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Jésus selon une Juive messianique

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Message  prisca* le Mar 7 Mai - 13:31

Jans a écrit:prisca, merci, je le sais déjà :  c'est l'évolution des croyances, cela ne change rien aux fondamentaux, tels que je les ai rappelés. Toute croyance est limitée, parcellaire, celle des chrétiens aussi, Dieu ne nous en veut pas de dire parfois des bêtises. IL regarde surtout comment nous nous conduisons.

Evolution ? De dire que Jésus a fait exprès de mettre un autre homme à sa place pour mourir à sa place et faire croire au monde que c'est lui, comme si "chut, en catimini, tiens, un Simon de Cyrène ou un Juda ferait bien l'affaire, c'est mieux encore, Juda personne ne le regrettera sauf qu'il s'est suicidé, bon alors Simon de Cyrène, ça tombe bien, il a aidé à porter le Croix, et puis je profite que tout le monde tourne le dos, et je provoque une bourrasque tiens comme ça ils se tourneront tous et moi pendant ce temps, vite fait, je met Simon sur la Croix mais il faut qu'il me ressemble, mais ils n'y verront que du feu, et puis hop le tour est joué, moi je passe pour un héros et puis je pars dans les coulisses)

Mais tu es sérieux ?

Ca ne change rien ?

Nous serons pardonnés d'avoir blasphémé contre Dieu oui, mais pas pour aller au Paradis, juste pour ne pas être jetés en Enfer.

Maintenant si tu te contentes d'échapper à l'enfer et de retourner au Purgatoire c'est toi qui vois. C'est ton libre choix de cautionner le mensonge contre Jésus.

prisca*
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Message  Nicolas le Mer 8 Mai - 17:36

J'ai renommé le sujet.

Le premier message parle de la nature de Jésus ET de la crucifixion. Vue que vous avez déjà votre sujet "Pourquoi Jésus est mort sur la croix" postez dorénavant vos message concernant votre interprétation de la crucifixion  dans ce de Topic la.
Et ce Topic sera maintenant sur votre croyance quant à la nature de Jésus (que je pourrais peut-être renommer même si c'est pour l'instant ce qui me semble le plus juste en voyant le premier message)

Et si vous voulez parler plus spécifiquement de ce qu'en dit le Coran, j'ai déverrouillé le Topic "Faux semblant" .

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Message  prisca* le Mer 8 Mai - 18:52

Je souhaiterais que le sujet s'intitule : Jésus car le sujet tel qu'il est nommé et que je ne peux pas répéter car c'est une offense ne va pas avec ma foi d'une part et j'ai d'ailleurs été surprise à la première lecture en me demandant qui a bien pu créer ce sujet là, et d'autre part, mon intention est de parler de Jésus et non pas de définir Jésus.

Je vous en remercie.

prisca*
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Message  Nicolas le Mer 8 Mai - 19:38

Prisca a écrit:car le sujet tel qu'il est nommé et que je ne peux pas répéter car c'est une offense ne va pas avec ma foi

Prisca :
1) On peut pas accepter pour cette raison là en tout cas, car pour tout le monde, c'est belle est bien VOTRE croyance, votre avis n'est parole  de Dieu pour personne.

2) Maintenant on peut considérer que c'est un sujet général sur "Jésus"  (c'est déjà discutable car  ça fait un paquet de sujet possible en un seul sujet -c'est pas pour rien qu'on crée des sujets spécifiques en principe, c'est pour la clarté, pour qu'on s'y retrouve ect...)

3) Mais si vous tenez à ce que ce TOPIC qui serait nommé  "Jésus" soit votre sujet pour parler de tout ce qui le concerne : Crucifixion, nature ect...
c'est possible, on a déjà fait quelque chose de semblable pour un ancien membre, mais vos prochains sujets concernant votre interprétation sur tout ce qui touche à Jésus devront être ici .


En attendant votre réponse.
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Message  prisca* le Mer 8 Mai - 19:54

A vrai dire Nicolas, le point 1) n'est pas tel que vous le décrivez parce que la Bible elle même dit que les prêtres gardent la Vérité captive, donc lorsqu'il vient d'autres théories comme celles que j'énonce, elles sont à prendre en compte car il se trouve que le dialogue catholique vs protestant ou catholique vs témoins de Jéhovah ou le dialogue catholiques vs mormon n'est pas interdit dans ce forum, donc moi ma religion est : Juive Messianique donc le dialogue Juive Messianique vs catholique est valable, car moi je tiens ma théologie de mon statut de Juive Messianique qui lui n'élabore pas des théories inventées mais qui sont conformes à la Bible.

Donc "selon prisca" a un double sens, ou vous pensez "selon mon point de vue" ou vous pensez "selon ma foi ma religion"

Comme vous ignoriez que c'est selon ma religion vous ne pouviez pas inventer donc ce n'est pas de votre faute si vous ne connaissez pas le fondement des Juifs Messianiques.

Il se trouve que Jésus a converti les Juifs les premiers, et ils ont été baptisés les premiers, le "bon larron" sur la Croix est le premier chrétien sauvé il est un Juif. Il est donc le premier Chrétien.

Donc j'ai ma place dans la théologie comme quiconque, même si nous ne sommes pas nombreux.

Donc tout ce que je vous dis je le tiens de ma religion.

Vous vous souvenez, Paul a été missionné pour être l'apôtre des paiens, et Pierre a été missionné pour être l'apôtre des Juifs.

Paul doit convertir les paiens à la foi chrétienne, et Pierre doit convertir les Juifs à la foi chrétienne.

D'ailleurs à ce propos posez vous la question par conséquent pourquoi Pierre est le père de l'église où il n'y a que des paiens convertis.

Ce n'est pas adéquat, Pierre aurait dû être le père de l'église où il n'y a que des Juifs convertis, mais il l'a été, car à Antioche, Pierre a bâti la première église Chrétienne mais elle n'a pas résisté entre les mains des Romains qui l'ont faite mourir. Pierre a posé la première pierre à Antioche.

Donc les premiers à être Chrétiens ce sont les Juifs, mais l'histoire a voulu que tout se passe autrement car Jésus a donné comme consigne aux Juifs de ne jamais se convertir (Marc 4)

Sauf à la fin des Temps, la Bible le dit, les Juifs se convertiront mais ils n'auront pas le temps de parcourir tout Israël car la fin des temps les rattrapera.

Pour votre point 2/ Oui j''aurais souhaité laisser la porte ouverte à toutes discussions des uns et des autres afin de parler du Seigneur Jésus.

Pour le point 3/ si dans d'autres sujets nous sommes amenés à parler de Jésus parce que les discussions ne sont pas figées, je ne pense pas qu'il soit utile de toujours les transférer ici. C'est mon avis après c'est à vous qu'appartient la décision.

prisca*
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Message  Suleyman le Mer 8 Mai - 20:13

Pardonnez-moi tous mais dites-moi :

Qu'es-ce que le judaisme messianique ?

Qui est le fondateur de ce mouvement ?

Quel rapport avec le christianisme d'aujourd'hui ?

Merci d'avance :)
Suleyman
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Message  Nicolas le Mer 8 Mai - 20:21

Prisca
Dans ce cas pour le point 1, on pourrait renommer: "selon une juive messianique" (même si là aussi de toute façon votre croyance n'est pas beaucoup en accord avec les autres Juifs Messianique... mais on va pas en débattre maintenant c'est pas le problème)

Ce n'est pas le plus important (ma proposition de Titre c'était juste pour que ça colle avec votre message de départ)

Ce qui est important c'est les derniers points, je vous répondrais un peu plus tard là dessus...
Nicolas
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Message  prisca* le Mer 8 Mai - 20:22

Suleyman a écrit:Pardonnez-moi tous mais dites-moi :

Qu'es-ce que le judaisme messianique ?

Qui est le fondateur de ce mouvement ?

Quel rapport avec le christianisme d'aujourd'hui ?

Merci d'avance :)

Le Judaïsme Messianique :

Wikipédia :


Le judaïsme messianique est un mouvement religieux moderne qui combine des éléments du christianisme comme la foi que Jésus est le Messie, avec des éléments du judaïsme et de la tradition juive. Sa forme actuelle est apparue dans les années 1960 et 1970. Issu du mouvement missionnaire chrétien, du christianisme évangélique, il combine une théologie chrétienne avec une pratique religieuse partiellement juive. Le mouvement trouve son origine dans l'anglicanisme, en Angleterre, au début du XIXe siècle. Ses fidèles se présentent comme des juifs reconnaissant la messianité de Yeshoua (Jésus).

Après le développement du sionisme à la fin du XIXe, l'apparition du sionisme chrétien, la Seconde Guerre mondiale et la renaissance de l’État d’Israël, il prend sa forme actuelle aux États-Unis à partir des années 19601,2. La victoire israélienne de 1967 et la réunification de Jérusalem sont perçues par les juifs messianiques comme « un “signe des temps” particulièrement fort. Cet événement précéderait la seconde venue de Jésus et l'instauration de son règne de mille ans à Sion, à l'issue de la guerre finale de Gog et Magog »2.

Les « juifs messianiques » ne doivent pas être confondus avec les juifs qui se convertissent au christianisme (catholique, orthodoxe ou protestant). Après leur conversion, ces personnes sont pleinement intégrées à l'Église qu'elles ont rejointe.

Même si certains juifs messianiques sont juifs selon la Halakha (c'est-à-dire sont juifs selon les critères judaïques non chrétiens), le judaïsme messianique n'est pas reconnu comme un courant du judaïsme, et certaines organisations sont mal perçues en Israël. Les historiens des religions classent le judaïsme messianique dans le christianisme.


Ce n'est pas un mouvement, comme vous vous ne diriez pas que le Sunnisme soit un mouvement n'est ce pas ?

C'est une religion Chrétienne, comme vous diriez que le Sunnisme est une religion Islamique.

Est ce qu'il y a des fondateurs en Islam ?

Pourquoi voudriez vous qu'il y ait des fondateurs pour les Juifs Messianiques ?

Le rapport avec le Christianisme est : Matthieu 15:24 "Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Jésus est venu pour nous, donc les Juifs sont amenés à être Chrétiens, à être, comme vous dites "en rapport avec le Christianisme".


Pourquoi aujourd'hui ?

Parce que c'est prophétique.

Romains 11:12
"Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous."

Matthieu 10:23
"11 Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez. 12 En entrant dans la maison, saluez-la; 13 et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous. 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues; 18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. 19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même; 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
21 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. 22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."


Dernière édition par prisca* le Mer 8 Mai - 20:37, édité 6 fois

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Message  Spin le Mer 8 Mai - 20:22

Suleyman a écrit:Pardonnez-moi tous mais dites-moi :
Qu'es-ce que le judaisme messianique ?
Qui est le fondateur de ce mouvement ?
Quel rapport avec le christianisme d'aujourd'hui ?
Merci d'avance :)
Tu n'as pas encore le réflexe wiki ? :) https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme_messianique

J'extrais : "Une chercheuse canadienne constate : « Selon les convictions religieuses des [juifs messianiques], le retour du Messie sera assuré une fois que son peuple élu (le peuple juif) aura reconnu Yeshua comme le Messiah d’Israël. La conversion de chaque juif au messianisme (chrétien) constitue donc un pas vers le retour du Messie et la rédemption du monde. Dans ce contexte, nous avons constaté, parallèlement à l’accueil chaleureux reçu, de subtils mécanismes de pression pour nous influencer et tenter de nous convaincre d’accepter Yeshua comme notre sauveur. Ainsi, le rabbin a entretenu de longues discussions avec nous afin de démontrer que l’Ancien Testament parlait continuellement de Jésus dans un langage codé»."

Ca me fait plus peur qu'autre chose, mais c'est moi...
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Message  prisca* le Mer 8 Mai - 20:25

Nicolas a écrit:Prisca
Dans ce cas pour le point 1, on pourrait renommer: "selon une juive messianique"  (même si là aussi de toute façon votre croyance n'est pas beaucoup en accord avec les autres Juifs Messianique... mais on va pas en débattre maintenant c'est pas le problème)

Ce n'est pas le plus important (ma proposition de Titre c'était juste pour que ça colle avec votre message de départ)

Ce qui est important c'est les derniers points, je vous répondrais un peu plus tard là dessus...

Oui tout à fait, je suis d'accord pour ma part.

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Message  Suleyman le Mer 8 Mai - 20:34

Donc le judaisme messianique n'est apparu qu'en 1960 et serait la forme fusionné du judaisme ancien et du christianisme nouveau.

Qui en est le fondateur dans les années 1960 ?

Pourquoi ce mouvement est apparu si tardivement et non il y a des siècles voir des millénaires ?
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Message  Suleyman le Mer 8 Mai - 20:38

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Pardonnez-moi tous mais dites-moi :
Qu'es-ce que le judaisme messianique ?
Qui est le fondateur de ce mouvement ?
Quel rapport avec le christianisme d'aujourd'hui ?
Merci d'avance :)
Tu n'as pas encore le réflexe wiki ? :) https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme_messianique

J'extrais : "Une chercheuse canadienne constate : « Selon les convictions religieuses des [juifs messianiques], le retour du Messie sera assuré une fois que son peuple élu (le peuple juif) aura reconnu Yeshua comme le Messiah d’Israël. La conversion de chaque juif au messianisme (chrétien) constitue donc un pas vers le retour du Messie et la rédemption du monde. Dans ce contexte, nous avons constaté, parallèlement à l’accueil chaleureux reçu, de subtils mécanismes de pression pour nous influencer et tenter de nous convaincre d’accepter Yeshua comme notre sauveur. Ainsi, le rabbin a entretenu de longues discussions avec nous afin de démontrer que l’Ancien Testament parlait continuellement de Jésus dans un langage codé»."

Ca me fait plus peur qu'autre chose, mais c'est moi...

J'essai d'abandonner le reflexe wiki car la facilité d'accés à la connaissance et à sa vulgarisation me dissuade de lire des livres avec le temps :oops:
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Message  prisca* le Mer 8 Mai - 20:40

Suleyman a écrit:Donc le judaisme messianique n'est apparu qu'en 1960 et serait la forme fusionné du judaisme ancien et du christianisme nouveau.

Qui en est le fondateur dans les années 1960 ?

Pourquoi ce mouvement est apparu si tardivement et non il y a des siècles voir des millénaires ?


Origine et développement
Les origines du mouvement du Judaïsme messianique apparaissent dans l'Angleterre du xixe siècle. Les premières organisations officielles sont dirigées par des juifs convertis comme la Church's Ministry Among Jewish People, société anglicane de Londres pour la promotion du christianisme parmi les juifs de Joseph Frey (1809)3 qui a participé à la traduction du premier Nouveau Testament en hébreu en 18214 ; elles rappellent les fondements hébraïques de la foi chrétienne5. Puis, la Hebrew-Christian Alliance voit le jour au Royaume-Uni en 1866, suivie par la Hebrew-Christian Aliance of America aux États-Unis en 1915. Cette dernière, en 1976, change de nom et devient la Messianic Jewish American Alliance.

En 1925, une organisation internationale est créée : la Hebrew-Christian Alliance, renommée plus tard International Messianic Jewish Alliance. Enfin, en 1979, est fondée l'Union of the Messianic Jewish Congregations (UMJC).

Le judaïsme messianique au xxe siècle

La synagogue messianique Baruch HaShem à Dallas au Texas.
Le mouvement se développe aux États-Unis au début du xxe siècle, surtout à partir des années 1960 sur les campus américains, ainsi que dans les années 1970, qui voient la fondation des “Juifs pour Jésus” par Moishe Rosen (en), un pasteur d'origine juive converti au christianisme en 19536.

En 1996, aux États-Unis, la Convention baptiste du Sud a fait de la conversion des juifs au christianisme évangélique une de ses priorités, allouant des sommes importantes à la poursuite de cet objectif. Nombre de chrétiens born-again sont en effet persuadés que le retour du Christ est lié à la conversion des juifs7. L'argent est notamment investi dans la création de synagogues « judéo-chrétiennes » destinées à accueillir, dans cette visée prosélyte, les juifs hésitants7. D'après le rabbin Bentzion Kravitz, fondateur du mouvement Jews for Judaism (en) en réaction au mouvement Jews for Jesus8, le nombre de ces synagogues s'élevait en 2006 à plus de 400 et le nombre de convertis à 275 0007.

Une chercheuse canadienne constate : « Selon les convictions religieuses des [juifs messianiques], le retour du Messie sera assuré une fois que son peuple élu (le peuple juif) aura reconnu Yeshua comme le Messiah d’Israël. La conversion de chaque juif au messianisme (chrétien) constitue donc un pas vers le retour du Messie et la rédemption du monde. Dans ce contexte, nous avons constaté, parallèlement à l’accueil chaleureux reçu, de subtils mécanismes de pression pour nous influencer et tenter de nous convaincre d’accepter Yeshua comme notre sauveur. Ainsi, le rabbin a entretenu de longues discussions avec nous afin de démontrer que l’Ancien Testament parlait continuellement de Jésus dans un langage codé1. »

L'estimation du nombre de juifs messianiques de par le monde varie, selon les sources, entre 50 000 et 350 000, dont environ les deux tiers vivent aux États-Unis. Plusieurs sources9,10 parlent d'un nombre autour de 50 000 adhérents dont 40 000 aux États-Unis. Ce chiffre paraît le plus probable compte tenu du nombre moyen de personnes affiliées à une congrégation (environ 100, certaines étant très petites) et le nombre de temples messianiques (environ 200 dans le monde dont les deux tiers aux États-Unis).

La plupart des communautés messianiques sont regroupées au sein de l'IMJA (International Messianic Jewish Alliance), dont le siège est aux États-Unis. La branche française de l'IMJA est l’AFJM (Alliance francophone des juifs messianiques).

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Message  prisca* le Mer 8 Mai - 20:43


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Message  Invité le Mer 8 Mai - 22:01

On peut donner son opinion sur la "Nature de Jésus" ou se fil est-il uniquement consacré à une discussion autour de la façon dont Prisca voit Jésus :?:
Parce que bon... mine de rien... il est un craindre que si l'on exprime une opinion différente de celle de l'auteur(e) du fil celle-ci s'empresse de dire que l'on a tort est que son propre point de vue est le bon.
Alors à quoi bon se fil :?: :suspect:

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Message  Suleyman le Mer 8 Mai - 22:14

Disciple Laïc a écrit:
On peut donner son opinion sur la "Nature de Jésus" ou se fil est-il uniquement consacré à une discussion autour de la façon dont Prisca voit Jésus :?:  
Parce que bon... mine de rien... il est un craindre que si l'on exprime une opinion différente de celle de l'auteur(e) du fil celle-ci s'empresse de dire que l'on a tort est que son propre point de vue est le bon.
Alors à quoi bon se fil :?: :suspect:  

Good question :poucevert:

Je comprends mieux les choses avec tous les sujets ouverts sur Jesus et la doctrine du judaisme messianique qui s'y applique.
Un mouvement minoritaire doit s'implanter partout pour convertir de force avec des arguments bien preparé en démontant tous les arguments contraires à la doctrine messianique.
Cela me fait penser à des mouvances sectaires de l'Islam.

Bon c'est pas le sujet mais en tout cas, les choses semblent plus clair d'un point vu messianique.

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Message  Invité le Mer 8 Mai - 22:38

C'est un mécanisme courant (enfin je trouve, vu couramment à l'oeuvre depuis des années) sur les forums de discussion de prétendre vouloir discuter/échanger sur un sujet (parfois en demandant faussement l'opinion des autres) dans le but non avoué d'amener autrui à dévoiler ses "batteries" pour mieux les contester et mettre son propre point de vue en avant mine de rien comme étant le bon.


La discussion, l'échange, s'efface alors rapidement au profit d'une logique de prêche/persuasion à sens unique.


Cela me fait penser à ces bonimenteurs sur les marchés qui apostrophent les ménagèrent pour leur vendre tel ou tel engin électroménager :


Madame vous faites régulièrement des soupes n'est ce pas ?
Etes vous satisfaite de votre mixer ?
Combien l'avez vous payé ? Fait-il ceci ou cela ?
Non ?
Parce que j'ai ici ce X300B de chez Bidule truc, une merveille qui fait ceci et cela, en plus et aussi ce que vous ne faites pas actuellement avec votre vieux mixer, en plus le X300B est vendu seulement X euros, soit 100 de moins que le prix de votre vieux mixer...
etc...



Téléachat et télévangelisme il y a des stratégies commerciales communes.
C'est quand on a vendre un "produit".
Un discours religieux peut être considéré comme un produit.
On cherche à le vendre.
On cherche d'autant plus à le vendre quand on est convaincu qu'il est le meilleur sur le marché. :lol:  
Cela peut virer au harcèlement. C'est à dire à la répétition de l'offre jusqu'a ce que vous cédiez. En inondant un forum de fil qui au fond ne délivre toujours que le même message de fond. Sous des formes diverses. Répétez 10 fois, 100 fois, 1000 fois quelque chose cela finit par rentrer...  :fff:


C'est méchant de dire cela  :?:  Ou juste lucide et réaliste  :?:  
Suleyman vous nous vendez Muhammad et l'Islam vous  :?:  
Ren nous vend Jésus  :?:  
Moi je vous vend le Bouddha  :?:  (cela en a peut être l'air remarquez même si j'essais plutôt de comparer et de trouver les ressemblances ... il y a ce qu'on pense, ce que l'on veut montrer, ce que l'on montre, ce qui est perçu, etc...


Il est frais mon Bouddha il est frais ! 2500 ans d'âge, il a fait ses preuves ! Bio, élevé au grand air, garanti sans OGM ! Et pour 1 livre d'acheté vous avez droit à une demi-livre de taoïsme en plus ! Cadeau de la maison ! :pff:


(PS : oui dans le courant Zen on aime bien l’irrévérence, casser les codes, choquer... c'est salutaire parfois, histoire ne pas oublier de cesser parfois de se prendre trop au sérieux et de savoir rire de soi, c'est bon pour le "moi").

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Message  prisca* le Mer 8 Mai - 23:11

Est ce que le titre du sujet peut être changé car il est blasphématoire tel qu'il a été modifié.

De plus je souligne que je dis dans le message introductif que Jésus est la Parole Incarnée, et cela, ce n'est pas selon moi, c'est selon la Bible.

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Message  Nicolas le Mer 8 Mai - 23:58

De plus je souligne que je dis dans le message introductif que Jésus est la Parole Incarnée, et cela, ce n'est pas selon moi, c'est selon la Bible
Mais l'interprétation que vous en faites (qui n'est pas celle des orthodoxes, des témoins je jéhovah etc...) reste une interprétation de la Bible, comme pour tout le monde, et d'autres aussi disent que leurs interprétations est la bonne.

Sinon juste un peu de patience pour les points que j'ai cités, en attendant je renomme juste le Titre "Jésus" pour l'instant, comme au début .
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Message  Invité le Jeu 9 Mai - 7:42

Intéressante cette idée de "Logos incarné".


L'idée initiale vient des Grecs, voir article ici :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos


Quelques extraît qui me paraissent intéressants :


De l'idée de logos dérive celle de logique ... qui correspond dans le monde latin à la rationalité, l'art de la pensée verbale juste.


Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses.


Au sein de la philosophie arabo-musulmane à l'époque du Moyen Âge, la notion de Logos désigne la philosophie directement héritée de celle de l'Antiquité grecque, notamment le néo-platonisme...


Selon Avicenne-Ibn Sina, Aristote ne plaçait pas suffisamment l'homme au centre du monde, ses problèmes et ses préoccupations majeures étaient d'ordre métaphysique.


Dans la théologie chrétienne, « Logos » s’emploie pour désigner la deuxième personne de la Trinité chrétienne et a le même sens que « verbe, parole » : Jésus, le Christ.


Et comme le dit Prisca cette notion de Logos est dite dans la Bible dans l'Ancien et le Nouveau Testament et en effet elle désigne Jésus de Nazareth dans le Nouveau :


« Évangile selon Jean, chapitre 1


[1] Au commencement était la Parole, et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. »


Le Logos chrétien est la Parole vivante et créatrice de YHWH dans l'Ancien Testament :


« Psaumes 33:9. Après tout, c'est par sa parole que tout a été créé »


« Évangile selon Jean, chapitre 1


[14] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. »



Si le platonisme a possiblement influencé le langage de Jean — peut-être à travers Philon d'Alexandrie, précurseur du néoplatonisme —, il n'est pas cherché de cohérence avec la philosophie grecque, mais a identifié Jésus avec le YHWH de l'Ancien Testament : le Logos de Dieu est Dieu même, et ce Logos est Jésus.


Or, je note que :


Le Bouddha propose une doctrine du Salut de l'homme par lui-même, donc centrée sur l'homme et il déconseille les spéculations métaphysiques qu'il juge vaines quand au but recherché et sources de troubles de l'esprit.


Comme je l'ai fait remarqué dans le fil d'Histoire, il y a très possiblement une influence bouddhique sur la communauté Essenienne juive. Mais dans l'autre sens on ne peut que s’interroger sur les ressemblances étonnantes entre l'école bouddhique de la Terre Pure en Chine qui est apparue au IVème siècle en Chine avec le christianisme trinitaire. Cela fait raccord avec le fil historique et influences croisées entre bouddhisme et christianisme via la route de la soie ou ce qui l'a précédé, et la notion de Purgatoire quand dans un certain sens le Terre Pure d'Amitabha est une sorte de "purgatoire" et même si le Bouddha Amitabha n'est pas présenté comme un "créateur" de l'univers il est quand même créateur d'une sorte de "Paradis" et les adeptes de l'école de la Terre Pure on renoncé à atteindre l'état de bouddha par eux-même et comptent sur une force extérieure pour y arriver : Amitabha.Les adapte de l'école de la Terre Pure on une vision assez pessimiste du monde.


Ce qui est aussi fascinant c'est que dans l'école de la Terre Pure chinoise vous avez une trinité : les "3 Saints de l'Ouest" : Amitabha (qui pourrait faire figure de dominant dans le triptyque), Avalokiteshvara (bodhisattva de la compassion) et en ce qui me concerne je trouve des traits de la figure du bodhisattva (ou être d'Eveil qui se sacrifie pour les autres) - bouddhisme du Grand Véhicule - dans la personne de Jésus de Nazareth, et enfin Mahastamaprapta qui lui manifeste plutôt les aspects de sagesse et de volonté indomptable, de persévérance, et qui pourrait faire penser à l'Esprit Saint. Et que se passe t-il quand l'Esprit Saint descend sur les Apôtres ? Il développent volonté, courage, détermination et don des langues ! Ils sont "transformés" par une expérience spirituelle brutale commune qui les "change". Ils avaient peur avant plus après. Ils ont gagné en confiance et sérénité. Ils n'ont plus peur de mourir pour la cause. Pour leur mission.


Plus haut il est fait mention de Logos comme "pensée verbale juste". Or dans le Noble Sentier Octuple sensé menée à la délivrance bouddhique vous avez précisément la "pensée juste" et la "parole juste". La "parole juste" est un outil indispensable du bodhisattva (l'équivalent du "saint" chez les bouddhistes du Grand Véhicule, un état qui précède celui-ci de bouddha). Les chrétiens considèrent Jésus comme une manifestation du Logos et personnellement hier je me suis dis : idée très personnelle, que Jésus de Nazareth me faisait pensé à une manifestation du bodhisattva de la compassion Avalokiteshvara qui peut prendre des formes diverses (apparences) use toujours de moyens habiles pour délivrer les êtres de la souffrance. Et que fait précisément Jésus pour l'humanité :?: La délivrée des effets du péché originel d'Adam, péché qui est à la source des maux de l'humanité par expulsion du Paradis et acquisition de la mortalité, des souffrances dues au travail pour l'homme et des souffrances de l'enfantement pour la femme.
Et on peut traduire, interpréter, le péché originel comme l’acquisition du mode de perception "dualiste" (bien/mal) qui coupe Adam et Eve de l'état d'harmonie entre eux, avec Dieu et le Paradis.


Jésus insiste sur l'éthique de réciprocité, sur l'amour du prochain, sur le fait de ne pas juger ou condamner autrui mais de chercher en soi ce qu'il y a à corriger.
Ce qui précisément recommande la pratique bouddhique aussi.
Les récits de vie de Jésus de Nazareth et du Bouddha on des ressemblances étonnantes et leur enseignement éthique est très semblable.
Et à ce que je lis là la plus vieille mention du Bouddha Amitabha remonte probablement au Ier siècle avant JC dans un texte trouvé au Gandhara, région du contact entre le bouddhisme originel et la culture grecque et qui a engendré le greco-bouddhisme et les premières représentation humaine du Bouddha. Et la plus ancienne mention archéologique sur une statue du Bouddha Amitabha remonte au IIème siècle après JC dans l'Empire Kouchan, dans la région de l'état actuel de l'Uttar Pradesh en Inde moderne, et cette dédicace serait le plus ancien document daté de tout l'école bouddhique du Grand Véhicule. Certain ont suggéré une influence... persane ! Or la Perse a vu naître le Zoroastrisme qui est le premier monothéïsme antérieur au judaïsme et qui a influencé la religion hébraïque lors de sa conception.


Un formidable jeu de ping pong religieux via la route de la Soie.
Sans compter les légendes (?) de l'évangélisation de la Chine par Thomas ou la survie de Jésus après la crucifixion et son départ pour l'Inde avec le fameux tombeau qui serait le sien à Srinagar (Tombeau de Yuz Asaf). La légende (?) de Saint Issa, ou la béatification par accident du Bouddha par Rome (voir : Barlaam et Josaphat). Les musulmans ont aussi traduit cette histoire au passage.


Fascinant ! Un vrai jeu de ping pong historique et religieux. D'autant qu'il y aurait eu des communautés bouddhiques dans certaines villes de l'Est du bassin méditerranéen dés le IIIème siècle avant JC suite aux mission lancées par l'Empereur d'Inde Ashoka. Et qu'elles auraient survécu au moins jusqu'après JC. Dans ses Stromates Clément d'Alexandrie mentionne les pratiques religieuses de l'Inde (fin IIème début IIème siècle après JC) dont le bouddhisme il me semble, j'ai vérifié il connait : les gymnosophistes, les Sarmanes, les Brachmanes et les bouddhistes.


Indiens, zoroastriens, grecs, chrétiens, bouddhistes tous se sont influencés les uns les autres, fascinant ! :yes:

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Message  prisca* le Mar 28 Mai - 22:07

Pourquoi Jésus s'est sacrifié sur la Croix.

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Message  prisca* le Lun 3 Juin - 12:27



Pourquoi Jésus s'est sacrifié ?

Il n'y a qu'une raison pour laquelle Jésus est venu se porter en Sacrifice sur la Croix.

Pour donner à Satan l'occasion de se saisir de la Croix pour que lui en fasse un emblème, par le chrisme, et avec cet emblème, Satan apparait aux yeux des hommes, comme quelqu'un qui a reçu de Dieu lui même un prestige de haute noblesse.

C'est par supercherie que Constantin a inventé la vision car désormais tout le monde le regarde d'un autre œil, les gens se disent que voilà un homme à qui Jésus s'adresse, donc les chrétiens sont éblouis, et Constantin les met dans sa poche, mais grâce à cette manigance ENFIN LA BIBLE PEUT NAITRE sinon jamais elle n'aurait pu naitre, au prix de la rançon que Jésus paie pour nous, pour nous sauver, nous sauver car maintenant en lisant la Bible nous avons accès à la Parole de Dieu qui nous enseigne comment laisser l'homme ancien et devenir l'homme nouveau.

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Message  prisca* le Mer 5 Juin - 15:06

Disciple Laïc, si tu t'es détourné du Christianisme, c'est à cause du manque de nourriture que l'on t'a servi, car en toute intelligence, tu as toujours dû te poser la question : pourquoi a t il fallu que Jésus soit sacrifié sur la Croix afin que les pécheurs soient rachetés ?

N'est ce pas ?

Mais comme il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je t'invite à venir parler avec moi de la véritable raison du sacrifice de Jésus, et de pas en pas, tu comprendras le but de l'existence, lequel cependant je n'ai jamais omis de l'expliquer à travers mes sujets et messages.

Donc je t'invite ainsi que quiconque à comprendre la Parole de Dieu qui à tord a été prise d'assaut par des personnes mal attentionnées et elle a été détournée de son véritable sens.

Il y a une erreur fondamentale dans votre pensée, et cette erreur a pour auteur Satan qui l'a véhiculée au point que tous vous êtes dans le mensonge et l'erreur.

Jésus n'a pas racheté les humains condamnés depuis le péché d'Adam, c'est une hérésie.

Car si vous pensez vous Chrétiens  que par son sacrifice sur la Croix Dieu pardonne aux hommes en estimant que par le martyr de Jésus les pécheurs depuis Adam requièrent comme un apaisement de Dieu qui pardonne parce que Jésus a versé son sang, c'est bien mal connaitre Dieu qui ne va pas donner son Fils afin d'apaiser sa colère contre les pécheurs.

Mais vous parlez d'otages et de rançon et vous avez raison car la Bible parle d'otages et de rançon, c'est bien pour cela que Jésus s'est sacrifié sur la Croix afin de donner par son sacrifice l'occasion à l'empereur Constantin de s'emparer de la Croix afin d'inventer un subterfuge pour se hisser lui en tant qu'empereur et être aimé par delà les frontières, par le monde, car il est "un sauveur" et c'est bien là l'agissement d'un anti christ car il passe pour un héros alors qu'il est un manipulateur sauf que, qui est pris celui qui croyait prendre, car justement Jésus s'est sacrifié et a payé par son sacrifice la libération des otages, les Chrétiens qui désormais ne sont plus tués, mais libre d'exercer leur foi car Constantin a permis à la Bible d'exister, lui qui croyait se hisser, va être jeté dans l'étang de feu à la fin des temps car la religion a été basée sur sa ruse et son mensonge.

Mais le but suprême est qu'enfin la Bible voit le jour, et elle est maintenant largement diffusée, et là les pécheurs vont pouvoir racheter leurs péchés grâce à Jésus qui a transmis l'Evangile Parole de Dieu.

Aussi j'invite les Musulmans aussi à débattre car eux aussi sont dans l'erreur par voie de conséquence sauf qu'eux ont toujours défendu l'idée que Dieu ne va pas se paitre du sang versé de Jésus pour pardonner aux hommes, et la véritable raison, je l'ai énoncée, maintenant il ne reste qu'à débattre constructivement afin que chacun retrouve la voie que Dieu a tracée pour nous, et Jésus apparait pour les Musulmans de ce fait comme Notre Sauveur puisque grâce à lui la BIBLE ET LE CORAN ont pu apparaître, sinon aucun des deux livres n'aurait pu apparaitre puisque le CORAN ne fait que relater la BIBLE car à part tous les faits rappelés de la Bible le Coran n'apprend rien de lui même.

Donc Musulmans remerciez Jésus qui en s'étant sacrifié sur la Croix a permis que l'ISLAM existe sinon jamais vous n'auriez été Musulmans si la Bible n'avait pas vu le jour, vous comprenez ?

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Message  pauline.px le Ven 7 Juin - 20:18

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Il n'y a qu'une raison pour laquelle Jésus est venu se porter en Sacrifice sur la Croix.
Pour donner à Satan l'occasion de se saisir de la Croix pour que lui en fasse un emblème, par le chrisme, et avec cet emblème, Satan apparait aux yeux des hommes, comme quelqu'un qui a reçu de Dieu lui même un prestige de haute noblesse.

Toute doctrine est respectable a priori mais ce qui m'intéresse c'est le rapport qu'elle peut entretenir avec la Bible.
En effet, je peine à lire dans la Bible que la seule raison de la Croix est d'offrir au satan l'opportunité de s'en servir.

Vous semblez faire de l'emblème de la croix une puissance du satan alors que la parole de la croix est puissance de D.ieu, béni soit-Il :
1 Corinthiens 1:18 Le logos de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui sont en train d’être sauvés, pour nous, il est puissance de Dieu.

D'abord, il me semble que, bien avant Constantin, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a Lui-même exploité le mot σταυρος, croix, comme symbole de ce que tout disciple doit assumer :
Matthieu 10:38  celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n’est pas digne de moi.
Luc 9:23 Puis il dit à tous : Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge chaque jour de sa croix, et qu’il me suive.
Luc 14:27  Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.

Puis, le saint apôtre Paul érige la croix en seul motif de glorification :
Galates VI:12  Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n’être pas persécutés pour la croix de Christ. 13  Car les circoncis eux-mêmes n’observent point la loi ; mais ils veulent que vous soyez circoncis, pour se glorifier dans votre chair. 14  Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d’autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !

Ce passage est intéressant car le saint apôtre Paul établi un parallèle concret entre la croix et la circoncision où cette dernière est un signe extérieur de piété.

Il est bien sûr vain d'épuiser toutes les motivations de D.ieu, béni soit-Il, qui L'ont conduit à sacrifier Son Fils sur une croix.
Pour le saint apôtre Paul la croix est notamment l'outil de la réconciliation, et par elle l'acte de condamnation a été détruit et les puissances ont été vaincues.

Enfin, si l'on doit sûrement à Constantin une influence sur l'usage des pictogrammes chrétiens et notamment sur la disparition des signes plus confidentiels comme le poisson ou la coquille, il reste que la croix faisait partie du langage chrétien bien avant lui.

Si le saint apôtre Paul magnifie le langage de la croix, se pourrait-il que ce langage soit destiné à nous tromper ?

Certes, depuis le jardin d'Eden le satan n'hésite pas à travestir le langage divin pour nous tromper mais la question est de savoir en quoi l'usage de la croix latine pour symboliser la Croix du sacrifice du Fils serait un tel travestissement.
Même si la forme de la lettre grecque "tau" est abandonnée, en quoi cet usage serait apprécié par le satan ?
Qu'est ce qui vous fait dire que ce signe serait porté par le satan ?
Est-il le seul à porter ce signe ?
Qui peut se prévaloir de la croix qu'il exhibe ?
Qui peut se laisser berner ?

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Message  prisca* le Ven 7 Juin - 22:56

Bonsoir Pauline,

Je comprends tout à fait le sens de vos questions qui semblent être comme un cri du coeur.

Déjà, oui lorsque Jésus a utilisé le symbole de la Croix pour inciter ses disciples à tout donner pourvu que Son enseignement se répande.

Donc déjà porter sa croix c'est plier l'échine sous le poids du Sacrifice de tout abandonner pour suivre le Christ sans exclure qu'il puisse y avoir la mort à passer, et ce fut le cas de Paul et de Pierre, morts en martyrs pour la cause de Jésus.

Galates 6 : 12 est tout à fait ce que vous en dites, un parallèle entre les deux religions, les Juifs ont la circoncision comme signe de reconnaissance et pour Paul la Croix est un signe par lequel, dit il, le monde a été crucifié pour lui, Paul, parce que justement Pauline, la grande foule devant le Trône de Dieu après que "vivants et morts" auront ressuscité sur terre pour aller au Ciel revêtus de leur robe blanche, cette grande foule justement a des palmes dans les mains, signe des martyrs, car le monde a été crucifié ou s'est sacrifié pour dire car le prince des ténèbres les a empêchés de grandir et de se rendre saints, en tout cas pour les "morts" les vivants eux comme Paul sont crucifiés aussi, parce que les Juifs sont descendus avec la Jérusalem Céleste pour la cause, pour servir, et eux aussi ont connu les affres du sacrifice par tous les maux qu'ils ont connus pour amener les paiens à la foi, eux qui sont de l'olivier franc.

La Crucifixion c'est le martyr, c'est la rançon, c'est le prix payé pour que la Parole de Dieu parvienne au monde.

Vous dites que pour Paul la Croix est l'outil de la réconcilation, oui, je suis d'accord, mais pas comme vous le pensez, car Paul dit que pour preuve que Dieu n'est pas fâché avec ses enfants, Dieu offre Jésus en sacrifice par la Croix.

Ce n'est pas par le Sacrifice de Jésus que Dieu offre acte de réconciliation comme pour dire que tous les hommes sont pardonnés, non, Dieu offre acte de réconciliation parce que Dieu n'a pas de rancune, et la preuve est comme pour dire "regardez, je vous donne mon Fils de cette manière, vous avez la preuve que je désire vous sortir de ce lieu pour regagner le Ciel" mais la condition elle pour sortir de ce lieu pour aller au Ciel est de "se rendre Saint" maintenant en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole et en mettant Sa Parole en pratique.

Le Ciel se mérite.

Les puissances n'ont pas été vaincues puisqu'il est question de l'Avènement de Jésus et de son combat justement contre les puissances du mal.

Il reste à déterminer qui porte 666 sur le front, et à la fin des temps, les anges ont pour consigne de marquer de ce signe tous les adeptes de Satan, Satan quant aux autres, morts et vivants, eux reçoivent un autre signe sur le front le Nom de Dieu Yeshoua comme le verset le dit, signe de reconnaissance pour que les anges ne leur fassent pas de mal à eux.

Pour Constantin, alors que dès que Jésus a tout accompli, s'accomplit l'oeuvre de la Nouvelle Alliance, Dieu donne gratuitement dans chaque coeur, la foi, les chrétiens affluent, partout, dans tout l'empire, et nous savons à quel point les empereurs les détestent et les tuent, mais jamais ils n'en viennent à bout, jusqu'au jour l'un d'eux va inventer un subterfuge, il va dire qu'il a eu une vision dans le Ciel, le Chrisme inspiré de la Croix latine, une croix de son invention mi chrétienne mi paienne, pour ne blesser personne dans chaque camp, à savoir chez les paiens qu'ils gardent toujours sous son aile lui qui est bien un adorateur de dieux paiens, et les chrétiens à qui il dit que Jésus lui a adressé un message, le message étant "avec ce signe tu vaincras".

Les chrétiens ont le droit désormais de vivre en toute liberté leur religion, Constantin organise le premier Concile à Nicée, la Bible se rassemble le canon est en bonne voie ---- Jésus a vaincu le prince de ce monde ---- car la Parole de Dieu a enfin franchi la barrière de l'empire, et on peut dire : est pris celui qui croyait prendre (les âmes peut on rajouter également).

Sinon Pauline, comment la Bible aurait pu t elle naître ?

prisca*
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Message  pauline.px le Sam 8 Juin - 18:10

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Donc déjà porter sa croix c'est plier l'échine sous le poids du Sacrifice de tout abandonner pour suivre le Christ sans exclure qu'il puisse y avoir la mort à passer, et ce fut le cas de Paul et de Pierre, morts en martyrs pour la cause de Jésus.

OK pour le principe mais la réalité est souvent plus banale.

prisca* a écrit:La Crucifixion c'est le martyr, c'est la rançon, c'est le prix payé pour que la Parole de Dieu parvienne au monde.

Voulez-vous dire que pour Se faire entendre, D.ieu, béni soit-Il, n'a rien trouvé d'autre que la mort de Son Fils unique ?

prisca* a écrit:... pour preuve que Dieu n'est pas fâché avec ses enfants, Dieu offre Jésus en sacrifice par la Croix.
(…)
comme pour dire "regardez, je vous donne mon Fils de cette manière, vous avez la preuve que je désire vous sortir de ce lieu pour regagner le Ciel"

C'est en effet, un des sens de la Croix.

prisca* a écrit: mais la condition elle pour sortir de ce lieu pour aller au Ciel est de "se rendre Saint" maintenant en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole et en mettant Sa Parole en pratique.
Le Ciel se mérite.

Je ne suis pas sûre que le mérite soit compatible avec la grâce, car le mérite vient de D.ieu, béni soit-Il :
Éphésien 2:4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
5  nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c’est par grâce que vous êtes sauvés.
6  Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
7  pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
8  C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9  Ce n’est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier.
10  Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d’avance, afin que nous nous y adonnions.


prisca* a écrit:Il reste à déterminer qui porte 666 sur le front

Est-ce important d'identifier ceux-là ?
N'avons-nous pas des signes à observer :
Apocalypse XIII:12 ] Au service de la première Bête, elle en établit partout le pouvoir, amenant la terre et ses habitants à adorer cette première Bête dont la plaie mortelle fut guérie.
13  Elle accomplit des prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre ;
14  et, par les prodiges qu’il lui a été donné d’accomplir au service de la Bête, elle fourvoie les habitants de la terre, leur disant de dresser une image en l’honneur de cette Bête qui, frappée du glaive, a repris vie.
15  On lui donna même d’animer l’image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la Bête.
16  Par ses manœuvres, tous, petits et grands, riches ou pauvres, libres et esclaves, se feront marquer sur la main droite ou sur le front,


prisca* a écrit:jusqu'au jour l'un d'eux va inventer un subterfuge, il va dire qu'il a eu une vision dans le Ciel, le Chrisme inspiré de la Croix latine, une croix de son invention mi chrétienne mi paienne, pour ne blesser personne dans chaque camp, à savoir chez les paiens qu'ils gardent toujours sous son aile lui qui est bien un adorateur de dieux paiens, et les chrétiens à qui il dit que Jésus lui a adressé un message, le message étant "avec ce signe tu vaincras".

Mais où sont les signes préalables, les prodiges pour fourvoyer : "prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre"

prisca* a écrit:Les chrétiens ont le droit désormais de vivre en toute liberté leur religion

On est loin des persécutions dont parle le chapitre XIII de l'Apocalypse.

prisca* a écrit:Sinon Pauline, comment la Bible aurait pu t elle naître ?

Le Testament Premier n'a pas eu besoin de  Constantin, pourquoi le Nouveau Testament en aurait eu davantage besoin. La Parole de D.ieu, béni soit-Il, est-elle à ce point vulnérable ?

D'ailleurs, les efforts impériaux contre le Christianisme naissant puis en faveur de l'Arianisme montrent que la clandestinité n'est pas nécessairement un obstacle à l'édification d'un corpus de textes de référence.

Saint Irénée de Lyon connaît les quatre évangiles, Marcion liste les épîtres pauliniennes, les apologistes témoignent des textes qui font autorité... et le Nouveau Testament semble quasiment figé quand se forme la Peschitta ou se déploient les oeuvres du IIIème siècle comme celles d'Hippolyte ou d'Origène.
La notion de Canon est anachronique avant la fin du IVème siècle car elle présuppose une orthodoxie organisée et des débats autour de l'inspiration divine de tel ou tel texte... mais les textes sont déjà là... parmi d'autres.

Certes Constantin a libéralisé (puis officialisé et enfin rendu obligatoire) le culte chrétien après l'échec des persécutions menées par ses prédécesseurs, mais Nicée ne parle pas du Canon biblique, ce concile est convoqué pour uniformiser la date de Pâque et va s'emparer de la controverse arienne.
Or Constantin, ses fils et ses conseillers sont très sensibles à l'hérésie arienne, ce n'est pourtant pas l'opinion de l'empereur qui a prévalu.
Donc l'influence de Constantin doit être relativisée et non pas fantasmée.

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