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Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

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Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre... - Page 2 Empty Re: Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

Message  prisca* le Jeu 17 Jan - 15:10

Jans a écrit:Je me permets de rappeler que Jésus ne prêche qu'aux Juifs, il le dit expressément ; il peut guérir une non-juive, mais il ne parle du Royaume imminent qu'aux seuls juifs.


Oui d'accord avec vous, Jésus ne prêche qu'aux Juifs en leur disant : 10 "Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

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Message  pauline.px le Jeu 17 Jan - 17:22

Bonjour Michel,

Jans a écrit:D'où la présomption qu'il s'agisse d'un procédé littéraire des rédacteurs permettant d'expliquer pourquoi les juifs, ses compatriotes, ont été aussi négatifs

Vous parlez donc d'un procédé littéraire chez le saint prophète Isaïe.
Parce que très probablement, le souci d'Isaïe (et de pas mal de prophètes) c'est la fameuse "nuque raide" des Hébreux auquel il s'adresse.

Il me paraît simple de songer que le Baptiste comme le rabbi galiléen veulent donner un bon coup de pied dans la fourmilière en usant notamment des procédés littéraires des saints prophètes.

On peut remarquer que c'est psychologiquement plausible qu'un prophète proclame pourquoi il n'est pas suivi par la majorité de ses auditeurs, et pourquoi ne pas dire que c'est parce que D.ieu, béni soit-Il, l'a voulu…
Incidemment le Coran dit à peu près la même chose.

Je sais que vous n'accordez aucune attention à la théologie primotestamentaire du "petit reste" mais si ce n'est qu'un petit reste d'Israel qui doit être sauvé il faut expliquer pourquoi.
Mais ce n'est peut-être pas assez "religieusement correct" pour vous.

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Message  Jans le Jeu 17 Jan - 18:57

Non, je parle des rédacteurs faisant citer Isaïe à Jésus pour expliquer son peu de succès chez les Juifs, autrement dit, pour faire comprendre aux chrétiens de la fin du siècle pourquoi ils avaient tant de mal avec les Juifs, si peu disposés à se convertir. Ils mettent dans la bouche de Jésus des paroles fort improbables, car en totale contradiction avec sa prédication de la basileia tou theou, parfaitement limpide. Et les paraboles n'ont rien d'ésotérique ! Au passage, on peut se demander si Jésus était si mal compris, car il déplace quand même beaucoup de monde ! Et il y a ses guérisons stupéfiantes, mentionnées aussi chez ses adversaires du talmud, qui l'accusent "d'avoir appris la magie en Egypte".

Si Jésus passait son temps à débattre de la théologie de l'AT, je m'y intéresserais davantage. Mais c'est avant tout un homme d'action, disons un mystique qui sait le prix des réalités.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que tous ces mini-problèmes que je soulève (et qui ne changent d'ailleurs rien à l'essentiel) semblent vous être totalement inconnus.
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Message  pauline.px le Jeu 17 Jan - 21:20

Bonjour Michel,

Jans a écrit: Ils mettent dans la bouche de Jésus des paroles fort improbables, car en totale contradiction avec sa prédication de la basileia tou theou, parfaitement limpide.

Ce qui est limpide c'est que la basileia ton théou n'est pas donnée à tout le monde :

Matthieu 7:13  Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14  Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Ici, il est intéressant de lire la parabole des vierges folles : elles ont écouté le même message limpide que les autres, mais elles ne l'ont pas entendu.

La question subsidiaire est de savoir pourquoi D.ieu, béni soit-Il, n'est pas compris.
C'est de Sa volonté de ne pas être compris, pourquoi ?


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Message  Jans le Jeu 17 Jan - 21:34

C'est de sa volonté de ne pas être compris ? ça, c'est l'AT, anthropomorphique en diable !! On croit pouvoir dire ce que pense YHWH !! On en vient à dire que YHWH désire qu'on anéantisse ses ennemis !! c'est le reflet d'une mentalité assez primitive pour ne pas dire plutôt grossière — et qui a du mal à accepter le monothéisme, je ne vous apprends rien.

La porte étroite ? voyez le riche qui ne veut pas vendre ses richesses, c'est clair, et ce n'est pas une question de compréhension ésotérique de paraboles très simples. Jésus se situe manifestement du côté de la praxis, pas de la doxa.

Les vierges folles illustrent très bien le royaume promis et qui n'arrive pas !
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Message  Anoushirvan le Ven 18 Jan - 7:18

Jans a écrit:Il y a des passages plus sombres, énigmatiques dans les évangiles, et qui mériteraient réflexion, car ils ont entraîné une vision des juifs par les chrétiens qui fut ô combien injuste et funeste — et disons-le, sur le plan de la logique passablement absurde.(...)

Alors que doit-on comprendre, d'autant que les récits multiplient les descriptions du succès de Jésus, des foules (okloi) viennent à lui ? Si je m'en tiens à la thèse que tout ce que dit Jésus dans les évangiles est authentique, donc relève bien des années 30, c'est totalement incompréhensible :
(...)
: Les juifs ne veulent pas se convertir, pire : ils excluent les chrétiens de leurs cercles et leur font violence quand ils peuvent. C'est là encore un exemple de l'irruption de l'atmosphère des années 80 dans le récit des années 30 (on avait déjà "ils vous flagelleront dans leurs synagogues..") ;

La chose se comprend aisément quand on songe qu'en effet les évangiles n'ont pas été écrits au temps supposé du récit, les années 30, mais dans les années postérieures après la chute du Second Temple.

Quand on lit de manière croisée les manuscrits de Qumran, les écrits de Flavius Josèphe, et les évangiles, on réalise que le judaïsme ancien, avant la chute du Temple, était divisé en sectes qui se vouaient une haine féroce à mort. Cette division a d'ailleurs largement facilité la catastrophe de 70.

Il serait naïf, je pense, de croire que les choses se sont apaisées après la chute du Temple. Bien au contraire.

Grosso modo, le judaïsme ancien était divisé en deux principales tendances : les partisans de la Torah écrite exclusive, et les partisans de la Torah écrite augmentée de la Loi orale. Ces derniers sont faciles à reconnaître : ce sont les pharisiens, qui ont donné le judaïsme talmudique et rabbinique par la suite.
En toute rigueur, il faudrait aussi rajouter les Gnostiques, qui rejetaient la Torah (écrite), mais je pense qu'ils jouaient un rôle mineur dans l'affaire.

Quant aux partisans de la Torah écrite exclusive, c'est plus complexe. Clairement les manuscrits de Qumran montrent que la secte qui occupait le site relevait de ceux-là. On n'y a jamais retrouvé la moindre trace des enseignements qu'on trouve dans le Talmud.
Quant aux évangélistes, ils relevaient eux aussi du courant de la Torah écrite. Ils fustigent les ajouts à la loi de Moïse des pharisiens.
Toutefois, ils réinterprètent la Torah écrite dans un autre sens.

Quel est l'enjeu ? C'est que les pharisiens n'étaient pas foncièrement hostiles aux Romains. Ils se sont laissés entraînés dans la guerre sans en avoir envie.
Les Romains ne se s'y sont pas trompés, ils ont confié au pharisien rescapé, Jonathan ben Zakkaï le soin de réorganiser à Yavné le judaïsme après la chute du Temple.
De même Flavius Josèphe se prétend pharisien au moment de l'écriture de ses ouvrages, alors qu'il se moque d'eux.

Les partisans de la Torah écrite étaient des nationalistes farouchement hostiles aux Grecs et aux Romains, mais à la différence des pharisiens, ils étaient favorables aux conversions, y compris forcées.

Le fait que les Romains aient confié la direction du judaïsme aux pharisiens était une calamité pour les partisans de la Torah écrite, car l'enjeu est de déterminer lequel des courants est légitime à reprendre le flambeau de la prophétie, avec à la clé.

Parmi les partisans de la Torah écrite, le courant évangélique réalise que la lutte contre les Romains est perdue d'avance, et invite ses partisans à y mettre fin.
Voilà pour le versant pacifiste des évangiles.
Mais les rivalités avec les pharisiens demeurent : voilà pour le versant obscure des évangiles.

Un autre courant, vraisemblablement, n'entend pas mettre fin à la lutte, et est à mon avis, responsable de la deuxième guerre judéo-romaine, celle de Kitos en 115-117.

Quant aux pharisiens, ils commettront une grave erreur lorsqu'une partie de leurs leaders, Rabbi Akiba en tête, soutiendront le leader messianiste Bar Kochba. Ils perdront alors le soutien des Romains.


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Message  pauline.px le Ven 18 Jan - 9:02

Bonjour Michel,

Jans a écrit:C'est de sa volonté de ne pas être compris ? ça, c'est l'AT, anthropomorphique en diable !! On croit pouvoir dire ce que pense YHWH !!

C'est un peu le principe des religions dites révélées…

Jans a écrit:On en vient à dire que YHWH désire qu'on anéantisse ses ennemis !!

Il peut très bien Se contenter de laisser ceux qui ne L'aiment pas s'éloigner de Lui.

Jans a écrit:La porte étroite ? voyez le riche qui ne veut pas vendre ses richesses, c'est clair, et ce n'est pas une question de compréhension ésotérique de paraboles très simples.

Mais qui vous parle d'ésotérisme ?
Ce qui est, peut-être et tout simplement, en jeu c'est de savoir si on prend D.ieu, béni soit-Il, au sérieux et si on a envie de continuer avec Lui une histoire d'amour.

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Message  prisca* le Ven 18 Jan - 11:11

Si vous le permettez, vos analyses tiennent de l'exégèse du courant de l'époque, donc comme a dit Jans, son regard sur la spiritualité est plutôt platonicienne, Pauline aussi apparemment pour tenir le discours, mais nous n'avons pas parlé encore toutes les deux de notre foi, qui est d'un autre domaine que l'exégèse, quant à Anoushirvan pour vous connaitre, je sais aussi que c'est l'histoire et le comportementalisme qui vous passionnent, donc puisque vous n'avez pas abordé la spiritualité sur le versant de la foi, ma participation quant à moi tient de la Parole de Jésus, avec une lecture littéraliste mais aussi dans l'esprit de la lettre, car autant il faut pouvoir comprendre le sens des phrases, qu'il faut chercher l'intention. .


Du verset 1 à 9
Jésus s'adresse à la foule, et commence la lecture littéraliste pour laisser tout de suite place à l'esprit de la lettre, qui nous fait comprendre que Jésus parle de gens qui ne fondent pas leur foi sur la stabilité. Jésus parle de gens à des gens.

Ou s'agit il d'un avertissement pour les gens qui L'écoutent pour leur dire de faire attention de ne pas interpréter la Bible avec légèreté et sans enthousiasme ce qui donnera des paroles en l'air qui ne prennent pas racine, ou s'agit il d'une réalité qui poindra plus tard, et Jésus prologue de cette manière pour amener le reste du Chapitre.

Pour ma part, l'affaire est entendue, puisque Jésus dit à la foule composée de Juifs que les paraboles sont pour "les autres" donc les non Juifs, sa Parole  est laissée à leur appréciation, et quand bien même ils ne comprendront pas, c'est tant mieux.

1 "Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer. Une grande foule s'étant assemblée auprès de lui, il monta et s'assit dans une barque, sur la mer. Toute la foule était à terre sur le rivage. 2 Il leur enseigna beaucoup de choses en paraboles, et il leur dit dans son enseignement : 3 Ecoutez. Un semeur sortit pour semer. 4 Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent. 5 Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6 mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines. 7 Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent, et elle ne donna point de fruit. 8 Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit qui montait et croissait, et elle rapporta trente, soixante, et cent pour un. 9 Puis il dit : Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "



Du verset 10 au verset 12 nous comprenons que Jésus a fini de parler, et que les 12 apôtres désirent parler à Jésus à part, parce qu'ils ont eu la puce à l'oreille, et Lui posèrent des questions sur le sujet des paraboles, pourquoi en somme Jésus parle t IL de cette manière.

C'est là la clé de la compréhension : Jésus leur dit qu'eux sont instruits par un discours sans images (donné le mystère du Royaume de Dieu) donc à part les Juifs sont instruits d'une autre manière, plus directe,  mais pour les autres "non Juifs" il y a les paraboles qui elles, dit Jésus, est un moyen de les amener à la foi mais par le biais de leurs compréhensions, il se peut qu'ils voient, mais il se peut qu'ils ne voient pas, qu'ils ne comprennent pas, parce que se convertir pour eux est une déliquescence, ils tombent, ils pécheraient.

10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.



Puisque d'aventure vous connaissez le Courroux de Dieu qui jalonne toute la Bible mais qui s'exprime avec perte et fracas chez Daniel entre autres et l'Apocalypse nous montre qu'enfin Satan est jeté dans l'étang de feu avec une horde d'anges, il faut se dire que lorsque Jésus parle, Jésus parle de ceux qui inévitablement vont se perdre entre les mains de Satan au sein même de la religion Chrétienne puisqu'il y est question de dire des paraboles en laissant à ceux qui les lisent, les interprètent l'occasion d'être des "Chrétiens" sans appartenance dogmatique puisque quelque part, chez les Chrétiens, Satan a pris ses marques.

Un point capital : "et que les péchés ne leur soient pardonnés. "



Ce qui veut dire dans l'esprit de la lettre que Jésus s'est sacrifié sur la Croix pour prendre sous sa protection, afin de les ravir de Satan, qui est au sein de la religion, "les péchés des fidèles à cette religion mystérieuse encore qui vont faire malgré eux figures d'anathème envers Jésus envers Dieu en suivant les paroles de la créature et non pas celle de Dieu".


N'oubliez pas que la Bible dit que "les vivants" comme Paul s'élèveront dans les Nuées à la Parousie pour aller à la rencontre du Seigneur en ayant toutefois laissé passer devant eux "les morts" qui ressusciteront et composeront la grande foule devant le Trône de Dieu, habillés d'une robe blanche car lavée dans le Sang de l'Agneau donc ils sont "les pardonnés" puisqu'ils n'ont pas su que Satan fut Satan et sont tombés dans son piège, et ils ont une palme dans les mains qui représente une palme des martyrs car à cause de Satan ils sont passés à côté du Salut.


Donc nous comprenons que "les morts" rachetés par Jésus, ne vont pas à la Vie Eternelle mais grâce à Jésus échappent à l'étang de feu où seuls Satan et ses adeptes iront.


Plus loin encore, nous savons qu'heureux, ils s'entendront dire, qu'ils seront Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille années sur la terre, la terre nouvelle puisque la notre aura disparu et ses cieux aussi comme la Bible le dit, donc "les morts" ou "pécheurs" c'est la même chose, seront les futurs prêtres de demain.

N'oubliez pas Romains 1 qui cible qui sont ces blasphémateurs devant l'Eternel, ils ont été laissé à leur animalité, car ils ont commencé à semer mal, en disant que Dieu est un homme, l'offense est désormais là, et le restera jusqu'à la fin du monde, entre temps, ils ne reçoivent aucune aide, aucune faveur, aucun discernement, et sont livrés à leurs interprétations.

Nous comprenons qu'il ne faut pas se moquer de Dieu, on ne bâtit pas "une religion" sur l'intention machiavélique que d'attirer les faveurs d'un peuple grandissant dans la foi, juste pour les mettre dans sa poche, en inventant des signes dans le ciel, en imposant un dicta sur les écritures, en écartant et gardant la Vérité captive, comme Romains 1 l'explique sans ambages, car cette première lettre s'adresses aux Romains, ce n'est pas pour rien, c'est pour dire qui ils sont, eux qui adorent la créature au lieu d'adorer Dieu.

Il ne peut pas y avoir plus claire explication que celle là sur le plan de la foi.
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Message  prisca* le Ven 18 Jan - 11:41

Jans, lorsque vous m'avez dit que le titre de votre sujet est adéquat car il n'y a qu'aux Juifs que Jésus s'adresse, donc vous comprenez que lorsque les 12 parlent à part à Jésus qui leur dit que Sa Parole directe est pour eux, et pour les autres, il y a les paraboles, dans les autres, admettons qu'il y a les Juifs qui ont écouté Jésus au bord de la mer, mais parmi les autres il y a aussi tous les autres c'est à dire ceux qui liront la Bible dès son apparition jusqu'à la fin des temps.


Donc Jésus en somme veut que personne ne se convertisse au Christianisme, et c'est cela qui est troublant.
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Message  Jans le Ven 18 Jan - 11:43

Ce que vous dites là, c'est vraiment troublant !
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Message  prisca* le Ven 18 Jan - 12:36

Jans a écrit:Ce que vous dites là, c'est vraiment troublant !

Je ne sais si vous êtes ironique ou que sincèrement vous trouvez troublant que Jésus ne veuille pas que les gens se convertissent au Christianisme, et je vais faire comme si vous m'aviez comprise, je continue donc, en disant que puisqu'il faut comprendre, il faut regarder du côté de l'église et Constantin preant possession du pouvoir en religion parce que les chrétiens lui faisaient de l'ombre, eux qui croyaient en Dieu unique, et qui discréditaient sa propre croyance à lui Constantin, en des dieux Romains, donc afin de ramener à lui toutes les brebis chrétiennes, et faisant office d'anti Christ au lieu qu'elles leur fassent le chahut dans ses rues romaines, mais pas que, car le Christianisme prend son essor partout, de l'Europe jusqu'à l'Asie jusqu'à l'Afrique, lui qui est empereur ayant étendu son pouvoir partout, il réunit tous les évêques et imposent sa vision du Ciel comme étant un signe d'élitisme, et ensuite il impose sa vision sur la Chrétienté elle même en disant au premier Chef "Dieu est un homme". (Romains 1)

Par le signe formé des deux lettres grecques I (iota) et Χ (khi) - des initiales de Ἰησοῦς Χριστός (« Jésus-Christ ») - puis des deux lettres grecques Χ (khi) et Ρ (rhô) - des deux premières lettres du mot Χριστός (« Christ »). Il aurait eu la vision, partagées par ses soldats et confirmée par un songe, d'une croix apparaissant dans le ciel et accompagnée du message : « In hoc signo vinces » (« par ce signe tu vaincras »)


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Message  Jans le Ven 18 Jan - 19:33

Je pense que nous sortons vraiment du sujet, et je vous ai déjà dit que Jésus ne s'adressait qu'aux Juifs, et je ne remonte pas jusqu'à la nuit des temps, je n'en vois pas l'utilité.
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Message  prisca* le Sam 19 Jan - 1:22

Une fois que Jésus eut terminé de parler, les Juifs se dispersent, et les douze viennent à Jésus pour lui demander pourquoi Jésus utilise des paraboles pour enseigner, et là Jésus leur répond, c'est pour les gens du dehors.

Que sont des gens du dehors car Jésus n'est pas dans une pièce pour désigner des Juifs qui se trouveraient dehors la pièce, mais Jésus se trouve toujours au bord de l'eau.

Donc comprenez que "les gens du dehors" sont les incirconcis, les paiens, car ce sont les gens qui sont au dehors du périmètre de la Judée.

Et la question est pourquoi les incirconcis ou paiens ne doivent pas se convertir ?

La réponse, bien sûr qu'il faut la trouver plus loin dans l'histoire, et comprendre que c'est parce que la Christianisme a été pris d'assaut par Rome par Constantin qui a monté un plan machiavélique pour utiliser le Christianisme à des fins personnelles.

De ce fait, le Christianisme est mort dans l'œuf, donc Jésus en amont, a parlé en paraboles sachant que le Christianisme allait sombrer, donc moins il y a de fidèles et moins ils seront à racheter, comme le dit le verset, mais ceux qui comprennent les paraboles savent que le mal s'est installé dans l'église catholique, et cela ne les empêchent pas d'être chrétiens, mais sans appartenir au Catholicisme.

Je suis dans ce cas là, en ce qui me concerne, vous comprenez ?
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Message  prisca* le Sam 19 Jan - 1:43

La parabole justement, du chapitre est : " 3 Ecoutez. Un semeur sortit pour semer. 4 Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent. 5 Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6 mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines. 7 Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent, et elle ne donna point de fruit. 8 Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit qui montait et croissait, et elle rapporta trente, soixante, et cent pour un. 9 Puis il dit : Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "

Que veut elle dire ?

Que ceux qui prêchent mal font naitre des impies, et ceux qui prêchent bien donneront à terme des résultats probants.

Il est question de prêche, et il est question de gens du dehors.


Qui prêche le Christianisme ? Ce ne sont pas les Juifs, mais les prêtres Chrétiens.


Donc c'est à eux que les paraboles sont adressées.
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Message  Spin le Sam 19 Jan - 6:57

J'ai lu le fil, je vois qu'on essaie surtout d'échapper au constat que dans ce passage et quelques autres, à moins de supposer un contresens ou un deuxième degré qu'on tarde à mettre en évidence, Jésus se montre méchant au sens le plus fort du terme.
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Message  Jans le Sam 19 Jan - 8:52

C'est bien pour cela qu'il a fallu creuser le problème ! je redis ici mon propos introductif :
Si je m'en tiens à la thèse que tout ce que dit Jésus dans les évangiles est authentique, donc relève bien des années 30, c'est totalement incompréhensible : Dieu détruit le peuple mauvais et impur en Isaïe 6 pour qu'une nouvelle génération, pure, se lève, mais ici le Baptiste et Jésus ont manifestement bon espoir d'être entendus ! Et que voudrait dire une décret du Ciel d'empêcher les juifs qui accourent de comprendre le message du Christ ? On comprend mieux quand on se réfère à la situation des années 80, à l'antagonisme des Juifs et des nouveaux chrétiens (Etienne lapidé vers 33, Jacques, frère du Seigneur, a été lapidé en 61/62 !) : Les juifs "ne veulent pas se convertir", pire : ils excluent les chrétiens de leurs cercles et leur font violence quand ils peuvent. C'est là encore un exemple de l'irruption de l'atmosphère des années 80 dans le récit des années 30 (on avait déjà "ils vous flagelleront dans leurs synagogues..") ; Jésus n'a en fait aucune mauvaise intention envers ses frères juifs, qu'il soulage autant qu'il peut. Sa sainteté le lui interdirait. On met dans sa bouche une citation d'Isaïe et des propos qui ne sont pas les siens.
Le malheur est qu'on transforme ici une haine mutuelle assez sordide en explication théologique absurde, de surcroît fournie prétendument par Jésus.
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Message  philouie le Sam 19 Jan - 9:28

prisca* a écrit:La parabole justement, du chapitre est : " 3 Ecoutez. Un semeur sortit pour semer. 4 Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent. 5 Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6 mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines. 7 Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent, et elle ne donna point de fruit. 8 Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit qui montait et croissait, et elle rapporta trente, soixante, et cent pour un. 9 Puis il dit : Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "

Que veut elle dire ?

Que ceux qui prêchent mal  font naitre des impies, et ceux qui prêchent bien donneront à terme des résultats probants.

.
Sauf que dans la parabole il n'y a qu'un seul semeur.

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Message  Jans le Sam 19 Jan - 9:31

On ne va pas commencer à expliquer des paraboles qu'un enfant de 7 ans comprend sans problème ?!!
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Message  prisca* le Sam 19 Jan - 10:17

Spin a écrit:J'ai lu le fil, je vois qu'on essaie surtout d'échapper au constat que dans ce passage et quelques autres, à moins de supposer un contresens ou un deuxième degré qu'on tarde à mettre en évidence, Jésus se montre méchant au sens le plus fort du terme.

Jésus est Dieu. "Méchant" dans le sens d'intraitable, exigeant, intransigeant, à juste titre, on ne plaisante pas avec Dieu, surtout avec sa religion, et le libre arbitre délibérément unanimement adopté par l'humanité fait payer à ceux qui osent discréditer Dieu par des prêches qui ne mènent à rien, à faire dire à Jésus qu'il vaut mieux renoncer à la Chrétienté que de la faire tenir sur le mensonge.

En première instance, le catholicisme a décrété que Dieu est homme.

L'offense est porté, le péché est impardonnable.
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Message  prisca* le Sam 19 Jan - 10:24

Jans a écrit:On ne va pas commencer à expliquer des paraboles qu'un enfant de 7 ans comprend sans problème ?!!

Mais si à la parabole on ne lui donne pas vie, elle n'est qu'une parabole que personne n'exploite et meurt dans l'oubli, mais si on fait le lien avec la volonté de Jésus que le mieux est que personne ne se convertisse au Christianisme, et que l'on se rend compte que c'est Rome qui fait la prêche, et qu'on lit Romains 1 qui dit que l'offense ils l'ont portée par des préceptes qui ont conduit à des prêches délictueuses, alors que leur mission est d'élever la Gloire de Dieu, on comprend pourquoi Jésus a dit qu'il préférait que le monde ne se convertisse pas.


Est ce qu'en posant le sujet vous aviez la réponse ?

Donc la parabole a aidé à la compréhension.
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Message  prisca* le Sam 19 Jan - 10:29

philouie a écrit:
prisca* a écrit:La parabole justement, du chapitre est : " 3 Ecoutez. Un semeur sortit pour semer. 4 Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent. 5 Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6 mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines. 7 Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent, et elle ne donna point de fruit. 8 Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit qui montait et croissait, et elle rapporta trente, soixante, et cent pour un. 9 Puis il dit : Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "

Que veut elle dire ?

Que ceux qui prêchent mal  font naitre des impies, et ceux qui prêchent bien donneront à terme des résultats probants.

.
Sauf que dans la parabole il n'y a qu'un seul semeur.


La parabole est un procédé littéraire qui met en scène un acteur pour faire comprendre. Un semeur un prêcheur sème mais ne récolte rien car ce qu'il sème est mal semé.
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Message  Spin le Sam 19 Jan - 10:34

prisca* a écrit:Jésus est Dieu. "Méchant" dans le sens d'intraitable, exigeant, intransigeant, à juste titre, on ne plaisante pas avec Dieu, surtout avec sa religion, et le libre arbitre délibérément unanimement adopté par l'humanité fait payer à ceux qui osent discréditer Dieu par des prêches qui ne mènent à rien, à faire dire à Jésus qu'il vaut mieux renoncer à la Chrétienté que de la faire tenir sur le mensonge.
Sauf que dans le passage en question il est supposé empêcher des gens de se corriger et d'être sauvés, je ne vois pas d'autre interprétation. Le même problème se pose, avec encore plus d'acuité, dans le Coran.
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Message  prisca* le Sam 19 Jan - 10:53

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Jésus est Dieu. "Méchant" dans le sens d'intraitable, exigeant, intransigeant, à juste titre, on ne plaisante pas avec Dieu, surtout avec sa religion, et le libre arbitre délibérément unanimement adopté par l'humanité fait payer à ceux qui osent discréditer Dieu par des prêches qui ne mènent à rien, à faire dire à Jésus qu'il vaut mieux renoncer à la Chrétienté que de la faire tenir sur le mensonge.
Sauf que dans le passage en question il est supposé empêcher des gens de se corriger et d'être sauvés, je ne vois pas d'autre interprétation. Le même problème se pose, avec encore plus d'acuité, dans le Coran.

Le Salut c'est croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique. Mais si la Parole de Jésus est mal transmise, comment les hommes peuvent ils se sauver ?

Si un éducateur de sauts en parachutes vous apprend à mettre un sac à dos avec des provisions au lieu de mettre un parachute sur votre dos, est ce que vous arriverez au sol en un seul morceau ?

Donc l'enseignant général dira aux éducateurs de sauts en parachutes de ne surtout plus faire sauter les gens car ils risquent la mort.
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Message  philouie le Sam 19 Jan - 11:32

prisca* a écrit:
philouie a écrit:
prisca* a écrit:La parabole justement, du chapitre est : " 3 Ecoutez. Un semeur sortit pour semer. 4 Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent. 5 Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6 mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines. 7 Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent, et elle ne donna point de fruit. 8 Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit qui montait et croissait, et elle rapporta trente, soixante, et cent pour un. 9 Puis il dit : Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "

Que veut elle dire ?

Que ceux qui prêchent mal  font naitre des impies, et ceux qui prêchent bien donneront à terme des résultats probants.

.
Sauf que dans la parabole il n'y a qu'un seul semeur.



La parabole est un procédé littéraire qui met en scène un acteur pour faire comprendre. Un semeur un prêcheur sème mais ne récolte rien car ce qu'il sème est mal semé.

Jans prétend qu'un enfant de 7 ans est capable de comprendre les paraboles de l'évangile, il semble que non.

Celle-ci semble infirmer le verset qu'il nous a donné à la réflexion et dont je doit avouer qu'il me laisse perplexe, parce qui si Jésus n'avait qu'un enseignement destiné qu'à ses disciples et qu'il faut éviter qu'il tombe dans de mauvaises oreilles, on ne comprend pas pourquoi il sortirait prêcher.
Je crois que c'est vous qui proposez l'hypothèse que les gens du dehors seraient les gentils. pourquoi pas, mais tous cela est obscur.

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Message  Jans le Sam 19 Jan - 11:46

Celle-ci semble infirmer le verset qu'il nous a donné à la réflexion et dont je doit avouer qu'il me laisse perplexe, parce qui si Jésus n'avait qu'un enseignement destiné qu'à ses disciples et qu'il faut éviter qu'il tombe dans de mauvaises oreilles, on ne comprend pas pourquoi il sortirait prêcher
C'est exactement ce que je dis : les paroles mises dans la bouche de Jésus par les rédacteurs "(j'explique à mes disciples, les paraboles sont obscures car les autres ne doivent pas comprendre !") sont destinées à expliquer aux chrétiens des dernières décennies pourquoi les juifs ne veulent pas se convertir et leur sont hostiles (Etienne lapidé en 33, Jacques frère de Jésus en 62) : C'est d'une certaine façon le désir de Dieu qu'il en soit ainsi.
Ces explications, appuyées par une citation d'Isaïe sont abracadabrantes, en contradiction totale avec la prédication de Jésus et du Baptiste, qui est quand même assez simple : les temps sont finis, tout va être bouleversé, le règne de Dieu va s'établir, on va vous demander des comptes, changez de vie !
quant à la parabole du semeur, franchement, où est la difficulté ?
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Message  philouie le Sam 19 Jan - 11:51

Jans a écrit:
Celle-ci semble infirmer le verset qu'il nous a donné à la réflexion et dont je doit avouer qu'il me laisse perplexe, parce qui si Jésus n'avait qu'un enseignement destiné qu'à ses disciples et qu'il faut éviter qu'il tombe dans de mauvaises oreilles, on ne comprend pas pourquoi il sortirait prêcher
C'est exactement ce que je dis : les paroles mises dans la bouche de Jésus par les rédacteurs "(j'explique à mes disciples, les paraboles sont obscures car les autres ne doivent pas comprendre !") sont destinées à expliquer aux chrétiens des dernières décennies pourquoi les juifs ne veulent pas se convertir et leur sont hostiles (Etienne lapidé en 33, Jacques frère de Jésus en 62) : C'est d'une certaine façon le désir de Dieu qu'il en soit ainsi.
Ces explications, appuyées par une citation d'Isaïe sont abracadabrantes, en contradiction totale avec la prédication de Jésus et du Baptiste, qui est quand même assez simple : les temps sont finis, tout va être bouleversé, le règne de Dieu va s'établir, on va vous demander des comptes, changez de vie !
quant à la parabole du semeur, franchement, où est la difficulté ?

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