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Hitler et le nazisme

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Message  red1 le Mer 11 Jan - 12:23

Isabelle a écrit:Est-il vrai également que de hauts dignitaires nazis se sont convertis à l'islam et ont pu ainsi échapper aux tribunaux suite à la défaite de la Seconde Guerre Mondiale ?

Voici une liste circulant sur internet :

Altern Erich, alias Ali Bella
Chef régional SD, Affaires juives en Galicie Années 50, en Égypte, puis instructeur de camps palestiniens

Appler Hans, alias Salah Chaffar
Information avec Goebbels
Égypte, ministère de l'information (1956)

Bartel Franz, alias el‑Hussein
Adjoint au chef de la Gestapo à Kattowitz (Pologne)
Depuis 1959, Section juive du ministère de l'Information au Caire

Baurnann, SS Standartenührer
Participe à la liquidation du Ghetto de Varsovie
Ministère de la Guerre au Caire: instructeur du Front de Libération de la Palestine

Bayerlein, col. Fritz
Aide‑de‑camp de Rommel
Égypte

Becher Hans
Section juive Gestapo, Vienne
Alexandrie (Égypte) : y instruit la police

(...)
et la liste est comme cela très longue...
salam ? Et alors si cela est vrai , quelle est ta conclusion? Que islam =nazisme ? si les musulmans condamnent on leur dit takya takya et s'ils ne condamnent pas on les accuse de complicité.

Ps:troll définition
En argot Internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (sur un forum ou autre) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée1,2,3.

L'expression peut aussi s'appliquer à un message dont le caractère est susceptible de provoquer des polémiques ou est provocateur, ou auquel on ne veut pas répondre et qu'on tente de discréditer en le nommant ainsi. Le mot « troll » peut également faire référence à un débat conflictuel dans son ensemble.

red1

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Message  Isabelle le Mer 11 Jan - 12:32

red1 a écrit:
Isabelle a écrit:Est-il vrai également que de hauts dignitaires nazis se sont convertis à l'islam et ont pu ainsi échapper aux tribunaux suite à la défaite de la Seconde Guerre Mondiale ?

Voici une liste circulant sur internet :

Altern Erich, alias Ali Bella
Chef régional SD, Affaires juives en Galicie Années 50, en Égypte, puis instructeur de camps palestiniens

Appler Hans, alias Salah Chaffar
Information avec Goebbels
Égypte, ministère de l'information (1956)

Bartel Franz, alias el‑Hussein
Adjoint au chef de la Gestapo à Kattowitz (Pologne)
Depuis 1959, Section juive du ministère de l'Information au Caire

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(...)
et la liste est comme cela très longue...
salam ? Et alors si cela est vrai , quelle est ta conclusion? Que islam =nazisme ? si les musulmans condamnent on leur dit takya takya et s'ils ne condamnent pas on les accuse de complicité.

Non, ce n'est pas pour en arriver à cette conclusion mais pour me demander si les musulmans doivent avant tout défendre la justice ou avant tout défendre leurs frères ?
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Message  -Ren- le Mer 11 Jan - 13:04

Isabelle a écrit:Est-il vrai également que de hauts dignitaires nazis se sont convertis à l'islam et ont pu ainsi échapper aux tribunaux suite à la défaite de la Seconde Guerre Mondiale ?
On peut poser la même question (moins la conversion) pour les pays "chrétiens" qui ont hébergé les nazis en fuite : c'est un sujet qui n'a rien à voir avec la religion, mais avec les questions géopolitiques.

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Message  EXLIBRIS le Mer 18 Jan - 11:48

Man a écrit:
Hitler a écrit son livre, Mein Kempf, incluant ses idéologies nazi.

hitler a ecrit nson mein kampf en s'ispirant de:

Paul:
vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes traitements qu'ils ont soufferts de la part des Juifs : 1 Tessaloniciens 2:14
ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes 1Thessaloniciens 2:15

Essai sur l'inégalité des races humaines, d'Arthur de GOBINEAU:
http://www.leconflit.com/article-essai-sur-l-inegalite-des-races-humaines-d-arthur-de-gobineau-44594555.html

et de Jules ferry :

Jules Ferry declare à l'assemblée nationale le 28 juillet 1885: « les races supérieures ont un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures ». Ferry prit le soin de clarifier ce que c’est ce droit de « races supérieures » auquel il s’attachait : « si la déclaration des droits de l'homme a été écrite pour les noirs de l'Afrique équatoriale, alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges, les trafics ? Ils ne vous appellent pas »

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Ferry1885.asp

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Message  -Ren- le Mer 18 Jan - 13:17

EXLIBRIS a écrit:hitler a ecrit nson mein kampf en s'ispirant de (...) Paul (...) et de Jules ferry
Sortir deux citations ne suffit pas pour en déduire que "Mein Kampf" s'inspire de ces deux auteurs.
Par contre, sur ce forum, nous avons clairement identifié dans l'un de ses discours une référence chrétienne dans la droite lignée de Luther : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t355-serpents-race-de-viperes-et-autres-noms-d-animaux#8629

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Message  Salazar le Mer 22 Fév - 23:24

Hitler & les religions... florilèges.

Il se montre d'abord amical avec le christiannisme :

"En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd'hui, deux mille ans plus tard, c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple."

(Adolf Hitler, Discours 12 Avril 1922, Munich, dans Pour en finir avec Dieu, paru chez Robert Laffont, 2006, p.286, Richard dawkins.)


Puis petit à petit...

"Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. Le bolchevisme est un enfant illégitime du christianisme. Tous deux sont des inventions du Juif. C'est par le christianisme que le mensonge délibéré en matière de religion a été introduit dans le monde. Le bolchevisme pratique un mensonge de même nature quand il prétend apporter la liberté aux hommes, alors qu'en réalité il ne veut faire d'eux que des esclaves. Dans le monde antique, les relations entre les hommes et les dieux étaient fondées sur un respect instinctif. C'était un monde éclairé par l'idée de tolérance. Le christianisme fut la première croyance dans le monde à exterminer ses adversaires au nom de l'amour. Sa marque est l'intolérance."

(Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 11-12 juillet 1941, p. 7)


"Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain. [...] Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison [...] Il n’est donc pas opportun de nous lancer maintenant dans un combat avec les Églises. Le mieux est de laisser le christianisme mourir de mort naturelle. Une mort lente a quelque chose d’apaisant. Le dogme du christianisme s’effrite devant les progrès de la science. La religion devra faire de plus en plus de concessions. Les mythes se délabrent peu à peu. Il ne reste plus qu’à prouver que dans la nature il n’existe aucune frontière entre l’organique et l’inorganique. Quand la connaissance de l’univers se sera largement répandue, quand la plupart des hommes sauront que les étoiles ne sont pas des sources de lumière mais des mondes, peut-être des mondes habités comme le nôtre, alors la doctrine chrétienne sera convaincue d’absurdité [...] Tout bien considéré, nous n’avons aucune raison de souhaiter que les Italiens et les Espagnols se libèrent de la drogue du christianisme. Soyons les seuls à être immunisés contre cette maladie."

(Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 10-14 octobre 1941, p. 51-60)

"Je conçois que l'on puisse s'enthousiasmer pour le paradis de Mahomet, mais le fade paradis des chrétiens !"

(Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 13 décembre 1941, p. 141)

"Je vais devenir très religieux. Je vais devenir homme d'Eglise. Je serai bientôt le grand chef des Tartares. Déjà Arabes et Marocains mêlent mon nom à leurs prières. Chez les Tartares, je deviendrai Khan. La seule chose dont je serai incapable, c'est d'accepter de partager le metchoui avec les cheiks. Qu'ils me tiennent quitte, moi, végétarien, de la viande. S'ils n'attendent pas trop longtemps, je me rabattrai sur les harems !"

(Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 13 janvier 1942, p. 199)

"Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade!) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empéchés."

(Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 297)

"Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n'avons nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à sa patrie est le bien suprême ? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que ce christianisme, avec sa tolérance amollissante."

(Au cœur du troisième Reich, Albert Speer, propos d'Adolf Hitler, éd. Fayard, 1971, p. 138)


Source : http://fr.wikiquote.org/wiki/Adolf_Hitler#Religion

Après bien sûr que ça ne veut pas dire que les musulmans sont des nazis, ou des partisans, bien sur que non, tout musulman humain condamne le régime nazi.
Tout comme il y avait des chrétiens anti nazis et des chrétiens nazis.
Mais assimiler le nazisme au dogme chrétien est un raisonnement aussi débile que d'assimiler l'islam au nazisme.

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Message  -Ren- le Jeu 23 Fév - 7:19

Salazar a écrit:assimiler le nazisme au dogme chrétien est un raisonnement aussi débile que d'assimiler l'islam au nazisme
Parfaitement d'accord :jap:

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Hitler et le nazisme - Page 2 Empty christianisme et nazisme

Message  Spin le Mer 8 Mai - 8:07

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t274p15-pie-xii-un-pape-decrie-a-tort#9751 ]
tonio a écrit:Mario : Les nazis étaient certes hostiles à la religion juive, comme au christianisme (logique puisque fondé par des juifs et reprenant l'AT, de plus la composante de religion d'amour et d'universalisme heurtait de front le nazisme).
Hmm. :grt: "En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif, et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix" (Adolf Hitler, discours du 12 avril 1922, la même idée, sincère ou pas, est dans Mein Kampf).

Et, même si des nazis individuels ont pu l'être, le mouvement nazi n'était pas globalement hostile au Christianisme luthérien ou catholique. Il y avait très officiellement des aumôniers de ces deux confessions dans la Wehrmacht, qui a comme on sait gardé l'inscription "Gott mit uns" sur ses ceinturons.

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Message  Le publicain le Mer 8 Mai - 9:53

Hitler et le parti nazi étaient très hostiles au Judaïsme et au Christianisme. Voici le résumé d’un auditeur de la première conférence faite sur le thème classique « Notre sang, notre doctrine » :

« La piété germanique n’est rien d’autre qu’une attitude de respect à l’endroit de la loi des Germains et de la loi du Beau. L’article 24 du programme officiel du Parti (christianisme positif) ne signifie rien au-delà d’une religiosité positive. On n’a employé le terme de Christianisme que pour la commodité et parce que le mot est facilement compris dans un pays où le christianisme est la religion existante. La lutte contre les confessions est inévitable. Ce n’est pas seulement les cent variétés de christianisme que nous repoussons, nous rejetons le christianisme comme tel. Ce n’est pas là une opinion privée, c’est la position officielle du parti et du Führer. » (Cours d’étude données à la jeunesse universitaire. Darmstadt à la fin de l’été 1935).

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Message  Spin le Mer 8 Mai - 12:28

Le publicain a écrit:Hitler et le parti nazi étaient très hostiles au Judaïsme et au Christianisme. Voici le résumé d’un auditeur de la première conférence faite sur le thème classique « Notre sang, notre doctrine » :
« La piété germanique n’est rien d’autre qu’une attitude de respect à l’endroit de la loi des Germains et de la loi du Beau. L’article 24 du programme officiel du Parti (christianisme positif) ne signifie rien au-delà d’une religiosité positive. On n’a employé le terme de Christianisme que pour la commodité et parce que le mot est facilement compris dans un pays où le christianisme est la religion existante. La lutte contre les confessions est inévitable. Ce n’est pas seulement les cent variétés de christianisme que nous repoussons, nous rejetons le christianisme comme tel. Ce n’est pas là une opinion privée, c’est la position officielle du parti et du Führer. » (Cours d’étude données à la jeunesse universitaire. Darmstadt à la fin de l’été 1935).
Il est clair que des nazis ont défendu cette ligne, seulement c'est en contradiction avec Mein Kampf (et aussi, ouvertement, avec le programme officiel du Parti), et ce n'est pas signé Hitler. Peut-être qu'il le pensait, mais il n'a l'a pas dit publiquement (les Propos de table que lui attribue Bormann sont douteux). Bref, c'est au plus un lobby parmi d'autres.

Les seuls chrétiens persécutés ont été les opposants déclarés... et encore les deux seuls évêques allemands qui ont protesté contre le régime, Clemens von Galen et Konrad von Preysing (deux aristocrates d'origine, ce qui ne signifie rien de plus) n'ont pas été personnellement arrêtés. Il n'y a pas eu autant que je sache de propagande anti-chrétienne grand public.

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Message  -Ren- le Mer 8 Mai - 13:11

Spin a écrit:c'est en contradiction avec Mein Kampf (et aussi, ouvertement, avec le programme officiel du Parti), et ce n'est pas signé Hitler. Peut-être qu'il le pensait, mais il n'a l'a pas dit publiquement
D'après le journal de Goebbels, il attendait simplement son heure.

Je n'ai plus ça sous la main, mais voici déjà pour aujourd'hui ce que j'ai trouvé sur le net :
« 27 décembre 1939 - Le pape a parlé à Noël. Discours plein d'attaques très sévères et dissimulées contre nous [2]. Toutes les forces de l'internationalisme sont contre nous. Nous devons les abattre. »

« 11 juillet 1941 - C'est une honte de devoir constater que le clergé catholique ouvre moralement la voie à l'ennemi, avec la lettre pastorale [3] qui a été lue dimanche dernier dans toutes les églises catholiques. Comme nous avons pu le constater jusqu'ici, le clergé tente une première percée avec cette lettre pastorale, avant d'attendre notre réaction et d'en tirer les conséquences pour l'avenir […] C'est dans un autre domaine que nous allons présenter la facture au clergé catholique. Nous interdisons ses revues, nous refusons les quantités de papier et les ouvriers nécessaires à la publication de ses livres, et nous le privons ainsi, peu à peu, de tout impact. »

« 23 juillet 1941 - Nous devons bien comprendre que l'Eglise catholique constitue une Internationale et qu'au moment critique, elle sera toujours contre nous. »

« 12 août 1941 – Je reçois chaque jour de nouveaux documents prouvant que la dernière lettre pastorale de l'Eglise catholique a eu des effets pratiquement dévastateurs aux Etats-Unis. Ces traîtres de l'Internationale noire mériteraient qu'on leur dépose la tête devant les pieds. »

« 23 octobre 1941 – Le SD me fait un rapport sur la situation où se trouve actuellement le pasteur Niemöller [interné à Dachau]... On affirme qu'il est en train de se convertir au catholicisme. Ce serait l'idéal ; car, dans ce cas, il ,ne serait plus un danger pour nous au sein du protestantisme, et nous avons de toute façon tellement d'opposants dans le clergé catholique qu'un de plus n'a aucune importance. »

« 14 décembre 1941 – Le clergé est antinational. Il espère la défaite allemande, afin de pouvoir éliminer le national-socialisme […] Le Führer fait les plus grands éloges de la religiosité japonaise, que l'on peut assimiler au véritable esprit nippon. Dommage que nous n'ayons rien de semblable. Par toute sa conception et sa structure intellectuelle, le christianisme sera toujours opposé à une vision nationale forte. C'est que son essence même est entièrement marquée par le judaïsme... En réalité, le christianisme est une doctrine de la déchéance. Pour un homme moderne, il ne mérite que le mépris intellectuel... L'évêque Galen [4], de Münster, en est un exemple typique. Le Führer est déterminé à faire table rase... lorsque la coupe sera pleine, l'éclair de la colère s'abattra subitement sur ces traîtres de princes de l'Eglise. […] L'Eglise protestante s'efforce, elle aussi, d'imiter la catholique. L'évêque [luthérien] Wurm, du Wurtemberg, a l'ambition de devenir un deuxième Galen. Nous nous en sortirons vraisemblablement beaucoup plus facilement avec les protestants qu'avec les catholiques […] Je n'arrive pas à comprendre comment une personne pensant de façon moderne peut, dans l'absolu, trouver dans le christianisme une doctrine adaptée à notre époque. »

« 18 décembre 1941 – Les généraux les plus pieux sont ceux qui réussissent le moins... Raeder est trop pieux : c'est pour cette raison que notre marine est si mauvaise. »

« 24 mai 1942 – Le Führer est inexorablement déterminé à anéantir les Eglises chrétiennes après la victoire. Au cours de l'hiver passé, elles se sont comportées d'une manière tellement ignominieuse, avec une telle méchanceté, elles ont frappé dans le dos avec une telle lâcheté et une telle infamie une nation combattante qui vivait son heure la plus accablante, elles lui ont asséné un coup de poignard si sournois qu'aucune réconciliation n'est plus possible avec elles... Le Führer voit poindre dans ce contexte une crise idéologique de premier ordre, comparable uniquement à la fin de l'Antiquité. »
:arrow: http://plunkett.hautetfort.com/archive/2009/07/15/le-fuhrer-est-inexorablement-determine-a-aneantir-les-eglis.html

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Message  Spin le Mer 8 Mai - 16:33

-Ren- a écrit:D'après le journal de Goebbels, il attendait simplement son heure.
Elle n'est pas venue, alors... difficile de croire que c'est par manque de détermination (enfin, pas impossible, comme il n'est pas impossible qu'il se soit décidé tardivement à aller jusqu'au bout de sa logique et lancer la Shoah). Il est vrai qu'on ne connait pas d'ordre écrit explicite de sa part d'exterminer les juifs, et qu'il n'y en a probablement jamais eu. Le bonhomme, si j'ose, n'était pas si simple que ça.

On a un peu dévié du sujet, non ?

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Message  -Ren- le Jeu 9 Mai - 7:41

Spin a écrit:On a un peu dévié du sujet, non ?
Plus maintenant ;)

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Message  Spin le Jeu 9 Mai - 8:33

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:On a un peu dévié du sujet, non ?
Plus maintenant ;)
Donc fini sur Pie XII ? (pour conclure pour ce qui me concerne, on ne peut pas l'accuser de n'avoir rien fait mais il est difficile de soutenir qu'il a tout fait).

Puisque le nazisme est généralement considéré comme le totalitarisme de référence (de là à ce qu'on dévie encore... :fff: ), il se trouve que j'ai cogité sur cette question, et pondu quelques notes de lecture (y compris d'un mien ouvrage que je ne désespère pas de placer) :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-549198-autour_du_totalitarisme.html

En très bref, l'irruption du phénomène a provoqué un choc planétaire : on considérait auparavant que si un régime est trop oppresseur et agressif, c'est à cause de l'ambition et de l'avidité personnelles de ses dirigeants... ça ne collait plus.

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Message  -Ren- le Jeu 9 Mai - 10:55

Spin a écrit:Donc fini sur Pie XII ?
Non, non, on peut poursuivre sur Pie XII sur le sujet d'origine ;)

Spin a écrit:j'ai cogité sur cette question, et pondu quelques notes de lecture (y compris d'un mien ouvrage que je ne désespère pas de placer) :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-549198-autour_du_totalitarisme.html
Merci pour ce lien :jap:

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Message  Yahia le Jeu 9 Mai - 15:22

Encore un fois, l'on voit un débat fort mal parti du de très mauvaise bases. De très mauvaises bases car un homme qui défend aveuglément le "camp" chrétien pour attaquer le "camp" musulman, face à un homme qui défend le "camp" musulman pour attaquer aveuglément le "camp" chrétien, chacun faisant feu de tout bois, et surenchère de partialité et de mauvaise foi, cela n'est ni objectif ni intéressant.

L'on fait grand foin de la collusion entre un mufti et les nazis; en omettant de dire la collusion entre un cardinal et les nazis, et de dire que a-contrario, des musulmans pendant la même période sont morts en se battant aux côtés des alliés, De l'autre côte l'on réplique avec des calomnies sur Pie XII, et on omet qu'un prêtre est mort en martyr dans les camps, etc...

A vous lire, force est de constater que ce n'est pas l'amour de Dieu qui inspire vos propos, mais que ceux-ci sont pollués plus ou moins gravement, par la haine phobique de l'Autre, similaire à celle que vous dénoncez faussement chez Hitler. Regardez d'abord ce qui pollue vos cœurs avant de dénoncer les autres, et ne retenez pas de cette période que les leçons de propagande de.Goebbels, que vous paraissez avoir bien mieux assimilées que celles de Jésus ou Mahomet 


Plus sérieusement, ce qui est intéressant à regarder ce sont les réactions des uns et des autres sur cette folie meurtrière. Et force est de constater que les réactions individuelles et collectives ont été fort variées dans tous les camps des croyants, et que dire, à ce propos "les" chrétiens" - ci ou "les" musulmans - ça est abusif partisans, voire calomnieux.

Mais tout cela est bien accessoire et léger par rapport au débat essentiel

Cela dit, c'est bel et bien en terre européenne chrétienne, dans une civilisation chrétienne, et avec des faiblesses chrétiennes, parfois des complaisances,ou des complicités, malgré des opposition chrétiennes, que cette chose immonde est arrivée. Ce qui implique non pas la repentance de gens de nos générations, qui n'avons rien à voir avec ces événements, du moins la plus grande prudence et la plus grande modestie , même pour un athée comme moi qui assume l'héritage chrétien. Il est inutile d'aller dénoncer les sympathies (moins responsables) étrangères envers le nazisme ( souvent explicables historiquement et politiquement par haine du colonisateur) il est inutile de simplement condamner rituellement Hitler ( comme si cela nous dédouanait de toute horreur). Il convient d'abord de voir ce qui , en nous, caché dans le fonds de nos dénégations, ressemble à cet autre homme qu'était Adolf Hitler . Et si vous ne voyez rien ,aucune trace de son ignominie, aucune trace de ses phobies, alors c'est que vous êtes aveugles sur vous-même, ou menteurs. Alors c'est que vous n'êtes pas prêt à vous libérer de vos entraves, à extirper le mal en vous, et préférez le condamner chez les autres (c'est tellement plus facile ).

En bon athée je n'ai jamais pu croire en Satan. En voyant des personnages comme Hitler ou d'autres plus mesquins qui rodent dans nos faits-divers, j'ai parfois des doutes. Mais toujours , alors, je regarde bien alors s'il n'a pas laissé de traces en moi ou s'il ne s'y installe pas. La faute des autres et leurs horreurs sont aussi un reflet des miennes. , Ne vous croyez pas innocents, prenez garde à la « pureté » : c'est le masque du Malin. Je ne le dit pas dans une perspective de culpabilisation, loin de là, mais de responsabilisation essentielle .
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Message  Spin le Jeu 9 Mai - 16:07

Yahia a écrit:Encore un fois, l'on voit un débat fort mal parti du de très mauvaise bases. De très mauvaises bases car un homme qui défend aveuglément le "camp" chrétien pour attaquer le "camp" musulman, face à un homme qui défend le "camp" musulman pour attaquer aveuglément le "camp" chrétien, chacun faisant feu de tout bois, et surenchère de partialité et de mauvaise foi, cela n'est ni objectif ni intéressant.
Je ne sais pas exactement à qui tu réponds, je ne me sens pas personnellement visé (j'ai essayé d'être objectif), mais je te ferai quand même remarquer que Mein Kampf a beaucoup de succès, aujourd'hui, dans le monde musulman...

à+
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Message  Yahia le Jeu 9 Mai - 16:30

Spin a écrit:
Yahia a écrit:Encore un fois, l'on voit un débat fort mal parti du de très mauvaise bases. De très mauvaises bases car un homme qui défend aveuglément le "camp" chrétien pour attaquer le "camp" musulman, face à un homme qui défend le "camp" musulman pour attaquer aveuglément le "camp" chrétien, chacun faisant feu de tout bois, et surenchère de partialité et de mauvaise foi, cela n'est ni objectif ni intéressant.
Je ne sais pas exactement à qui tu réponds, je ne me sens pas personnellement visé (j'ai essayé d'être objectif), mais je te ferai quand même remarquer que Mein Kampf a beaucoup de succès, aujourd'hui, dans le monde musulman...

à+

Je ne visais effectivement pas spécialement, Spin.Tu parais d'ailleurs d'un autre camp encore.

Mais je me pose des questions sur ta lecture de mon texte. Tu me prends pour un aveugle ignorant ?
A quoi sert ta remarque ?
et quel sens historique a ce succès aujourd'hui ? quel sens avait-il hier dans le monde chrétien ?

Moi je regarde des hommes et leurs conditionnements, et je ne cherche pas à caractériser hâtivement (voire à jeter l'opprobre ) des religions, des cultures. Et surtout, surtout, je regarde en moi ce qui fait écho à ces phobies.
Dans ce miroir que sont les autres, mes frères, je reconnais mes failles. Je les vois dans ceux qui lisent ce torchon qu tu cite , je les vois dans ceux qui écrivent pour diviser les homme et stigmatiser les autres cultures, je reconnais en moi les scories qui ont mené à Hitler. Et je les combat, en moi, avec l'aide d'autres frères généreux.

Donc toi, tu es un pur , et tu condamne les pervers qui n'ont aucun point commun avec toi ?
Ils sont méchants et pas toi ?

A quoi sert ta remarque ?



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Message  Spin le Jeu 9 Mai - 16:34

Yahia a écrit:A quoi sert ta remarque ?
J'ai cité un fait que tu ne contestes pas, que d'ailleurs tu commentes (et je n'ai rien contre tes commentaires), donc je ne comprends pas ta question.

à+
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Message  Yahia le Jeu 9 Mai - 17:46

Spin a écrit: je ne comprends pas ta question.

à+

Excellente illustration.... :fff:

Mais je n'ai pas l'obstination de prêcher dans le désert

A +, ailleurs
:jap:
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Message  Spin le Jeu 9 Mai - 17:52

Yahia a écrit:Excellente illustration.... :fff:
Mais je n'ai pas l'obstination de prêcher dans le désert
A +, ailleurs
:jap:
:confused: :grt:
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Message  Idriss le Jeu 9 Mai - 18:24

Spin a écrit:Je ne sais pas exactement à qui tu réponds, je ne me sens pas personnellement visé (j'ai essayé d'être objectif), mais je te ferai quand même remarquer que Mein Kampf a beaucoup de succès, aujourd'hui, dans le monde musulman...

Oui , et plus un pays arabe est proche de l'état d’Israël, plus "Mein Kampf" et "le protocole des sages de Sion" a du succès!
Mais au Liban ou en Syrie par exemple les tendances à l'antisémitisme sont partagés par les chrétiens comme les musulmans chiites ou sunnites, et les athée communistes ....
Donc est-ce la religion ou les circonstances ?

Si Le sionisme n'avait pas abouti à la création d'Israël, et que cet état n'avait pas mis la patté à plusieurs reprise "aux arabes" toutes confession confondues je suis sur que Mein Kampf aurait beaucoup moins de succès dans la région!

Aujourd'hui avec une certaine crise d'identité à laquelle s'ajoute la crise économique on assiste à la montée de l'islamophobie en occident , et en Europe en particulier.... Mais le vieux fond antisémite n'est pas mort pour autant !
Quand tous va bien on fait Vatican II , mais en période de crise les traditionalistes catholiques et leur fond de commerce profondément antisémite reprend du poil de la bête....et les thèses révisionnistes visant à réhabiliter Hitler et le nazisme sont aussi porté par cette tendance.


Après musulmans fondamentalistes ou chrétiens traditionalistes peuvent trouver sans difficultés dans leur livres respectifs de quoi alimenter l'antisémitisme le plus irrationnel et le plus nauséabond . Quand au judaïsme et au sionisme en particulier, ils ont aussi leur part d'ombre dans ce ménage à trois où les rôles de victimes et de bourreaux s'alternent avec une déconcertante facilitée!

Les Liens entre sionisme historique et nazisme parfois méconnus sont très ambigües! L'idée de la Shoah comme punition divine contre le peuple juif pour avoir voulu s'intégrer est sous-jacente au sionisme de droite ...Mais là encore le judaisme en lui même est-il responsable, où sont-ce les circonstances historiques qui ont "orienté" tel ou tel choix idéologiques?
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Message  -Ren- le Jeu 9 Mai - 18:27

Yahia a écrit:Encore un fois, l'on voit un débat fort mal parti du de très mauvaise bases
Je ne te le fais pas dire. Et ce n'est pas pour rien que ce sujet a été souvent verrouillé !
Mais d'un autre côté, la règle "anti-doublon" de ce forum amène forcément à le faire remonter de temps à autre...

Yahia a écrit:Plus sérieusement, ce qui est intéressant à regarder ce sont les réactions des uns et des autres sur cette folie meurtrière. Et force est de constater que les réactions individuelles et collectives ont été fort variées dans tous les camps des croyants, et que dire, à ce propos "les" chrétiens" - ci ou "les" musulmans - ça est abusif partisans, voire calomnieux
:jap:

Yahia a écrit:Cela dit, c'est bel et bien en terre européenne chrétienne, dans une civilisation chrétienne, et avec des faiblesses chrétiennes, parfois des complaisances,ou des complicités, malgré des opposition chrétiennes, que cette chose immonde est arrivée
Hitler a d'ailleurs puisé -hélas !- dans certains textes de Luther... Je le rappelais un peu plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t390p15-hitler-et-le-nazisme#19153

Yahia a écrit:Il convient d'abord de voir ce qui , en nous, caché dans le fonds de nos dénégations, ressemble à cet autre homme qu'était Adolf Hitler
:jap:

Yahia a écrit:Je ne visais effectivement pas spécialement, Spin.Tu parais d'ailleurs d'un autre camp encore
Prends le temps de connaître ton interlocuteur, mon ami ; je comprends tes réactions, mais ne sois pas trop impulsif ! ;)

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Message  Yahia le Jeu 9 Mai - 19:00

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Je ne visais effectivement pas spécialement, Spin.Tu parais d'ailleurs d'un autre camp encore
Prends le temps de connaître ton interlocuteur, mon ami ; je comprends tes réactions, mais ne sois pas trop impulsif ! ;)

Me voilà pris la main dans le sac ! Quand je disais que le démon est en soi....
Je retire, je retire, et je vous prie de m'excuser ces réactions présomptueuses et hâtives
:jap:
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Hitler et le nazisme - Page 2 Empty HITLER : un "prophète" qui a failli à sa Mission !?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 25 Mai - 17:31

L'émission qui retraçait la vie du Führer, soulève bien des  questions .

http://tv.sfr.fr/prog/hitler-du-charisme-au-chaos-102334520/

Bien sûr, chacun sait ce que l'histoire a retenu de ce personnage, mais l'une des questions qui se posent  c'est : "Qui" était vraiment Hitler !? Celui que peu de gens connaissent mais qui transparaît dans certains de ses écrits.

En effet, que penser de ce que  le Führer disait en toute simplicité à Hans Grimm cinq ans avant la prise de pouvoir:

“Je sais que Quelqu’un doit apparaître, et faire face à notre situation. J’ai cherché cet homme. Je n’ai pu nulle part le découvrir, et c’est pour cela que je me suis levé, afin d’accomplir la tâche préparatoire, seulement la tâche préparatoire urgente, car je sais que je ne suis pas Celui qui doit venir. Et je sais aussi ce qui me manque. Mais l’Autre demeure absent, et personne n’est là, et il n’y a plus de temps à perdre.”

L'utilisation des majuscules est dans  le texte ...

http://www.savitridevi.org/souvenirs-08.html

Comment expliquer cette "force" qui était en lui et ses conquêtes qu'il remporta sans même avoir besoin de combattre ?
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Message  -Ren- le Dim 25 Mai - 17:38

GILBERT-MICHEL a écrit:que penser de ce que  le Führer disait en toute simplicité à Hans Grimm cinq ans avant la prise de pouvoir
C'est-à-dire en 1928 ? Désolé, mais à cette date, Mein Kampf est déjà écrit, et nous savons donc déjà qu'en penser : Hitler était déjà perdu dans ses délires égocentriques qui mèneront son pays à l'horreur.

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