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Jésus selon une Juive messianique

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Message  prisca* le Dim 16 Juin - 17:37

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:vous penseriez que Dieu offre son fils afin que tous les péchés dont nous sommes coupables jusqu'au Jugement Dernier, Jésus en paie le prix, et Dieu s'en satisfait comme pour compenser ?

Encore votre idée de transaction commerciale ! Le trépas des premiers-nés égyptiens ont-ils satisfait Pharaon pour qu'il consente au départ des Hébreux ?


Bonjour Pauline,

Je ne ferais pas pour ma part de parallèle entre la mort des premiers nés égyptiens et le Sacrifice de Jésus, car autant pharaon a refusé de laisser libre le peuple Juif qu'il a fallu que Dieu utilise la dernière carte, celle de le toucher au vif, par son propre fils à lui pharaon, et malgré cela, toujours il n'a pas laissé la liberté au peuple Juif, et cela montre que cet homme privilégiait son confort de dominateur au pouvoir qu'à son propre sang.

On peut dire que Dieu a délivré le peuple Juif du mal, et a amené les Juifs à la foi, et par sa Crucifixion Jésus nous délivre du mal, car Jésus nous amène à la foi, puisque la Parole de Dieu prise en otage a été libérée du fait que les Romains qui sont comparables à l'Egypte, ont pu libérer l'otage : la Bible et les otages : les Chrétiens, le prix payé étant la rançon que Jésus a payé, "rançon" ou "moyen de délivrance" c'est la même chose : sa Crucifixion.



pauline.px a écrit:

D.ieu, béni soit-Il, offre Son Fils mais pas pour Se satisfaire de Sa mort.
Se satisfaire de la souffrance et de la mort de Son Fils, ce serait horrible !
D.ieu, béni soit-Il, trouverait-Il plaisir aux sacrifices humains ? Jésus n'est pas Iphigénie !

Non, le Père souffre autant que Son Fils sur la Croix !

Ce n'est pas la mort ignominieuse de Son Fils, c'est à dire un crime odieux de plus, qui pourrait apaiser l'éternel courroux divin, pour une raison simple : il n'y a pas d'éternel courroux divin, en revanche il y a éternel amour divin.
La seule raison du pardon est l'amour et non pas un apurement des dettes.

Le sacrifice du Fils n'est pas la cause du pardon mais il est, entre autres, la preuve du pardon et de l'amour divins.


Je suis désolée Pauline, je ne comprends toujours pas comment par sa Crucifixion, Dieu pardonne aux hommes.

Dire que Dieu en n'hésitant pas à jeter Jésus en pâture aux Romains afin que la Bible naisse est une preuve de Dieu de son vouloir de réconciliation avec nous, Dieu ne nous en veut pas d'avoir été mauvais, et Dieu maintenant accepte notre repentance, mais que Dieu ait donné son Fils alors que Dieu aurait très bien pu envoyer Jésus tout expliquer à la foule des badauds, et puis faire s'élever Jésus dans le Ciel une fois fini, montre aussi que Dieu veut se réconcilier avec nous, en nous envoyant sa Parole afin que par elle nous nous rachetions de nos péchés, mais le Sacrifice de Jésus montre avec plus d'amplitude l'amour de Dieu oui, c'est à la hauteur du Sacrifice, mais faut il tant de sacrifice afin d'apprendre aux hommes comment se comporter pour qu'en fin de compte Dieu dise "vous êtes tous pardonnés" ?

Dieu n'a pas besoin de sacrifier Jésus pour pardonner aux hommes, Dieu pardonne, simplement.

Ce n'est pas justice que de dire que Jésus s'est sacrifié, et Jésus s'est sacrifié parce que personne n'a voulu l'écouter, et après nous avoir dit comment agir pour nous rendre bons, après que son sang fut versé, nous dire, inutile cependant que vous changiez quoi que ce soit à votre nature, puisque mon Père vous pardonnera tous pour aller au Paradis puisque je me donne au supplice pour vous, j'ai parlé vous ne m'avez pas écouté, donc cet échec de la Croix montre que votre nature est trop mauvaise et nous ne pouvons plus lutter, donc comme le Père vous aime, malgré tout, il vous pardonne. C'est l'explication avec des mots simples de la pensée catholique. Comme le pape le pense.

Alors qu'en se sacrifiant Jésus offre à Rome l'occasion de créer le catholicisme et la Bible voit le jour, et enfin les gens, otages, ont pu être libérés, Jésus ayant payé la rançon, le prix payé étant son Sacrifice, et maintenant les hommes peuvent à loisir lire la Bible et s'éduquer. Ca c'est la version la plus circonspecte, la plus rationnelle.

prisca*
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Message  prisca* le Dim 16 Juin - 17:59

pauline.px a écrit:

L'ivraie ce sont les "fils du Malin", qui sont-ils ? L'enfer n'est-il pas préparé pour des créatures démoniaques ?
Matthieu XXV:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Je suis prête à croire que les "fils du malin" sont perdus. Mais qui sont-ils ?

Comment devient-on "fils du royaume" ? Il faut le désirer, non ?
Alors comment devient-on "fils du malin" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline,

Les fils du malin sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, ceux qui ne sont pas pardonnés, puisqu'ils ont commis l'irréparable.

Ils sont uniquement "des Sacrificateurs" car les seuls qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint ce sont eux puisqu'à eux la vérité a été manifesté, mais s'ils s'avisent de pécher, ils ne sont pas pardonnés (Hébreux 6 et Romains 1)

Puisque Dieu a donné son amour à certains d'entre nous, les Sacrificateurs, en les ayant choyés par une foi de grande amplitude au point qu'ils se sentent appelés au sacerdoce, ces "rachetés" si toutefois ils péchent ils ne peuvent pas être "pardonnés 2 fois" donc ils meurent de la seconde mort.

prisca*
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Message  pauline.px le Dim 16 Juin - 22:52

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:
Auparavant pauline a écrit:
Ce n'est pas la mort ignominieuse de Son Fils, c'est à dire un crime odieux de plus, qui pourrait apaiser l'éternel courroux divin, pour une raison simple : il n'y a pas d'éternel courroux divin, en revanche il y a éternel amour divin. La seule raison du pardon est l'amour et non pas un apurement des dettes.
Le sacrifice du Fils n'est pas la cause du pardon mais il est, entre autres, la preuve du pardon et de l'amour divins.

Je suis désolée Pauline, je ne comprends toujours pas comment par sa Crucifixion, Dieu pardonne aux hommes.

C'est normal car c'est faux.
Le pardon n'a pas besoin de la crucifixion, le pardon est inné en D.ieu, béni soit-Il.
D.ieu, béni soit-Il, pardonne par amour et non pas parce qu'une dette aurait été remboursée.

On n'est pas dans le "donnant-donnant".
D.ieu, béni soit-Il, ne ferait-Il du bien qu'à ceux qui Lui font du bien ?

Luc VI:33  Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi agissent de même.
34  Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
35  Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
36  Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.


prisca* a écrit:Dire que Dieu en n'hésitant pas à jeter Jésus en pâture aux Romains…

En pâture aux Romains, ou aux Juifs, ou aux humains…

prisca* a écrit:  …. afin que la Bible naisse est une preuve de Dieu de son vouloir de réconciliation avec nous, Dieu ne nous en veut pas d'avoir été mauvais, et Dieu maintenant accepte notre repentance

Oui.
Avouez que l'idée d'un dieu qui nous en voudrait de nos sottises relève du paganisme.

prisca* a écrit: mais que Dieu ait donné son Fils alors que Dieu aurait très bien pu…
Sincèrement, je ne crois ni pertinent ni pieux de spéculer sur ce que D.ieu, béni soit-Il, n'a pas fait.
...
Il aurait pu ne pas créer...
Il aurait pu mettre un mur autour de l'Arbre de la connaissance…
Il aurait pu empêcher Joseph et ses frères d'aller en Égypte…
Il aurait pu pardonner selon d'autres modalités…

Il y a ce qui s'est passé et c'est déjà beaucoup.

Nous savons que la mort du Fils est le préalable indispensable à Sa résurrection.

Et le saint apôtre Paul nous apprend que nous sommes appelées à participer à cette résurrection de l'homme Jésus, premier-né d'entre les morts. Résurrection qui est la vie, résurrection qui est le Chemin ouvert pour nous élever dans les lieux célestes.

Bien sûr… D.ieu, béni soit-Il, pouvait faire autrement, mais c'est Lui qui a choisi ce moyen pour nous ouvrir la voie de la vie éternelle.

très cordialement
votre sœur
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Message  Disciple Laïc le Dim 16 Juin - 23:07

Il est certain qu'un être qui donne de façon inconditionnelle, qui offre de façon inconditionnel, c'est un tout autre niveau qu'une divinité païenne qui fonctionne selon un contrat de type offrande/prières/rituels contre intervention divine favorable ou non intervention divine néfaste. Dans l'antiquité on vénérait des dieux autant pour obtenir quelque chose en leur pouvoir que pour justement ils ne manifestent pas leur pouvoir par dépit de ne pas être reconnus.


Le dieu Yahweh de l'Ancien Testament fonctionne complètement ou presque comme une divinité païenne, ce qui n'a rien d'étonnant puisque Yahweh n'est qu'un dieu parmi d'autres dans le panthéon polythéiste initial des hébreux. L'originalité est peut être dans l'évolution vers un monothéïsme stricte attaché à un peuple en particulier lié à la promesse d'une terre précisément localisée (a l'époque une terre précise c'est un grand cadeau pour un peuple nomade, une grande richesse, très matérielle). Sinon pour le reste Yahweh me donne franchement l'impression de se comporter comme un dieu païen, c'est à dire avec une personnalité tout ce qu'il y a de plus humaine, mais accompagnée de "pouvoirs" sur la nature, la matière etc... qui sont hors de portée de l'humain.
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Message  pauline.px le Dim 16 Juin - 23:09

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Ils sont uniquement "des Sacrificateurs" car les seuls qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint ce sont eux puisqu'à eux la vérité a été manifesté…

La vérité n'a donc pas été manifestée par la diffusion de la Bible ?

Avez-vous la certitude que la vérité ne vous a pas été manifestée à vous ?
Pourquoi ne seriez-vous pas exposée au blasphème contre l'Esprit Saint, ne vous inspire-t-Il pas ?

très cordialement
votre sœur
pauline


Dernière édition par pauline.px le Mar 18 Juin - 22:08, édité 1 fois
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Message  Disciple Laïc le Dim 16 Juin - 23:15

@Pauline.px :

"Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude".

F.W. Nietzche


Et il peut y avoir bien des raisons qui poussent à la folie.
La douleur/souffrance en est une, physique ou mentale ou les 2.
Mais ce n'est ni systématique ni irrécupérable.
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Message  prisca* le Lun 17 Juin - 10:08

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Ils sont uniquement "des Sacrificateurs" car les seuls qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint ce sont eux puisqu'à eux la vérité a été manifesté…

La vérité n'a donc pas été manifestée par la diffusion de la Bible ?

Avez-vous la certitude que la vérité ne vous pas été manifestée à vous ?
Pourquoi ne seriez-vous pas exposée au blasphème contre l'Esprit Saint, ne vous inspire-t-Il pas ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,


La vérité nous parvient par la Bible, encore faut il comprendre la Bible et l'enseigner à notre tour, chacun, mais cependant, à vrai dire ce n'est pas de notre rôle d'enseigner la Bible, et pourtant c'est ce que nous faisons, tour à tour, car cela revient aux prêtres de le faire, c'est eux qui ont reçu la vocation pour cela.


Est ce que vous pensez qu'aujourd'hui nous la connaissons la Vérité ? Oui la Bible l'a dit, mais chacun voit la vérité comme lui l'entend.

Pourquoi tant de ramifications du Christianisme ?

Un coup c'est l'orthodoxie, car c'est la première, qui elle est prise d'assaut par Rome afin de la diriger, le schisme nait et chacun retourne à son rituel, mais l'orthodoxie a gardé la doctrine catholique donc elle a déteint sur elle, de là des groupuscules surgissent, ils s'insurgent contre le catholicisme, plus tard Luther, et Calvin donc la Bible est là mais personne ne détient la Vérité puisqu'elle est l'objet de toutes les interprétations, or il n'y a qu'une interprétation, la vraie, et la vraie comment l'obtenir, c'est par l'Esprit Saint qui la donne à ceux qui ont été mis à part pour la donner : les Sacrificateurs ou prêtres.

Il y a deux choses.

Les "rachetés" qui sont prédestinés à la prêtrise et qui reçoivent en esprit l'interprétation de la Bible afin de la répandre pour que les gens se guérissent et eux, les prêtres, aussi dans la foulée.

Et il y a les Juifs qui eux ont reçu la vérité tandis que les gens du dehors non, ils reçoivent des paraboles (Marc 4)

Ce n'est pas simplement de l'inspiration que je reçois comme les prêtres, car eux est ce qu'ils disent entendre Dieu ? Non sinon nous l'aurions su, beaucoup se seraient vantés d'entendre Dieu, non ils ont un sentiment d'entendre Dieu, intuitivement, nous dirions, ils soupçonnent que Dieu leur parle en esprit pour les attacher à la foi, les amener au sacerdoce, car cet appel est tout en subtilité, assez fort pour les faire renoncer à la vie comme les autres, mais calfeutré car ils n'entendent pas les Paroles de Dieu prononcées.

Pour ma part c'est différent, c'est d'une manière audible que Dieu me dit la vérité, sans parabole, avec clarté.

Pour les prêtres Hébreux 3 nous renseigne à ce sujet.



1 C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le Souverain Sacrificateur de la foi que nous professons, 2 Jésus, qui a été fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison.
3 Car il a été jugé digne d'une gloire d'autant supérieure à celle de Moïse que celui qui a construit une maison a plus d'honneur que la maison même. 4 Chaque maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. 5 Pour Moïse, il a été fidèle dans toute la maison de Dieu, comme serviteur, pour rendre témoignage de ce qui devait être annoncé; 6 mais Christ l'est comme Fils sur sa maison; et sa maison, c'est nous, pourvu que nous retenions jusqu'à la fin la ferme confiance et l'espérance dont nous nous glorifions.
7 C'est pourquoi, selon ce que dit le Saint-Esprit : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, 8 N'endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte, Le jour de la tentation dans le désert, 9 Où vos pères me tentèrent Pour m'éprouver, et ils virent mes oeuvres Pendant quarante ans. 10 Aussi je fus irrité contre cette génération, et je dis : Ils ont toujours un coeur qui s'égare. Ils n'ont pas connu mes voies. 11 Je jurai donc dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos !
12 Prenez garde, frères, que quelqu'un de vous n'ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant. 13 Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire : Aujourd'hui ! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14 Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement, 15 pendant qu'il est dit : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte. 16 Qui furent, en effet, ceux qui se révoltèrent après l'avoir entendue, sinon tous ceux qui étaient sortis d'Egypte sous la conduite de Moïse ? 17 Et contre qui Dieu fut-il irrité pendant quarante ans, sinon contre ceux qui péchaient, et dont les cadavres tombèrent dans le désert ? 18 Et à qui jura-t-il qu'ils n'entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui avaient désobéi ? 19 Aussi voyons-nous qu'ils ne purent y entrer à cause de leur incrédulité.

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Message  prisca* le Lun 17 Juin - 10:21

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:
Auparavant pauline a écrit:
Ce n'est pas la mort ignominieuse de Son Fils, c'est à dire un crime odieux de plus, qui pourrait apaiser l'éternel courroux divin, pour une raison simple : il n'y a pas d'éternel courroux divin, en revanche il y a éternel amour divin. La seule raison du pardon est l'amour et non pas un apurement des dettes.
Le sacrifice du Fils n'est pas la cause du pardon mais il est, entre autres, la preuve du pardon et de l'amour divins.

Je suis désolée Pauline, je ne comprends toujours pas comment par sa Crucifixion, Dieu pardonne aux hommes.

C'est normal car c'est faux.
Le pardon n'a pas besoin de la crucifixion, le pardon est inné en D.ieu, béni soit-Il.
D.ieu, béni soit-Il, pardonne par amour et non pas parce qu'une dette aurait été remboursée.

On n'est pas dans le "donnant-donnant".
D.ieu, béni soit-Il, ne ferait-Il du bien qu'à ceux qui Lui font du bien ?

Luc VI:33  Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi agissent de même.
34  Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
35  Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
36  Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.



Nous sommes totalement d'accord.

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Dire que Dieu en n'hésitant pas à jeter Jésus en pâture aux Romains…

En pâture aux Romains, ou aux Juifs, ou aux humains…  

A vrai dire, Jésus balaie d'un revers de main cette poignée de Sanhédrins que cela ne fait pas un pli, car il suffisait à Jésus de faire vrombir le ciel et que des grelons gros comme des pastèques leur tombent dessus.

J'exagère un peu afin que nous soyons d'accord vous et moi que Jésus a les pouvoirs de Dieu.

Donc si Jésus décide son Sacrifice sur la Croix c'est pour projeter "quelque chose" d'autre et c'est de se porter "rançon".

pauline.px a écrit:
prisca* a écrit:  …. afin que la Bible naisse est une preuve de Dieu de son vouloir de réconciliation avec nous, Dieu ne nous en veut pas d'avoir été mauvais, et Dieu maintenant accepte notre repentance



Avouez que l'idée d'un dieu qui nous en voudrait de nos sottises relève du paganisme.

Oui Dieu montre l'absence de rancune à notre égard, nous qui avons été blasphémateurs car il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, les paiens furent des adeptes de Satan puisqu'ils sont là depuis la nuit des temps du fait que si l'on ne nait pas pour être prêtres et soeurs, nous appartenons à l'autre catégorie, la catégorie de ceux qui sont venus à l'orée du monde, et à l'orée du monde sont ceux qui ont été précipités à la seconde mort.

Donc malgré que nous ayons blasphémé contre l'Esprit Saint Dieu par cette nouvelle humanité Dieu nous montre l'absence de sa rancune.



pauline.px a écrit:
prisca* a écrit: mais que Dieu ait donné son Fils alors que Dieu aurait très bien pu…
Sincèrement, je ne crois ni pertinent ni pieux de spéculer sur ce que D.ieu, béni soit-Il, n'a pas fait.
...
Il aurait pu ne pas créer...
Il aurait pu mettre un mur autour de l'Arbre de la connaissance…
Il aurait pu empêcher Joseph et ses frères d'aller en Égypte…
Il aurait pu pardonner selon d'autres modalités…

Il y a ce qui s'est passé et c'est déjà beaucoup.

Nous savons que la mort du Fils est le préalable indispensable à Sa résurrection.

Et le saint apôtre Paul nous apprend que nous sommes appelées à participer à cette résurrection de l'homme Jésus, premier-né d'entre les morts. Résurrection qui est la vie, résurrection qui est le Chemin ouvert pour nous élever dans les lieux célestes.

Bien sûr… D.ieu, béni soit-Il, pouvait faire autrement, mais c'est Lui qui a choisi ce moyen pour nous ouvrir la voie de la vie éternelle.

très cordialement
votre sœur
pauline

Oui, les conditions que nous pourrions énoncer sont des supputations, mais il le faut quelquefois pour se rendre compte qu'à Jésus l'impossible n'est pas tenu.

Non pas que Jésus ait dû être sacrifié pour ressusciter, car Jésus est le premier né de la Création, donc Jésus "est" de toute existence, ce n'était pas une condition sine quanone pour Jésus, c'est pour une pierre plusieurs coups, nous délivrer de l'oppression Romaine, que la Bible apparaisse, que l'Evangile puisse se répandre, qu'ainsi nous puissions avoir accès à la Parole de Dieu, que nous touchions du doigt comme Thomas de la manière dont nous ressusciterons nous, que nous ayons connaissance "de tout" car résumer ici tout l'Evangile serait mal venu, et le mieux est de non pas lister tous les avantages pour nous, mais de parler ci et là de versets afin de mieux les comprendre et grandir spirituellement.

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Message  Jans le Lun 17 Juin - 11:42

Je vais arrêter de surveiller le sujet, parce là, c'est au-dessus de mes forces ... C'est d'une énorme cocasserie involontaire... On ne sait pas s'il faut rire ou pleurer !!!
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Message  prisca* le Lun 17 Juin - 11:55

pauline.px a écrit:


prisca* a écrit:  Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Justement, la condition à remplir est celle ci. Ci dessus, "invoquer le Nom de Dieu"
C’est une condition suffisante, rien n’indique qu’elle soit nécessaire.
Le bon larron invoque-t-il le nom du Seigneur ?
Ceux qui ont participé à la crucifixion ont été pardonnés sans condition.


"Invoquer le Nom de Dieu"

Je pourrais vous dire que dans un autre forum, les témoins de Jéhovah qui discutent en sont à la 126 ème page d'un sujet et des sujets il y en a toujours pour comprendre, mais ils n'arrivent pas, puisque toujours ils se questionnent.

Ils disent que c'est dans le vocable qu'il faut invoquer Dieu, trouver le véritable Nom de Dieu afin de bien invoquer Dieu.

Bien sûr ils se trompent car c'est dans la Forme oui mais surtout dans le fond qu'il faut invoquer Dieu.

Dans la forme, il faut dire Seigneur YHWH dans le fond c'est la manière d'invoquer Dieu et c'est cela qu'il faut veiller à faire, c à d en tout il faut glorifier Dieu, dans sa Parole, dans l'intention divine, dans la justesse, dans sa Justice, dans la forme mêlée au fond, en s'adressant à Dieu en son for intérieur, en parlant de Dieu partout où nous le ferions, et surtout en n'inventant pas des préceptes, en n'essayant pas de colmater des brèches par des supputations, en ne s'octroyant pas le droit de juger autrui soi même comme le font les prêtres en disant qu'untel est un saint alors qu'il n'y a que Dieu qui juge, enfin tout ce que nous aurions à faire en étant "nous mêmes" c à d "justes" et la meilleure des justices que nous devons appliquer : c'est toujours rendre Gloire à Dieu en ne portant aucune altération à sa Parole, en ne disant pas par exemple que les récits sont mythiques.

Le bon larron Jésus l'a jugé, donc si Jésus l'a jugé, nous devons croire en son Jugement.

Vous dites que ceux qui ont participé à la Crucifixion de Jésus ont été pardonnés ? A qui pensez vous ?

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Message  prisca* le Lun 17 Juin - 12:15

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:pourquoi diriez vous que tout le monde sort vainqueur, pour aller au Paradis, si la colère de Dieu s'exprime tout du long de la Bible avec pour finir, une Apocalypse qui décrit bien la survenance d'un chaos monumental.

Je ne dis pas que tout le monde sort vainqueur, c'est saint Paul qui dit que tel est le projet divin.

Et je n'en sait pas plus.
Sauf que j'ai en mémoire :
Matthieu XIX:25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26  Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Ainsi le salut est entièrement l'oeuvre de D.ieu, béni soit-Il.
J'ignore comment Il va s'y prendre ?
Comment peut-Il faire pour nous faire passer par une porte aussi étroite que le chas d'une aiguille ?

Va-t-Il forcer tout le monde ?
Va-t-Il nous trier en fonction de notre réponse ?
... en fonction de notre obéissance à l'Esprit Saint, peut-être.

On sait aussi que l'ouvrier de l'onzième heure n'est pas moins récompensé, mais j'ignore quand intervient cette onzième heure. Sur notre lit de mort ?

pauline

La parabole de l'ouvrier de l'onzième heure est éloquente car elle nous dit que ce n'est pas le temps qu'il faut pour le faire d'après l'expression consacrée, qui compte, mais le résultat.

Ce n'est pas la quantité de vies qu'il faut pour nous rendre bon qui comptent, mais qu'à terme nous ayons réussi, et nous sommes tous payés pareillement.

La réincarnation existe Pauline, et si vous concevez qu'elle existe, vous comprendrez beaucoup de choses dans la Bible qu'avant vous ne compreniez pas.

Pour preuve, qu'elle existe, vous avez, entre autres, celle ci : Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des Sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

car

Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Des gens ressuscitent pour être ensuite des Sacrificateurs sur la terre (réincarnation après résurrection)

Le Salut que Dieu Miséricordieux accorde aux hommes existe bien sûr, et il est sous deux formes :

- Le Pardon pour les pécheurs qui ont su être de "bons ouvriers" et Dieu Miséricordieux leur pardonne leurs péchés passés parce que leurs efforts de repentance se soldent par une victoire sur la mort, la mort de leur vieil homme, ils ont fait naitre le nouvel homme, car le Ciel pour des pécheurs n'est pas acquis, le Ciel passe toujours par le Pardon Miséricordieux car même si l'offense a été effacée par le Pardon, elle a existé, le péché ne s'efface pas, il existe, mais il est "oublié"

- Le Pardon pour les pécheurs qui n'ont pas su être de "bons ouvriers" et Dieu Miséricordieux leur pardonne leurs péchés passés en les faisant réchapper à la mort certaine à laquelle ils devaient succomber, la seconde mort car Dieu leur offre la chance de se rendre "saints" en revenant sur terre pour être des prêtres et des soeurs marchant vers la sanctification en même temps qu'ils éduquent les autres, les fidèles.

prisca*
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Message  Suleyman le Lun 17 Juin - 13:14

Jans a écrit:Je vais arrêter de surveiller le sujet, parce là, c'est au-dessus de mes forces ... C'est d'une énorme cocasserie involontaire... On ne sait pas s'il faut rire ou pleurer !!!

Il faut etre plutot heureux pour notre cher Prisca car elle a enfin trouvé une personne qui lui répond selon ses espérances en la personne de notre amie Pauline :f:
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Message  pauline.px le Mar 18 Juin - 22:07

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:Sinon pour le reste Yahweh me donne franchement l'impression de se comporter comme un dieu païen, c'est à dire avec une personnalité tout ce qu'il y a de plus humaine, mais accompagnée de "pouvoirs" sur la nature, la matière etc... qui sont hors de portée de l'humain.

La comparaison met en évidence des différences considérables.
L'une d'elles mérite peut-être d'être soulignée.

Les divinités du paganisme interagissent avec l'humain de temps en temps, mais elles pourraient très bien s'en passer, elles ont d'autres chats à fouetter. L'humain n'est qu'un élément du décor de leur existence. Passés les premiers temps de la Création, depuis, l'humain relève presque du jeu et de la distraction pour les divinités païennes.

En revanche Yahweh semble n'être soucieux que de l'humain.
Sa Création marche toute seule, Léviathan et Béhémoth sont sous contrôle... Le satan peut-être aussi...
seul l'humain requiert Son attention.
Yahweh est très attentif à l'humain, on ne Lui connaît aucune autre préoccupation.
Parfois on peut se demander si l'humain n'est pas toute Sa vie.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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Message  Disciple Laïc le Mar 18 Juin - 22:38

pauline.px a écrit:Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:Sinon pour le reste Yahweh me donne franchement l'impression de se comporter comme un dieu païen, c'est à dire avec une personnalité tout ce qu'il y a de plus humaine, mais accompagnée de "pouvoirs" sur la nature, la matière etc... qui sont hors de portée de l'humain.

La comparaison met en évidence des différences considérables.
L'une d'elles mérite peut-être d'être soulignée.

Les divinités du paganisme interagissent avec l'humain de temps en temps (1), mais elles pourraient très bien s'en passer, elles ont d'autres chats à fouetter. L'humain n'est qu'un élément du décor de leur existence. Passés les premiers temps de la Création, depuis, l'humain relève presque du jeu et de la distraction pour les divinités païennes.(2)

En revanche Yahweh semble n'être soucieux que de l'humain.(3)
Sa Création marche toute seule, Léviathan et Béhémoth sont sous contrôle... Le satan peut-être aussi...
seul l'humain requiert Son attention.
Yahweh est très attentif à l'humain, on ne Lui connaît aucune autre préoccupation.
Parfois on peut se demander si l'humain n'est pas toute Sa vie.

Très cordialement
votre sœur
pauline


(1) Mettons que l'on prenne la mythologie grecque, les dieux passent leur temps a intervenir parmi les humains, notamment pour les utiliser comme pions dans des querelles et rivalités indirectes puisque Zeus depuis la guerre (gagnée) contre les Titans a formellement interdit aux dieux (dont il est le père d'un certain nombre et le roi de tous) de s'affronter les uns les autres, et comme il est le plus fort de tous et qu'il est craint et qu'il est colérique, il n'est pas contesté.


(2) Toujours dans l'exemple grec en effet les dieux s'ennuient, objectivement et s'amusent en utilisant les humains, toutefois préserver l'ordre est important, c'est par exemple pourquoi Hercule, demi-dieu, même si c'est pour expier un crime dont au fond il n'est pas coupable, débarrasse les hommes de divers monstres qui semaient le chaos.


(3) Il créé les premier humains, Adam et Eve, les place dans une situation ou il ne peuvent que fauter, puis une fois déchus, honore le sacrifice d'Abel mais pas celui de Caïn sans fournir vraiment d'explication, ce qui pousse Caïn au meurtre fratricide, il est maudit, mais Yahweh lui fournit quand même une protection, puis Yahweh n'est pas satisfait de la conduite de ses créatures, par le Déluge il les éradique quasiment toutes, lorsque plus tard après Noé, Nemrod et les siens veulent éviter de finir comme leur prédécesseurs et construisent la Tour de Babel pour monter voir Dieu, celui ci les frappe de la confusion des langues, la ou il y avait une communauté travaillant à un même but, maintenant il y a chaos. Puis ensuite Yahweh décide de choisir un peuple, les Hébreux et se révèle à Abraham, et ne fait porter son attention que sur les Hébreux au détriment de tous les autres hommes qui sont pourtant aussi ses créatures. Yahweh/Dieu est jaloux de l'attention des Hébreux, particulièrement sévère avec eux, mais aussi leur prête sa force pour balayer devant eux d'autres peuples, dont les Égyptiens et les Cananéens, spoliant les Cananéens de leur terre légitime. Yahweh cautionne le massacre des Cananéens par Josué. Puis plus tard, sans doute en punition d'offenses, il abandonne les Hébreux et laisse Babylone les conquérir et les déporter. Ils seront libérés par la Perse qui vénérait non pas Yahweh mais Ahura Mazda le dieu de Zoroastre. Ce n'est qu'avez Jésus que de nouveau Yahweh se préoccupe de tous les hommes par l'intermédiaire de son "Fils" Jésus, qui d'un point de vue païen est un "demi-dieu" puisque fruit de l'union d'une mortelle : Marie, et de quelque chose de divin : le Saint Esprit. Jésus est sensiblement plus compatissant que Yahweh/Dieu, il réalise des miracles de guérison, d'exorcisme, liés à la survie (nourriture) , et précisément se refuse à l'usage de la force, de la destruction, y compris pour sauver sa propre vie.


Alors en effet Yahweh est très attentif aux humains, son attention dans l'Ancien Testament, au regard de ce qu'il fait, est-elle positive ?


J'ai résumé bien sûre et un peu caricaturé mais objectivement est ce contraire au contenu biblique ? Je me fis au texte sacré du judaïsme et du christianisme, je n'invente rien, c'est ce qui est écrit.


Il y a des épisodes aussi particulièrement impressionnant comme la destruction de Sodome et Gomorrhe et l'Exode avec les 10 plaies et l'ouverture de la Mer Rouge.
Exit les Sdomites, les Gomorrhéens et une partie de la population égyptienne et l'armée de pharaon. Tous techniquement des créatures de dieu.

Yahweh exige d'être obéit des Hébreux et punit si ce n'est pas le cas tout comme Zeus avec les mortels et les dieux. Dans les 2 cas des figures autoritaires qui ne souffrent pas qu'on les conteste et dont les châtiments peuvent être cruels, individuels ou collectifs.
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Message  pauline.px le Mar 18 Juin - 23:04

Bonjour Prisca,

Veuillez pardonner mon silence, mais provisoirement je ne dispose plus de PC et ma communication est laborieuse.

Je vais tâcher de vous répondre, mais ce sera, hélas, à un rythme très ralenti.

prisca* a écrit:Pour ma part c'est différent, c'est d'une manière audible que Dieu me dit la vérité, sans parabole, avec clarté.

Je respecte vos certitudes.

Toutefois, on parle beaucoup de silence de dieu.

Quand quelqu'un me dit "Je croirais en dieu quand il me prouvera son existence, quand je l'entendrais ou quand je le verrais…" je répond qu'il est impossible à D.ieu, béni soit-Il, d'apporter la preuve de Son existence en Se manifestant puisque l'on peut toujours craindre que celui qui se manifeste ainsi n'est pas le seul vrai dieu mais simplement un imitateur.

Sinon, pourquoi ne Se manifeste-t-Il pas à chacun des êtres humains ?
Les gens sauraient et pourraient choisir entre l'adoration, la déférence hypocrite et la rébellion, entre autres.

Ou tout du moins, pourquoi ne Se manifeste-t-Il pas à celles et ceux qui sont disposées à croire en Lui ?

Il semble qu'Il ne S'adresse qu'au petit nombre des prophètes.

Mais, au fond, est-ce vrai ?
Car des tas de mystiques nous ont laissé leur témoignage.
Et depuis le Coran jusqu'aux "Conversations avec Dieu" des tas de gens se font même Son porte-parole.

Dès lors, il est très possible qu'Il parle à des tas de gens qui, le plus souvent, préfèrent garder le secret mais parfois aussi préfèrent assumer publiquement cette relation particulière au risque de susciter l'incrédulité ou la réprobation.
   
Je suis très mal placée pour juger de l'authenticité de ces relations, et par conséquent je suis obligée d'admettre qu'il est tout à fait possible que vous Prisca, ou tel pape, ou tel évêque, ou tel saint, ou tel théologien, ou tel inconnu entende directement la parole de D.ieu, béni soit-Il, que cette personne le dise ou qu'elle le taise.

Et voilà pourquoi je ne vois pas bien pourquoi vous, Prisca, qui savez qu'une audition divine authentique est possible, pourquoi vous pouvez être sûre que le silence des ecclésiastiques sur ce sujet n'est pas de la pudeur mais l'aveu implicite que D.ieu, béni soit-Il, ne leur parle pas.

très cordialement
votre soeur
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Message  prisca* le Mer 19 Juin - 13:12

Bonjour Pauline,

Ne vous excusez pas Pauline, il n'y a aucune obligation et si vous avez envie de répondre vous le faites mais sinon je ne vous en voudrais pas si vous ne le faites pas, juste nous parlons du Seigneur quand le temps le permet et si tout dans nos vies concoure à ce que nous puissions échanger.

Mais je dois reconnaître que votre gentillesse et amabilité qui ont suscité un sujet de Disciple Laïc ont construit votre renommée, et j'ai pu  le constater aussi bien dans nos échanges que ceux que vous avez eu avec les autres, toujours ouverte à tout sans restriction, c'est vraiment cela au sens noble du terme "ne pas juger son prochain".

Pour le silence de Dieu c'est vrai que tous nous lui faisons face et c'est ce que j'aime pour ma part, avoir cherché Dieu toute ma vie, à me questionner, mais jamais je peux dire que je suis passée de l'athéisme à la croyance, je peux dire que j'ai toujours été croyante comme si croire en Dieu c'est comme respirer.

Pour la question que vous soulevez, quant à savoir qui a établi sa demeure en moi, je suis passée par des affres justement non pas du doute, mais à comprendre pourquoi au début, Dieu me faisait souffrir à ce point là, en Lui disant que je sais que c'est bien Lui donc qu'il était inutile de  passer pour quelqu'un d'autre, pour moi il y a Dieu et personne d'autre, et je passais c'est vrai de la déception au désarroi à la colère quelque fois lorsque mon cerveau était mis à rude épreuve, des douleurs physiques morales, une agitation terrible, partout, qu'il y ait ma famille ou pas, nuit et jour, mais j'ai tout compris après coup, si Dieu l'a voulu c'était nécessaire, et même le dire, c'est comme si je dis une évidence, et j'ai appris à ne pas dire des évidences car ce serait comme si la dire serait dire l'inverse.

C'est toute une approche très proche des mathématiques, un discours très trilectique comme savoir comment connaitre la pensée de Fibonacci qu'il a poussé à émettre la thèse de sa suite, pas celle des lapins, la vraie pensée, celle qui pousse à obtenir un résultat basé sur l'anticipation du résultat contraire, une analyse à 3 combinaisons qui poussent à la sérénité et éternité des choses, des êtres, de la nature.

Il n'y a que très peu que je lis et comprends la Bible, auparavant, c'était plutôt métaphysique.

Maintenant à vrai dire, peu importe si on me croit ou pas, ce qui m'importe c'est que nous pérégrinons dans la Bible et que nous nous ouvrons à la Lumière, l'actualité en ce qui me concerne parlera car d'ici mai 2021 tout arrive.

Maintenant Pauline la raison me pousse à vous dire que "les saints" n'entendent pas obligatoirement Dieu pour s'entendre dire un jour qu'ils iront au Paradis, ce n'est pas une condition sine quanone, et puisque tout le monde est saint ou sera saint, ça c'est une condition sine quanone pour aller au Paradis, et puisqu'il y a "des saints" sur terre à l'heure où nous parlons, si Dieu leur parlait, nous l'aurions su, car le rôle d'un chrétien c'est de se prendre en exemple lui pour honorer Dieu en révélant qu'il fait l'objet des attentions de Dieu par tel moyen ou par tel autre moyen, et la communication est un moyen qu'un Chrétien ne doit pas taire, car c'est comme s'il gardait jalousement pour lui "un privilège".

Il se trouve qu'il y a eu des femmes dans l'environnement immédiat de Jésus, et donc des gens qui ne sont pas tout à fait comme les autres, parce que Jésus s'est fait accompagner par des gens que Dieu leur a donnés, des gens à l'âme plus ancienne, et chaque jour je me demande comment c'est possible que je puisse être l'un d'eux, c'est comme si dans toute l'humanité il y a un prix décerné du plus haut grade de charité et qu'unanimement le jury me choisisse. Je le dis avec le sourire pour vous montrer que vraiment vraiment vraiment j'étais loin de me douter de quoi que ce soit, et aujourd'hui, dans ma famille, alors que nous discutons, je n'ai pas changé d'une miette, sauf qu'ils savent que Dieu me parle car taire la vérité c'est un péché.

Chapitre 17 de Jean comment le comprenez vous ? Il s'agit de gens comme moi, mais peut être que vous vous avez compris autre chose

Pour les prêtres, c'est différent, car c'est un langage d'Esprit à esprit exempté de mots mais fait d'images subliminales sans image, comme pour exprimer ce que la pensée est, et justement : qu'est ce que la pensée ? La pensée est la survenance d'un langage exempté de mots, faite de "mots" qui ne sont pas des mots donc, des images qui ne sont pas projetées obligatoirement, mais en un éclair de seconde, par exemple, tout apparait subitement comme pour se rappeler de ne pas oublier telle chose ou telle autre chose, et les prêtres reçoivent de Dieu les explications des versets, les explications leur sont soumises donc, et en leur for intérieur, ils sont comme en communication avec Dieu par des signes imperceptibles mais assez pour qu'ils se disent, comme le prêtre de ma paroisse me l'a dit " à moi aussi Dieu me parle".

Pour la petite histoire un jour je décide de dire à "mon prêtre" que Dieu me parle, je le lui dit, et il me répond, avec un haussement de sourcil " à moi aussi Dieu me parle" et puis plus rien, comme pour me dire que ce n'est pas exceptionnel, mais la manière dont Dieu parle à José ce prêtre, c'est par la pensée avec assez de perceptibilité pour qu'il sache que c'est Dieu qui lui demande d'expliquer les versets de telle manière ou telle manière.

Je le sais car ce langage aussi je le pratique car Dieu me donne une pensée qui me donne l'assurance qu'elle ne vient pas de moi, mais de notre Seigneur.

Je pars pour aller quelque part, et j'oublie l'essentiel, ou le courrier que je devais poster ou quelque chose d'autre, et aussitôt la pensée me vient avec force, et je sais que ce n'est pas moi soudainement qui pense à l'objet mais Dieu qui me dit "attention tu as oublié ceci" car Dieu nous aide dans notre quotidien.

Au début je me disais que dans mon quotidien, moi qui ne représente rien, Dieu ne m'aide en rien, car Dieu est Grand, et moi vraiment un vulgaire vermisseau, donc je n'arrivais pas à croire que Dieu puisse m'aider dans toutes mes tâches.

Et bien je me suis trompée.


Dernière édition par prisca* le Mer 19 Juin - 17:37, édité 6 fois

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Message  prisca* le Mer 19 Juin - 14:31

Le problème fondamental qui se pose est contenu dans ce verset :

Matthieu 7 -  23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Nous nous situons au Jugement Dernier, les gens sont comme surpris.

Alors qu'ils ont prophétisé au Nom de Jésus, qu'ils ont exorcisé, qu'ils ont fait des disciples au Nom de Jésus, ils vont etre pris de panique car Dieu leur dira qu'Il ne les a jamais connus.

Alors que la moindre des choses est que nous sachions pourquoi Jésus a été crucifié, et bien, non, nous ne le savons pas par l'intermédiaire des docteurs de la foi.

Pauline, vous êtes d'accord pour dire que c'est la Miséricorde de Dieu qui agit afin que le monde soit sauvé.

Et bien pour les docteurs de la foi, non, ce n'est pas cela.

Catéchisme
433 Le nom du Dieu Sauveur était invoqué une seule fois par an par le grand prêtre pour l’expiation des péchés d’Israël, quand il avait aspergé le propitiatoire du Saint des Saints avec le sang du sacrifice (cf. Lv 16, 15-16 ; Si 50, 20 ; He 9, 7). Le propitiatoire était le lieu de la présence de Dieu (cf. Ex 25, 22 ; Lv 16, 2 ; Nb 7, 89 ; He 9, 5). Quand S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25), il signifie que dans l’humanité de celui-ci, " c’était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).

Il est marqué que Dieu se réconciliait le monde, et non pas avec le monde. Cela veut dire que c'est avec le sang du Christ Dieu ne tient plus rancune au monde, et c'est ça le drame, car c'est ne pas connaitre Dieu que de dire cela. Comme Dieu a tout mis entre les mains de Jésus pour le Jugement des hommes, Jésus leur dira qu'ils ne L'ont pas connu car Dieu n'apaise pas sa colère par le sang versé de Jésus, c'est un outrage, un blasphème que de le penser et le dire.


Je laisse à votre lecture le catéchisme ci après qui est éloquent du point de vue de la manière dont les docteurs de la foi conçoivent la Crucifixion de Jésus, et c'est ahurissant de pouvoir penser cela, c'est terrible, offensant, et tragique de proférer ces paroles diffamantes.

" Dieu l’a fait péché pour nous "

602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).

603 Jésus n’a pas connu la réprobation comme s’il avait lui-même péché (cf. Jn 8, 46). Mais dans l’amour rédempteur qui l’unissait toujours au Père (cf. Jn 8, 29), il nous a assumé dans l’égarement de notre péché par rapport à Dieu au point de pouvoir dire en notre nom sur la croix : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné " (Mc 15, 34 ; Ps 22, 1). L’ayant rendu ainsi solidaire de nous pécheurs, " Dieu n’a pas épargné son propre Fils mais l’a livré pour nous tous " (Rm 8, 32) pour que nous soyons " réconciliés avec Lui par la mort de son Fils " (Rm 5, 10).

Dieu a l’initiative de l’amour rédempteur universel

604 En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein sur nous est un dessein d’amour bienveillant qui précède tout mérite de notre part : " En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10 ; cf. 4, 19). " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).

605 Cet amour est sans exclusion Jésus l’a rappelé en conclusion de la parabole de la brebis perdue : " Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu’un seul de ses petits ne se perde " (Mt 18, 14). Il affirme " donner sa vie en rançon pour la multitude " (Mt 20, 28) ; ce dernier terme n’est pas restrictif : il oppose l’ensemble de l’humanité à l’unique personne du Rédempteur qui se livre pour la sauver (cf. Rm 5, 18-19). L’Église, à la suite des apôtres (cf. 2 Co 5, 15 ; 1 Jn 2, 2), enseigne que le Christ est mort pour tous les hommes sans exception : " Il n’y a, il n’y a eu et il n’y aura aucun homme pour qui le Christ n’ait pas souffert " (Cc. Quiercy en 853 : DS 624).

III. Le Christ s’est offert lui-même à son Père pour nos péchés

Toute la vie du Christ est offrande au Père

606 Le Fils de Dieu, " descendu du ciel non pour faire sa volonté mais celle de son Père qui l’a envoyé " (Jn 6, 38), " dit en entrant dans le monde : (...) Voici je viens (...) pour faire ô Dieu ta volonté. (...) C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l’oblation du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes " (He 10, 5-10). Dès le premier instant de son Incarnation, le Fils épouse le dessein de salut divin dans sa mission rédemptrice : " Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin " (Jn 4, 34). Le sacrifice de Jésus " pour les péchés du monde entier " (1 Jn 2, 2) est l’expression de sa communion d’amour au Père : " Le Père m’aime parce que je donne ma vie " (Jn 10, 17). " Il faut que le monde sache que j’aime le Père et que je fais comme le Père m’a commandé " (Jn 14, 31).

607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).

" L’Agneau qui enlève le péché du monde "

608 Après avoir accepté de Lui donner le Baptême à la suite des pécheurs (cf. Lc 3, 21 ; Mt 3, 14-15), Jean-Baptiste a vu et montré en Jésus l’Agneau de Dieu, qui enlève les péchés du monde (cf. Jn 1, 29. 36). Il manifeste ainsi que Jésus est à la fois le Serviteur souffrant qui, silencieux, se laisse mener à l’abattoir (cf. Is 53, 7 ; Jr 11, 19) et porte le péché des multitudes (cf. Is 53, 12), et l’agneau Pascal symbole de la rédemption d’Israël lors de la première Pâque (cf. Ex 12, 3-14 ; Jn 19, 36 ; 1 Co 5, 7). Toute la vie du Christ exprime sa mission : servir et donner sa vie en rançon pour la multitude (cf. Mc 10, 45).

Jésus épouse librement l’amour rédempteur du Père

609 En épousant dans son cœur humain l’amour du Père pour les hommes, Jésus " les a aimés jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) " car il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime " (Jn 15, 13). Ainsi dans la souffrance et dans la mort, son humanité est devenue l’instrument libre et parfait de son amour divin qui veut le salut des hommes (cf. He 2, 10. 17-18 ; 4, 15 ; 5, 7-9). En effet, il a librement accepté sa passion et sa mort par amour de son Père et des hommes que Celui-ci veut sauver : " Personne ne m’enlève la vie, mais je la donne de moi-même " (Jn 10, 18). D’où la souveraine liberté du Fils de Dieu quand il va lui-même vers la mort (cf. Jn 18, 4-6 ; Mt 26, 53).

A la Cène Jésus a anticipé l’offrande libre de sa vie

610 Jésus a exprimé suprêmement l’offrande libre de Lui-même dans le repas pris avec les douze apôtres (cf. Mt 26, 20), dans " la nuit où Il fut livré " (1 Co 11, 23). La veille de sa passion, alors qu’Il était encore libre, Jésus a fait de cette dernière Cène avec ses apôtres le mémorial de son offrande volontaire au Père (cf. 1 Co 5, 7) pour le salut des hommes : " Ceci est mon corps donné pour vous " (Lc 22, 19). " Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).

611 L’Eucharistie qu’il institue à ce moment sera le " mémorial " (1 Co 11, 25) de son sacrifice. Jésus inclut les apôtres dans sa propre offrande et leur demande de la perpétuer (cf. Lc 22, 19). Par là, Jésus institue ses apôtres prêtres de l’Alliance Nouvelle : " Pour eux Je me consacre afin qu’ils soient eux aussi consacrés dans la vérité " (Jn 17, 19 ; cf. Cc. Trente : DS 1752 ; 1764).

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Message  pauline.px le Mer 19 Juin - 19:06

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Oui Dieu montre l'absence de rancune à notre égard, nous qui avons été blasphémateurs
(…)
Donc malgré que nous ayons blasphémé contre l'Esprit Saint Dieu par cette nouvelle humanité Dieu nous montre l'absence de sa rancune.

Peut-on blasphémer contre l'Esprit Saint avant de Le recevoir ?

Et peut-on être pardonné ?

prisca* a écrit: car il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, les paiens furent des adeptes de Satan…
Sincèrement, je ne puis le croire.
Adopter une religion par déterminisme sociologique ne fait de nous ni  un fidèle du seul vrai D.ieu, béni soit-Il, ni un adepte du satan.
Certes, le monde gît au pouvoir du satan mais justement cela fait des humains des victimes et non des coupables.
 
prisca* a écrit:Non pas que Jésus ait [b]dû/b] être sacrifié pour ressusciter


Vous avez raison, le verbe "devoir" ne s'applique pas à D.ieu, béni soit-Il, sauf contrainte logique peut-être....

Néanmoins, pour ressusciter vraiment, il faut mourir vraiment.

Très cordialement
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Message  pauline.px le Mer 19 Juin - 22:28

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Le bon larron Jésus l'a jugé, donc si Jésus l'a jugé, nous devons croire en son Jugement.

Oui,
Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sauve qui Il veut, comme Il veut en toute liberté.
Son Jugement est parfait, au delà de toutes nos idées humaines de justice.

La condition "invoquer le Nom du Seigneur" n'est donc pas nécessaire.
Et, comme vous le remarquez avec justesse, cette condition n'est pas suffisante, il faut très probablement que cette invocation vienne du cœur et témoigne d'un engagement durable.

prisca* a écrit:Vous dites que ceux qui ont participé à la Crucifixion de Jésus ont été pardonnés ? A qui pensez vous ?

Tous ceux visés par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il demande "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font."

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Message  Jans le Mer 19 Juin - 23:54

On ressent une certaine gêne à voir une personne très cultivée et d'un haut niveau de spiritualité (pauline) s'échiner à répondre à prisca, dont le niveau culturel est plus que modeste (et le français indigent) et qui se répand en pseudo-informations et révélations dont la pauvreté, l'outrecuidance, et tant pis disons le mot : la bêtise manifeste dans sa démesure est franchement un défi à tout forumeur un peu informé.
Ajoutons que cela a tendance à figer aussi les débats du forum et probablement à faire fuir les lecteurs et adhérents potentiels, qui lisent des affirmations ahurissantes de prisca, dont toute la culture est due manifestement à internet et wikipedia. O tempora, o mores !
Avoir un troll qui s'ignore, quelle plaie !
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Message  Disciple Laïc le Jeu 20 Juin - 6:42

@Jans : le bon coté de la chose ce que cela permet justement d'exhumer des éléments de culture, d'histoire, d'archéologie, de connaissances en général, un peu plus précises et fiables (d'ailleurs wikipédia peut parfois en fournir quand les articles sont bien écritsn avec bibliographie de qualité), pour contrer. Ça fournit l'occasion de. Prenez le cas de l'homosexualité par exemple, ou d'ailleurs Prisca ne s'est pas manifestée alors que ce fil lui est en premier adressé, en même temps, je n'ai pas besoin qu'elle y réponde, qu'elle lise le suffit. De même que parfois Suleyman dit des choses avec lesquelles je suis d'accord (pas souvent mais cela arrive) et parfois il sort aussi des énormités sur le bouddhisme et le Bouddha et même si c'est assez éprouvant à lire : 1) cela me contraint à travailler la patience ou l'indifférence ou les 2 2) cela me donne l'occasion de contrait ces âneries. Et Suleyman s'appuie sur mes propres interventions pour exprimer le fond de sa pensée sur le sujet (il ne pourrait le faire si je n'en dirais rien), cela marche dans les 2 sens. Donc... les propos de Prisca ne sont pas forcément totalement inutiles. Même si en effet cela demande une très très grande patience et tolérance.
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Message  prisca* le Jeu 20 Juin - 10:56

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Le bon larron Jésus l'a jugé, donc si Jésus l'a jugé, nous devons croire en son Jugement.

Oui,
Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sauve qui Il veut, comme Il veut en toute liberté.
Son Jugement est parfait, au delà de toutes nos idées humaines de justice.

La condition "invoquer le Nom du Seigneur" n'est donc pas nécessaire.
Et, comme vous le remarquez avec justesse, cette condition n'est pas suffisante, il faut très probablement que cette invocation vienne du cœur et témoigne d'un engagement durable.


Bonjour Pauline,

Invoquer le Nom de Dieu

Cette condition, si elle n'est pas remplie, éloigne les âmes de la Vie Eternelle, car cette condition est sans équivoque, dans les versets elle est clairement énoncée.

Avant de revenir au bon larron, il faut comprendre cette condition.

La meilleure façon d'apprendre cette condition, c'est par les versets dans leur contexte.

Actes 2 - 4 "Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles ! 15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour. 16 Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël : 17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. 18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront. 19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; 20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. 21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Cette condition, nous la situons dans le temps, elle doit être remplie à la fin des Temps.

Le contraire de ne pas "invoquer le Nom de Dieu" ce sont les versets que je mets plus bas, mais d'abord, que signifie "invoquer le Nom de Dieu"  c'est comme le dit le verset juste là dessous :

Psaumes 86:7
"Je t'invoque au jour de ma détresse, Car tu m'exauces."

C'est "appeler Dieu à son secours"

Hormis de comprendre qu'invoquer signifie "parler à Dieu et parler de Dieu, dans notre quotidien, avec le plus des respects aussi bien dans la forme qu'en respectant le fond, puisque d'aventure, lorsqu'il est dit que Dieu donne son Fils afin de réconcilier LE monde avec lui, c'est à dire "afin d'apaiser sa colère" comme le disent et le pensent les catholiques et aussi les orthodoxes Pauline car le catéchisme orthodoxe le dit aussi, idem les catholiques, car disent ils que Dieu de l'Ancien Testament est un Dieu dur, tandis que Jésus est amour, et la preuve aussi du fait qu'en sacrifiant son Fils, c'est comme si Dieu que tous font apparaître comme colérique, s'apaise, se calme, et se dit, mon Fils porte tous les péchés du monde, donc, d'accord, je pardonne à tout le monde et tous iront au Paradis.

Comme l'Epitre à Paul aux Romains 1 le dit en prédication, "mensonge" "trahison" "blasphème" "outrage".

C'est bien mal considérer Dieu, c'est ne pas dire "DIEU" avec respect, c'est dire "DIEU" du bout des lèvres car c'est être obligé, comme pour les Musulmans, c'est dire "JESUS" du bout des lèvres car bien obligés, Jésus est dans le Coran, mais à côté de celà, JESUS fait figure de cire pour les Musulmans qui ne LE font pas parler, Jésus est prophète, pour les Musulmans, mais un prophète muet, et tout cela Pauline c'est de la mécréance de la part des Chrétiens, et des Musulmans, sans oublier les Juifs qui tordent les écritures pour parler avec outrage de Marie, pour déprécier Marie afin que Jésus ne soit pas aux yeux de tout le peuple le Messie attendu, la plume mensongère de leurs scribes ont pondu le Talmud, pour se disculper du crime et tout cela Pauline, va se payer.

Alors on me dit que l'Enfer c'est pour faire peur, non ce n'est pas pour faire peur, c'est un châtiment égal à l'outrage, comme un sérial killier qui viole et tue des enfants, on va lui donner la médaille d'honneur ?

Comme je le disais plus haut, au lieu d'invoquer le Nom de Dieu, voilà ce que feront les hommes, ce qui causera leur perte davantage.



  • Apocalypse 16:9
    et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.

    Apocalypse 16:11
    et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

    Apocalypse 16:21
    Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent, tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.



Au lieu d'invoquer le Nom de Dieu, ils blasphèment et ils seront donc perdus.

C'est dans la détresse que l'on voit les fidèles, car quand tout va bien, tout va bien, mais lorsque la pénibilité du châtiment survient, les langues vont se délier.

Cette condition est de la plus haute importance car il y a indiqué "quiconque" et "quiconque" signifie 1/ Les morts (pécheurs) et 2/ Les autres morts (adeptes de Satan qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint durant leur vie).

Donc si ceux qui étaient "perdus" ce jour là, dans la douleur, invoquent le Nom de Dieu, ils réchappent à la seconde mort.

Comme ce sont tous les Sacrificateurs qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint (prêtres, sœurs) si certains d'entre eux ce jour là appellent Dieu à l'aide au lieu de dire des noms de blasphème, ils seront sauvés.

C'est donc très important pour eux.

prisca*
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Message  prisca* le Jeu 20 Juin - 11:25

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Vous dites que ceux qui ont participé à la Crucifixion de Jésus ont été pardonnés ? A qui pensez vous ?

Tous ceux visés par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il demande "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font."

Très cordialement
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"Ils ne savent pas ce qu'ils font" = ils ne mesurent pas la portée de leur geste.

Il s'agit des Romains et des Juifs, tous d'accord.

Pour les Romains, tous les Romains, centurions, préfet.... pour les Juifs, pas tous car les Sanhédrins eux dirigent le peuple Juif (à cause de ce qu'ils ont dit, nous Juifs avons tué Jésus, le Fils de Marie, le Messager d'Allah dit le Coran, or les Sanhédrins ont dit qu'il n'était pas Messager d'Allah, il était un homme qui ressemblait à un Messager d'Allah, mais il y a beaucoup de discussions à ce sujet et nous ne savons plus où nous en sommes. Dieu a rappelé l'âme de Jésus vers lui qui est monté au Ciel.....) Ce verset du Coran montre de la tristesse de la part des Juifs, de l'effroi même, comme s'ils se réveillaient d'un cauchemar puisqu'ils disent qu'ILS ont tué Jésus, donc ils s'accusent du crime même si eux n'ont pas porté le coup, ni ils ont été les juges.

Les Romains sont les centurions et eux exécutent les ordres, Ponce Pilate se suicide, on le sait, car le doute l'étreint, il a fait mourir un innocent, il se dit dans les chaumières à son sujet.

Les Sanhédrins sont des Juifs endurcis qui ont été prévenus par Moise que si un seul se dévie de la foi en Dieu Unique, il leur en coûtera, comme les 3000 hommes qui ont été tués dans le désert parce qu'ils ont détourné leur attention de Dieu.

Donc Jésus demande de la clémence pour eux car au fond, il y a des circonstances les déculpabilisant mais non pas que Jésus le dit comme pour convaincre Dieu car ce serait grotesque de le penser et le dire, mais pour que "nous nous le sachions".

Ponctuellement, clémence pour les bourreaux de Jésus, mais ce fait d'exception n'est pas à généraliser pour tout le monde.

prisca*
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Message  prisca* le Jeu 20 Juin - 11:45

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Oui Dieu montre l'absence de rancune à notre égard, nous qui avons été blasphémateurs
(…)
Donc malgré que nous ayons blasphémé contre l'Esprit Saint Dieu par cette nouvelle humanité Dieu nous montre l'absence de sa rancune.

Peut-on blasphémer contre l'Esprit Saint avant de Le recevoir ?

Et peut-on être pardonné ?


Nous sommes informés qu'une "nouvelle terre" apparait après que la nôtre n'ait plus trouvé de place pour elle, pour ainsi dire que notre système solaire n'existe plus, un autre prend place, et "les autres morts" ceux qui ne ressuscitent pas pour être des prêtres et des soeurs, y seront précipités.

Donc, le sachant, nous, si parmi nous il y a des prêtres et des soeurs car eux seuls sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, et ils y sont précipités malgré la dernière chance qui leur est offerte d'invoquer le Nom de Dieu et là ils seront sauvés, il se trouve, qu'en revenant sur la terre nouvelle c'est Dieu qui sait que ces gens là furent des blasphémateurs, car quiconque a en lui l'Esprit Saint, parce que "recevoir l'Esprit Saint" ce n'est pas que les gens soient investis par l'Esprit Saint qui était absent en eux, c'est avoir manifestation de l'Esprit Saint en eux, c'est différent, car prenez un Hitler par exemple, lui aussi a l'Esprit Saint en lui, mais l'Esprit Saint ne manifeste pas sa présence, se tient éloigné de lui par le coeur.


pauline.px a écrit:
prisca* a écrit: car il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, les paiens furent des adeptes de Satan…
Sincèrement, je ne puis le croire.
Adopter une religion par déterminisme sociologique ne fait de nous ni  un fidèle du seul vrai D.ieu, béni soit-Il, ni un adepte du satan.
Certes, le monde gît au pouvoir du satan mais justement cela fait des humains des victimes et non des coupables.

Puisque la terre nouvelle accueille les blasphémateurs en premier, et les blasphémateurs sont "le monde entier" hormis les Juifs qui eux viennent pour servir la cause, afin d'amener les paiens à la foi, et puisqu'on dit "paiens" pour tous les gens qui encore n'ont pas connu Dieu, tous les hommes qui ne sont pas Juifs sont là depuis le début de l'humanité, par Adam et Eve qui sont ceux les plus éloignés dans le temps, donc les plus châtiés, et ainsi de suite, ceux qui viennent plus tard en humanité sont les moins pécheurs, car la pire des sentences pour un humain c'est son éloignement d'avec Dieu, dans le temps, et le temps fait l'espace.

pauline.px a écrit:
 
prisca* a écrit:Non pas que Jésus ait être sacrifié pour ressusciter


Vous avez raison, le verbe "devoir" ne s'applique pas à D.ieu, béni soit-Il, sauf contrainte logique peut-être....

Néanmoins, pour ressusciter vraiment, il faut mourir vraiment.

Très cordialement
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Tout à fait.

prisca*
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Message  Suleyman le Jeu 20 Juin - 12:16

prisca* a écrit:
C'est bien mal considérer Dieu, c'est ne pas dire "DIEU" avec respect, c'est dire "DIEU" du bout des lèvres car c'est être obligé, comme pour les Musulmans, c'est dire "JESUS" du bout des lèvres car bien obligés, Jésus est dans le Coran, mais à côté de celà, JESUS fait figure de cire pour les Musulmans qui ne LE font pas parler, Jésus est prophète, pour les Musulmans, mais un prophète muet, et tout cela Pauline c'est de la mécréance de la part des Chrétiens, et des Musulmans, sans oublier les Juifs qui tordent les écritures pour parler avec outrage de Marie, pour déprécier Marie afin que Jésus ne soit pas aux yeux de tout le peuple le Messie attendu, la plume mensongère de leurs scribes ont pondu le Talmud, pour se disculper du crime et tout cela Pauline, va se payer.

Alors on me dit que l'Enfer c'est pour faire peur, non ce n'est pas pour faire peur, c'est un châtiment égal à l'outrage, comme un sérial killier qui viole et tue des enfants, on va lui donner la médaille d'honneur ?

Comme je le disais plus haut, au lieu d'invoquer le Nom de Dieu, voilà ce que feront les hommes, ce qui causera leur perte davantage.

Tu te rends compte de la porté de tes paroles, la lionne de Jésus ? :(

Pour moins que ça, on a massacré des croyants en Dieu de part le monde et de par les époques alors n'attise pas le feu dans une époque où il faut de l'eau pour apaiser les esprits et les coeurs en Dieu :jap:

Qui est meilleur, plus agréable, plus pur et plus fort : l'eau ou le feu ? :f:
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Message  prisca* le Jeu 20 Juin - 12:40

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
C'est bien mal considérer Dieu, c'est ne pas dire "DIEU" avec respect, c'est dire "DIEU" du bout des lèvres car c'est être obligé, comme pour les Musulmans, c'est dire "JESUS" du bout des lèvres car bien obligés, Jésus est dans le Coran, mais à côté de celà, JESUS fait figure de cire pour les Musulmans qui ne LE font pas parler, Jésus est prophète, pour les Musulmans, mais un prophète muet, et tout cela Pauline c'est de la mécréance de la part des Chrétiens, et des Musulmans, sans oublier les Juifs qui tordent les écritures pour parler avec outrage de Marie, pour déprécier Marie afin que Jésus ne soit pas aux yeux de tout le peuple le Messie attendu, la plume mensongère de leurs scribes ont pondu le Talmud, pour se disculper du crime et tout cela Pauline, va se payer.

Alors on me dit que l'Enfer c'est pour faire peur, non ce n'est pas pour faire peur, c'est un châtiment égal à l'outrage, comme un sérial killier qui viole et tue des enfants, on va lui donner la médaille d'honneur ?

Comme je le disais plus haut, au lieu d'invoquer le Nom de Dieu, voilà ce que feront les hommes, ce qui causera leur perte davantage.

Tu te rends compte de la porté de tes paroles, la lionne de Jésus ? :(

Pour moins que ça, on a massacré des croyants en Dieu de part le monde et de par les époques alors n'attise pas le feu dans une époque où il faut de l'eau pour apaiser les esprits et les coeurs en Dieu :jap:

Qui est meilleur, plus agréable, plus pur et plus fort : l'eau ou le feu ? :f:

Mais Suleyman qui peut reprocher la paille dans l'oeil de l'autre s'il a lui même une poutre ?

Qui va attiser sa colère contre qui puisque tous sont coupables ?

Psaumes 14:3
"Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul."

Jérémie 6:13
"Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie."

Ezéchiel 31:14
"Afin que tous les arbres près des eaux n'élèvent plus leur tige, Et qu'ils ne lancent plus leur cime au milieu d'épais rameaux, Afin que tous les chênes arrosés d'eau ne gardent plus leur hauteur; Car tous sont livrés à la mort, aux profondeurs de la terre, Parmi les enfants des hommes, Avec ceux qui descendent dans la fosse."

Tu doutes que Dieu dise que les gens sont à la foi mauvaise ?

Si Dieu le dit, il ne faut pas avoir honte ni peur de le dire, car ce n'est pas appeler à quelques représailles, c'est appeler à l'humilité, à faire profil bas, à se dire "pécheurs" devant l'Eternel, et rabaisser son caquet.

2 Pierre 2
14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.


Sophonie 1:17
"Je mettrai les hommes dans la détresse, Et ils marcheront comme des aveugles, Parce qu'ils ont péché contre l'Eternel; Je répandrai leur sang comme de la poussière, Et leur chair comme de l'ordure."

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