes l'un des principaux intervenants actuels donc je comprends votre réticence à réaliser ce que je vous dis.
5 - Je ne comprends que trop bien que vous êtes sincère et que vous vous sentez profondément indigné, et ce depuis bien longtemps.

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 13:27

gfalco a écrit:1 - Pas du tout - mais interprétez comme bon vous semble si cela vous fait plaisir, ce n'est pas la première fois que vous me faites un tel procès d'intentions malgré mes nombreuses réponses donc j'imagine que c'est ce qui vous convient le mieux.
Une question devient une affirmation ? Ben je suis peut-être obsédé, traumatisé, etc. (j'ai une épouse qui...) mais alors ça aussi...
gfalco a écrit:2 - C'est vous-même qui "annulez" la discussion sur les hadiths et leurs interprétations (après avoir appelé à cette discussion vous-même) - parce que précisément cela vient nuancer vos assertions, donc vous n'en dites absolument rien et passez sur le sujet, alors qu'il y aurait là matière à débat, à discussion, à échange, à dialogue. Je vous le faisais simplement remarquer. Il semblerait que ce n'est pas ce que vous cherchez ici.
Bon, OK, je vais essayer de reprendre ça...
gfalco a écrit:3- Alors cela nous fait un point commun dans la perception de l'autre. Nous avons sûrement plus en commun que nous n'aimons à le penser.
Dont acte, mais pas trop d'illusions quand même sur moi :mm: . J'ai aussi conscience de vous gêner terriblement, et cela ne m'inspire pas que des remords. Homo sum... Qui veut faire l'ange fait la bête... Mais je ne vois pas l'intérêt d'épiloguer là-dessus.
gfalco a écrit:4 - Ce n'est pas que mon avis, c'est l'avis majoritaire des anciens participants (ce pourquoi beaucoup ne viennent plus) et modérateurs du forum, vous êtes l'un des principaux intervenants actuels donc je comprends votre réticence à réaliser ce que je vous dis.
Je suis aussi sur d'autres forums analogues, je peux comparer... celui-ci me semble le meilleur, ou si on veut le moins pire, pour le moment. Faire cohabiter des sensibilités et convictions aussi différentes sur un tel thème, ce ne sera jamais gagné.
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 14:33

Spin a écrit:Dont acte, mais pas trop d'illusions quand même sur moi :mm: . J'ai aussi conscience de vous gêner terriblement, et cela ne m'inspire pas que des remords. Homo sum... Qui veut faire l'ange fait la bête... Mais je ne vois pas l'intérêt d'épiloguer là-dessus.

Je suis aussi sur d'autres forums analogues, je peux comparer... celui-ci me semble le meilleur, ou si on veut le moins pire, pour le moment. Faire cohabiter des sensibilités et convictions aussi différentes sur un tel thème, ce ne sera jamais gagné.
Ce n'est pas votre personne qui me gêne pourtant, c'est ce que le forum devient parce qu'il n'est actuellement nourri que par un petit nombre d'individus - dont vous faites partie en effet - qui ne sont pas du tout dans l'état d'esprit de ce qu'a été ce forum - à savoir le dialogue et l'échange de connaissances (et non seulement de "points de vue").  Ceux qui ont fait de cet endroit ce qu'il est en sont les témoins. Vous pouvez vous soustraire ou nier leur constat mais cela ne change rien à la réalité des faits.
Il fût un temps où vos propos étaient parmi d'autres, et avaient leur place - seuls en scène, ils ne me paraissent pas adéquats tellement ils vont à l'encontre de la nature de ce forum et n'appellent pas au dialogue - quand bien même des intervenants amènent de la matière à débattre, vous coupez court.

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 15:08

gfalco a écrit:Ce n'est pas votre personne qui me gêne pourtant, c'est ce que le forum devient parce qu'il n'est actuellement nourri que par un petit nombre d'individus - dont vous faites partie en effet - qui ne sont pas du tout dans l'état d'esprit de ce qu'a été ce forum - à savoir le dialogue et l'échange de connaissances (et non seulement de "points de vue").  Ceux qui ont fait de cet endroit ce qu'il est en sont les témoins. Vous pouvez vous soustraire ou nier leur constat mais cela ne change rien à la réalité des faits.
Je ne voudrais pas avoir l'air de me vanter, mais alors si je n'apporte aucune connaissance sur ce forum, tous sujets et rubriques confondus (il n'y a pas que l'Islam), et s'il y a une majorité pour le penser, je ne vais pas y trainer...
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 15:24

Spin a écrit:Je ne voudrais pas avoir l'air de me vanter, mais alors si je n'apporte aucune connaissance sur ce forum, tous sujets et rubriques confondus (il n'y a pas que l'Islam), et s'il y a une majorité pour le penser, je ne vais pas y trainer...
Pourtant c'est ce que vous semblez faire. Je ne me soustrais pas à ce constat, et d'autres participants actuels aussi sont concernés, mais sachant ce que je peux amener ou non comme connaissance et matière à débattre, je me restreins dans mon étalage d'opinions et d'ouverture de sujets.


Pour vous en rendre compte, il vous faudrait relire des sujets en page trois ou quatre, et parfois plus, de certaines rubriques (donc anciens). Et voir ce pourquoi ce forum était un lieu à part. Si vous ne comprenez pas que discuter comme vous le faites de ce genre de sujets n'est pas dans l'esprit du forum et que le constat que je vous transmets est collectif, alors je suis navré d'un tel degré d'aveuglement.

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 15:53

gfalco a écrit:Pour vous en rendre compte, il vous faudrait relire des sujets en page trois ou quatre, et parfois plus, de certaines rubriques (donc anciens). Et voir ce pourquoi ce forum était un lieu à part. Si vous ne comprenez pas que discuter comme vous le faites de ce genre de sujets n'est pas dans l'esprit du forum et que le constat que je vous transmets est collectif, alors je suis navré d'un tel degré d'aveuglement.
Si ce "genre de sujet" n'est pas dans l'esprit du forum, donc concrètement s'il y a des tabous protégeant les religions (et certaines plus que d'autres...) je n'ai rien à y faire. Si ce n'est pas ça, c'est quoi ?
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 15:59

Encore tronquer mon propos pour le déformer, c'est fatiguant, donc je me re-cite :  discuter comme vous le faites de ce genre de sujets n'est pas dans l'esprit du forum.
Ce n'est pas le genre de sujet le problème mais la façon dont il est traité. Et vous parlez des autres religions mais vous n'en avez pas du tout le même "traitement", la différence de traitement est en premier lieu la vôtre, et ce n'est pas celle des autres ni du forum.
Idriss vous indique un post qui peut amener à débattre après votre information qui invitait à partager un tel contenu, vous ignorez cela, je vous fais ensuite remarquer qu'une telle attitude n'est pas vraiment dans l'esprit du forum et voilà que ré-apparaît le grand complot pro-islam. Pourtant vous n'êtes pas censuré à ce que je sache. Et après vous allez encore clamer qu'on vous prête des intentions que vous n'avez pas.


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L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ? - Page 2 Empty Re: L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ?

Message  Spin le Sam 29 Juin - 16:23

gfalco a écrit:Ce n'est pas le genre de sujet le problème mais la façon dont il est traité. Et vous parlez des autres religions mais vous n'avez pas du tout le même "traitement" concernant les autres, la différence de traitement est en premier lieu la vôtre, et ce n'est pas celle des autres ni du forum.
Désolé, je sais que vous ne le supporterez pas, mais je juge de mon devoir d'essayer de compenser, à mon tout petit niveau, le traitement de faveur dont bénéficie, dans les médias grand public, chez les intellectuel dominants, et cetera, votre religion en tant que telle. Je suis convaincu que sans ce traitement de faveur la coupe déborderait bien plus vite que pour les autres.

Je pense aussi que les croyants de toutes les religions ont intérêt (y compris pour ne pas trop souffrir quand ça se présente par surprise) à savoir un minimum que tout le monde n'apprécie pas leur religion comme eux, et si possible pourquoi.
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L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ? - Page 2 Empty Re: L'Islam a-t-il amélioré la condition féminine ?

Message  gfalco le Sam 29 Juin - 16:27

Pas une seule ligne de votre dernière intervention n'est dans l'esprit du forum. Pas une seule.
Et vous le savez. Vous continuez pourtant, malgré tout ce que je vous ai dit.
Je me fiche de vos positions partisanes autant que vous des miennes et ce n'est pas du tout le sujet, ni vos motivations idéologiques.

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 16:34

gfalco a écrit:Je me fiche de vos positions partisanes autant que vous des miennes...
Parlez pour vous.
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 17:14

Non je parle d'expérience.
Vous disqualifiez systématiquement mes positions comme celles d'autres intervenants sous prétexte qu'elles ne sont pas conformes à votre définition de l'Islam. Mais ce n'est pas la question une fois de plus : faites un tour sur les (très) anciens sujets. Voyez-y la teneur des discussions et comprenez que ce qui a fait de ce forum un lieu à part n'est pas l'exposé de positions idéologiques partisanes comme vous le faites mais bien un échange de connaissances et d'interprétations, avec le respect de celles des autres - globalement - quand elles sont étayées par des textes, des traductions, etc. C'est précisément ce que vous ne faites pas sur ce post .

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 17:40

gfalco a écrit:Non je parle d'expérience.
Vous disqualifiez systématiquement mes positions comme celles d'autres intervenants sous prétexte qu'elles ne sont pas conformes à votre définition de l'Islam.
Non, parce qu'elle ne correspondent pas à ce que je crois savoir par ailleurs, qu'il s'agisse de faits ou de doctrine. Et à chaque fois je dis pourquoi.

Cela posé, je n'aurais certainement pas balancé certaines choses sous une forme aussi brutale si je ne m'étais senti acculé, une fois de plus, à les dire ainsi ou à me déjuger (toujours cette impression d'être manipulé à tout va...). C'est bizarre, je n'ai jamais cette impression, très désagréable, avec d'autres que des musulmans. Quand j'ose avancer mes raisons de penser par exemple que Luc 19:27 n'est pas forcément la conclusion de la parabole qui précède (c'est bien plus dur et plus sensible que l'âge d'Aïcha pour les musulmans... NB si on veut reprendre cette question je suis prêt, mais ailleurs que sur ce fil), les chrétiens savent exprimer leur désaccord et leur mécontentement, mais je ne me trouve jamais dans une telle situation, jamais acculé à une escalade ou une dérobade. Qu'est-ce que ça veut dire ?
gfalco a écrit:Mais ce n'est pas la question une fois de plus : faites un tour sur les (très) anciens sujets. Voyez-y la teneur des discussions et comprenez que ce qui a fait de ce forum un lieu à part n'est pas l'exposé de positions idéologiques partisanes comme vous le faites mais bien un échange de connaissances et d'interprétations, avec le respect de celles des autres - globalement - quand elles sont étayées par des textes, des traductions, etc. C'est précisément ce que vous ne faites pas sur ce post .
Désolé, je peux me tromper mais pour moi, en toute sincérité, il ne s'agit pas d'idéologie mais de faits.
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Message  gfalco le Sam 29 Juin - 17:53

Spin a écrit:mais je ne me trouve jamais dans une telle situation, jamais acculé à une escalade ou une dérobade. Qu'est-ce que ça veut dire ?
Que vos propos sur l'Islam sont bien différents de ceux sur le christianisme et que votre aversion se ressent à chacun de vos mots. Les réactions sont donc différentes et votre ressenti - certainement prisonnier de cette aversion - se trouve être très désagréable.
Par ailleurs, j'ai parlé de votre méthode, pas de l'âge d'Aïcha, puisque vous disqualifiez tout ce qui ne va pas dans votre sens, depuis Anoushirvan jusqu'à Idriss en passant par moi, alors à qui vous adressez-vous? Si vous ne voulez pas parler à des musulmans qui re-contextualisent vos propos et les nuancent par la même, alors vous vous trompez de lieu et vous le savez bien une fois de plus. Et vous vous dérobez parce que vous ne voulez pas considérer certains avis. Vous voulez trancher et ce n'est pas ce pourquoi ce forum a été fait - c'est dans la charte.

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Message  Spin le Sam 29 Juin - 18:04

gfalco a écrit:Que vos propos sur l'Islam sont bien différents de ceux sur le christianisme et que votre aversion se ressent à chacun de vos mots.
Désolé, je ne sais pas être hypocrite sur ces questions. C'est à prendre ou à laisser. Et encore, je me retiens d'entasser les raisons. Mais encore une fois je ne serais jamais allé aussi loin sur ce fil s'il n'y avait pas eu de réactions ad hominem.
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