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Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

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Message  lhirondelle le Lun 21 Jan - 18:32

Jans a écrit:prisca, vous faites à l'exégèse du Nouveau testament ce que les nazis ont fait à la Pologne...
Merci Jans :pff: :D :pff: Tu as fait ma journée :pff: :lol: :mdr:

lhirondelle

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Message  pauline.px le Lun 21 Jan - 19:18

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Prisca

prisca* a écrit:Il faut être parfaits comme le Père Eternel est parfaits pour aller au Paradis.

Même si cela n'a pas de rapport, j'en profite pour rappeler que
Matthieu 5:48 εσεσθε ουν υμεις τελειοι ωσπερ ο πατηρ υμων ο εν τοις ουρανοις τελειος εστιν

ne devrait pas être traduit par   "Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait." mais "Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait."
plus conforme à la grammaire et, selon moi, mieux corrélé avec les propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

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Message  pauline.px le Lun 21 Jan - 19:36

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Pour revenir au sujet et remettre lourdement mes gros sabots dans le plat, est-ce que ce passage ne relèverait pas des imprécations globales haineuses (parce que si vouloir empêcher des gens de s'amender et gagner leur salut ce n'est pas de la haine, je me demande ce qui en sera) contre les pharisiens en général, dont je pense, et pas que moi, qu'elles ont été rajoutées à une époque de tension extrême entre chrétiens et pharisiens ? Cela impliquerait qu'historiquement Jésus lui-même, qu'on voit souvent par ailleurs proche des pharisiens, en est innocent. Dès lors, à quoi bon chercher un sens chrétien à un épisode qui en est manifestement aussi éloigné ?

1 ) Le premier problème est qu'historiquement cette époque de tension peut être située au tout début de la proclamation évangélique car après on n'en a pas la trace.

2 ) Le second problème est d'expliquer pourquoi les saint prophètes du Testament Premier disent souvent la même chose en l'absence de Pharisiens.

Peut-être faut-il aussi revisiter l'image du D.ieu, béni soit-Il, que tente de dessiner le Testament Premier.
Par exemple, le saint prophète Isaïe, a écrit :
Esaïe 45:7 je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, Y.HWH, qui fais tout cela.

3 ) Peut-être encore un détail : que se passe-t-il, au juste, pour celles et ceux qui ont eu l'audition bouchée et à la vue obscurcie par Y.HWH ?

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Message  Spin le Lun 21 Jan - 20:56

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:2 ) Le second problème est d'expliquer pourquoi les saint prophètes du Testament Premier disent souvent la même chose en l'absence de Pharisiens.

Peut-être faut-il aussi revisiter l'image du D.ieu, béni soit-Il, que tente de dessiner le Testament Premier.
Par exemple, le saint prophète Isaïe, a écrit :
Esaïe 45:7 je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, Y.HWH, qui fais tout cela.
3 ) Peut-être encore un détail : que se passe-t-il, au juste, pour celles et ceux qui ont eu l'audition bouchée et à la vue obscurcie par Y.HWH ?
Autant que je sache, la Bible Juive parle très vaguement de vie après la mort mais pas de récompense ou punition après la mort. L'Evangile, si. Et donc je persiste à voir dans ce passage, lu au premier degré et je ne vois pas de deuxième degré évident, une expression de haine.
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Message  prisca* le Mar 22 Jan - 9:59

La Thora parle avec abondance de la vie après la mort mais au stade où en est la connaissance de l'après vie, les informations ne sont pas exploitées comme il se doit, et jusqu'à ce jour non plus, parce que l'homme ayant adopté entre temps d'autres alternatives à "après la mort" il refuse de remettre en question un tout nouveau précepte qui sort de son imagination mais qu'il a fait prendre pour vrai à la multitude.

"séjour des morts" est l'information qui jalonne la thora et met en scène l'information sur l'après vie, mais les Juifs ignoraient la Resurrection puisqu'il n'y a que Jésus qui l'enseigne.

Il y a donc avant la connaissance, les versets qui expriment l'après vie, et il faut, à la naissance du Christianisme, adapter la connaissance avec l'enseignement de Jésus.

Mais les catholiques ont été vite en besogne puisqu'ils ont dit "purgatoire lieu/état" où l'homme va après la mort, donc le précepte est né, il ne faut pas maintenant renoncer à lui puisque ce serait un gage de manque de sérieux. Mais alors qu'ils ont la Bible dans la main, et de la théologie qui va bon train, ils auraient pu dire immédiatement la Vérité, mais c'est compter sans Satan, Constantin donc, qui lui refuse qu'ils expliquent ce que représente "l'après vie" puisque c'est son domaine de prédilection "l'après vie" lui le paien, car en empereur qu'il est, il croit à l'Apothéose, ce lieu où il va directement à sa mort, donc il n'y a pas de réincarnation qui est bien la vérité dissimulée, mais il y a un purgatoire où les âmes sont passives sauf qu'il y a un Jugement Particulier qui point pour les gens spécieux, comme les Saints et les empereurs Romains.

Tout le monde y trouve son compte, et la vérité est écartée, pour servir les intérêts des uns et des autres, Constantin fait plaisir à son peuple devenu chrétien parce que Dieu par la Nouvelle Alliance rend des cœurs tout neufs avec une foi grandissante, et le peuple sait qu'il peut être passivement lavé dans le purgatoire si sur terre il n'a pas été correct, et le peuple sait que pour les Saints, il y a ce lieu aussi, où ils attendent sagement la fin des Temps, car il y a l'invention du "Jugement Particulier" encore une affabulation, et ils sont contents les chrétiens de voir leurs Saints dans de bonnes dispositions, et il y a l'Apothéose pour lui Constantin, car il n'est pas chrétien Constantin, il est paien, et il ira directement à sa mort, en faisant croire à son baptême, mais cela c'est pour amuser la galerie.

Mais si la Vérité avait été dite, "réincarnation" mais tout cela contrariait ses plans à Constantin, car la réincarnation ne peut pas toucher certains et d'autres pas, dont il fait partie, car cela signifie qu'il faut revenir, et qu'il peut être un autre empereur peut être parce que lui a réfléchi, pour mentir, il faut réfléchir, et même s'il revient en empereur et pas en mendiant dans la rue, cela ne lui va pas, car il n'y a que le Grand CONSTANTIN qui soit le meilleur des Empereurs…


Mettez vous à la place de Satan surtout sachant qu'il est un empereur Romain et qu'auriez vous choisi à sa place, si vous étiez le Diable ?
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Message  pauline.px le Mar 22 Jan - 13:13

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Autant que je sache, la Bible Juive parle très vaguement de vie après la mort mais pas de récompense ou punition après la mort.

Je n'avais pas vu la question sous cet angle.

Il est vrai que les saints prophètes du Testament Premier annoncent plutôt des catastrophes et des sanctions du temps de notre vie terrestre, la nôtre ou celle de nos descendants, avec en plus le risque de payer pour les autres. J'ignore s'il s'agit de haine, mais c'est souvent présenté comme une punition collective.

Spin a écrit:en déduis que  L'Evangile, si.

Vous posez là une autre question : la vie après la mort est-elle un dû ?

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Message  pauline.px le Mar 22 Jan - 13:17

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:il n'y a pas de réincarnation qui est bien la vérité dissimulée

C'est plus que dissimulé dans la Bible, d'où le soupçon que la réincarnation, thèse pourtant très banale, n'est pas biblique.

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Message  Spin le Mar 22 Jan - 14:04

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Vous posez là une autre question : la vie après la mort est-elle un dû ?
Excusez-moi, je n'avais pas l'impression de poser une telle question. Pour moi c'est un peu discuter du sexe des anges. Je pose la question du passage de Marc qui fait l'objet de ce fil, et j'en arrive à y voir une expression de haine, refuser à des gens le moyen de se racheter, qu'elle soit justifiée ou non, justifiable ou non, exprimée réellement par Jésus ou non (plutôt non pour moi).
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Message  prisca* le Mar 22 Jan - 17:05

Pas de haine, mais d'amour, de sauvegarde, de protection, car se convertir c'est être pris au piège de Satan.

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Message  gad le Mar 22 Jan - 17:40

prisca* a écrit:Pas de haine, mais d'amour, de sauvegarde, de protection, car se convertir c'est être pris au piège de Satan.
Je ne sais si les autres participants à cette discussion comprennent ta pensée, mais je ne comprends pas cette phrase puisque dans un autre message, tu dis être une juive convertie au christianisme.
Par ailleurs, dans bien d'autres messages, tu parles des intentions de Dieu comme si tu les connaissais, es-tu en relation avec Lui?
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Message  Spin le Mar 22 Jan - 18:01

prisca* a écrit:Pas de haine, mais d'amour, de sauvegarde, de protection, car se convertir c'est être pris au piège de Satan.
Je m'aperçois que j'ai peut-être sous-estimé les "ne" dans "afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés". Si c'est "de peur qu'ils ne se convertissent pas et que leurs péchés ne leur soient pas pardonnés..." ça revient en somme à : "Laissez-les dans l'erreur, ils auront l'excuse de l'erreur". La BJ a la même formulation. Pris de doute, j'ai consulté grammaire.reverso.net qui me dit :
grammaire.reverso.net a écrit:Quand la subordonnée dépend d'une principale contenant un verbe ou une locution exprimant la crainte et que cette principale n'est pas négative, on emploie souvent le ne explétif.
Je crains qu'il ne soit trop tard.
Il nous a rappelé le rendez-vous de peur que nous ne l'ayons oublié.
On emploie ne dans des subordonnées dépendant de :
appréhender
avoir peur
craindre redouter
trembler de crainte que
de peur que, etc.
Si c'est bien le cas, je ne me suis pas trompé et je reviens à la haine comme explication au moins la plus intuitive... mais peut-être que Segond et les autres se sont trompés ?
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Message  prisca* le Mar 22 Jan - 18:07

gad a écrit:
prisca* a écrit:Pas de haine, mais d'amour, de sauvegarde, de protection, car se convertir c'est être pris au piège de Satan.
Je ne sais si les autres participants à cette discussion comprennent ta pensée, mais je ne comprends pas cette phrase puisque dans un autre message, tu dis être une juive convertie au christianisme.
Par ailleurs, dans bien d'autres messages, tu parles des intentions de Dieu comme si tu les connaissais, es-tu en relation avec Lui?


Se convertir, pour un Juif ou un paien, au Christianisme, implique, pour celui qui ne conçoit l'exercice de sa foi qu'en se pliant à l'exégèse qui lui aura donné satisfaction, le ralliement au catholicisme, à l'orthodoxie, au protestantisme voire se rallier aux TJ et Mormon.

Comme je le fus moi même, qui ai été baptisée à l'église catholique, et si je devais m'éduquer, c'est auprès des prêtres catholiques.

Mais puisque Dieu désavoue le catholicisme, car disent ils les catholiques que Dieu est homme et par Romains 1 nous savons, même si toutefois il nous parait évident de le contester par nous mêmes, mais nous le savons disais je par Paul en Romains 1, que de cet outrage, il s'ensuit une fâcheuse répercussion pour les prêtres qui, faute de n'avoir été aidés par Dieu de sortir de l'emphase de la chair, se retrouvent être privés de l'élévation spirituelle et ils restent donc dans l'animalité, puisqu'eux ont rapproché par le texte "l'homme de Dieu" en qualifiant d'une si maladroite façon Dieu à la personne, à l'homme, comme l'oiseau, le quadrupède, le serpent comme le dit le verset.

Par conséquent, s'ils révèlent des choses fausses, outrageantes pour Dieu et de surcroit gardent captive la Vérité comme le dit toujours Romains 1, Dieu les laisse livrés à eux mêmes, et par leur attitude controversée, de l'homosexualité et pédophilie, preuve nous est donnée, qu'ils sont laissés pour compte par Dieu.

Donc tout homme qui rejoint le catholicisme va automatiquement être mal enseigné, mal renseigné, et il va "mourir" spirituellement bien sûr, donc Jésus préfère des gens qui ne se convertissent pas plutôt qu'ils ne soient rachetés puisque par son sacrifice Jésus a racheté la cause humaine qui est tombé dans le piège de Satan.

Moi qui suis Juive de naissance convertie au Christianisme qui ne se conçoit que par adhésion à un dogme pour le baptême et mon choix s'est porté vers le catholicisme, ce n'est que par un concours de circonstances que j'ai été amenée à analyser la Bible et j'ai compris après que les prêtres étaient des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, donc j'ai laissé le catholicisme pour rester hors des murs, une Chrétienne tout simplement, mais ce parcours n'est pas usuel, tous les gens entrent dans une famille pour ne jamais la quitter, ou pour la changer pour une autre, or les autres ont tous pris pour fondation, le catholicisme, donc tous les dogmes sont mal menés, donc c'est la raison pour laquelle Jésus a dit volontairement des paraboles pour que les gens ne comprennent pas, et qu'ils ne se convertissent pas, puisque personne ne peut être sauvés entre les murs des dogmes catholiques, protestants et dérivés, TJ et mormons.
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Message  pauline.px le Mar 22 Jan - 22:10

Bonjour Spin,

Je crois que je ne vous comprends pas.

Quand j’évoquai naguère le saint prophète Isaïe qui annonce du lourd comme on dit maintenant, du très lourd, du genre épuration radicale :
Esaïe 6: 10 Engourdis le cœur de ce peuple, appesantis ses oreilles, colle-lui les yeux ! Que de ses yeux il ne voie pas, ni n’entende de ses oreilles ! Que son cœur ne comprenne pas ! Qu’il ne puisse se convertir et être guéri ! » 11   Je dis alors : « Jusques à quand, Seigneur ? » Il dit : « Jusqu’à ce que les villes soient dévastées, sans habitants, les maisons sans personne, la terre dévastée et désolée. »  12  Le SEIGNEUR enverra des gens au loin, et il y aura beaucoup de terre abandonnée à l’intérieur du pays. 13 Et s’il y subsiste encore un dixième, à son tour il sera livré au feu, comme le chêne et le térébinthe abattus, dont il ne reste que la souche - la souche est une semence sainte.
… vous invoquez une croyance nouvelle : celle de la résurrection, qui changerait tout.

Comme je ne vois pas bien pourquoi, alors je relis :
Marc 4:12  afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, afin qu’ils ne se convertissent pas, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
12   ινα βλεποντες βλεπωσιν και μη ιδωσιν και ακουοντες ακουωσιν και μη συνιωσιν μηποτε επιστρεψωσιν και αφεθη αυτοις


Je souligne ici que le grec μηποτε signifie "afin que ne pas", les traducteurs traduisent souvent par "de peur que" pour éviter de distribuer la négation.

Et je m’interroge donc « Est-ce que c’est grave de ne pas être pardonné ? »

Le Testament Premier menaçait les pécheurs de sanctions hic et nunc, il était donc crucial d’être pardonné et les sacrifices étaient le moyen, ouvert à tous les Juifs.
Quand cette menace s’éloigne, est-ce grave de ne pas être pardonné ?

Et pour être plus précise « Est-ce que cela m’enlève quelque chose de ne pas être pardonnée aujourd'hui ? »

Voilà peut-être pourquoi, il est classique d'interpréter ce passage en considérant que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a absolument besoin qu’il reste des réfractaires à la Bonne Nouvelle pour que Son sacrifice ait lieu.
Et par conséquent, Il Se débrouille pour qu'il y ait pas mal de réfractaires.

Mais cette surdité et cette cécité sont vouées à être temporaires, car c'est à la Croix/Résurrection de leur ouvrir les yeux et les oreilles.

Simultanément, je tente d'explorer une autre piste.
Des contributeurs ont rappelé ici que les rares paraboles expliquées ne nous révèlent pas des vérités inimaginables (en revanche il y a peut-être des paraboles que les apôtres n'ont pas dû très bien comprendre…) et inversement des tas de péchés sont pardonnés sans le moindre lien avec une parabole.
De sorte que je soupçonne le problème d’être ailleurs.
Je me demande s’il ne faut pas établir un lien avec :
Matthieu 11:12  Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé < βιαζεται >, et ce sont les violents <973> qui s’en emparent<αρπαζουσιν>.
Verset des plus énigmatiques… qui pourrait, je dis bien "pourrait", sonner comme un regret, du genre « ce ne sont pas les plus dignes du Royaume qui jusqu’à présent s’emparent du Royaume. »
Est-ce une bonne piste ? je l'ignore pour l'instant.

Très cordialement
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Message  Spin le Mar 22 Jan - 22:29

pauline.px a écrit:Quand j’évoquai naguère le saint prophète Isaïe qui annonce du lourd comme on dit maintenant, du très lourd, du genre épuration radicale :
Esaïe 6: 10 Engourdis le cœur de ce peuple, appesantis ses oreilles, colle-lui les yeux ! Que de ses yeux il ne voie pas, ni n’entende de ses oreilles ! Que son cœur ne comprenne pas ! Qu’il ne puisse se convertir et être guéri ! » 11   Je dis alors : « Jusques à quand, Seigneur ? » Il dit : « Jusqu’à ce que les villes soient dévastées, sans habitants, les maisons sans personne, la terre dévastée et désolée. »  12  Le SEIGNEUR enverra des gens au loin, et il y aura beaucoup de terre abandonnée à l’intérieur du pays. 13 Et s’il y subsiste encore un dixième, à son tour il sera livré au feu, comme le chêne et le térébinthe abattus, dont il ne reste que la souche - la souche est une semence sainte.
… vous invoquez une croyance nouvelle : celle de la résurrection, qui changerait tout.
Non, quand même pas tout. Ce passage d'Isaïe, comme un certain nombre de Jérémie et Ezéchiel dans la même veine, est monstrueux. Je me demande si on ne devrait pas y voir les prémices de l'antisémitisme.
Je souligne ici que le grec μηποτε signifie "afin que ne pas", les traducteurs traduisent souvent par "de peur que" pour éviter de distribuer la négation.
Confirmation donc de ce que je lis... j'arrivais à douter !
Et je m’interroge donc « Est-ce que c’est grave de ne pas être pardonné ? »
Ce "salut" n'est-il pas présenté par ailleurs comme le but suprême de tout humain ?
Voilà peut-être pourquoi, il est classique d'interpréter ce passage en considérant que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a absolument besoin qu’il reste des réfractaires à la Bonne Nouvelle pour que Son sacrifice ait lieu.
Et par conséquent, Il Se débrouille pour qu'il y ait pas mal de réfractaires.
Il aurait donc en fait envie de souffrir ? J'ai du mal à voir une autre logique. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas vraiment ce que dit Marc.
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Message  prisca* le Mar 22 Jan - 22:39

pauline.px a écrit:

Voilà peut-être pourquoi, il est classique d'interpréter ce passage en considérant que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a absolument besoin qu’il reste des réfractaires à la Bonne Nouvelle pour que Son sacrifice ait lieu.
Et par conséquent, Il Se débrouille pour qu'il y ait pas mal de réfractaires.


Permettez moi Pauline de vous faire part de ma très grande surprise d'entendre votre thèse, sur Jésus, qui d'après vous, aurait fabriqué des pharisiens afin que sa Crucifixion ait lieu.


pauline.px a écrit:
Mais cette surdité et cette cécité sont vouées à être temporaires, car c'est à la Croix/Résurrection de leur ouvrir les yeux et les oreilles.

Je vous rappelle que seuls les 12 connaissent l'Evangile sans paraboles et que le reste du monde non, et donc, la cécité comme vous l'appelez, est pour l'humanité entière hormis les 12.
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Message  prisca* le Mar 22 Jan - 23:08

Jésus ne veut pas qu'il y ait des Chrétiens ou Jésus ne veut pas que les gens se convertissent ?

Jésus ne veut pas que les gens se convertissent, et non pas que les gens ne soient pas Chrétiens, car

1/ Se convertir est :
La conversion religieuse est à la fois le processus, et l'aboutissement, d'un cheminement personnel où des croyances religieuses ou philosophiques, nouvelles ou anciennes, supplantent d'autres conceptions. L'individu décide alors de suivre une voie, et souvent abandonne des comportements jugés néfastes ou des idées jugées fausses. Il rejoint un groupe ou un courant, réputés transmettre et pratiquer les valeurs préférées. La conversion a une dimension spirituelle, et peut être déclenchée à l'occasion d'un éveil spirituel ou, plus rarement, par une illumination, une saisie soudaine de la présence agissante de Dieu.

2/ Etre Chrétien est :
Par la Nouvelle Alliance il y a un sentiment nouveau qui s'inscrit dans les cœurs car c'est Dieu qui donne gratuitement la Foi qui désormais, du fait que la personne sait que Jésus a donné un enseignement qui est de l'ordre de l'amour de soi pour le prochain, il y a un véritable engouement qui se crée et qui peut tout à fait se passer de prendre place dans une communauté doctrinale, car être Chrétien c'est être soi avec Dieu dans son cœur, mais souvent vont de pair et la foi et l'église, puisque l'église est le lieu solennel par excellence pour se rapprocher de Dieu, les personnes vont à l'église pour être en adéquation avec leur sens aigu du rapprochement avec Dieu, et si elles suivent des messes, ce ne sont pas ces messes qui vont les éduquer religieusement, parce que pour tout connaitre de l'Evangile, il faut vraiment faire partie d'une communauté où des groupes s'organisent dans une vie pastorale.


Donc là où convertir sonne plus à une adhésion qu'être un Chrétien dans la vie parce que la foi se ressent, il faut faire la distinction et s'apercevoir que ce qui déplait à Jésus c'est justement l'adhésion, car au sein de l'église il y a un enseignement inabouti, et de surcroit qui base sa doctrine sur l'outrage, et je vous rappelle encore une fois Romains 1 qui dit explicitement que les prêtres ont dit de Dieu qu'il est un homme, et même peut être qu'un dessin vous parlera mieux ?

Je mets donc un dessin dessous, et vous vous apercevrez qu'au Vatican, la fresque de Michel Ange fait voir Dieu tel un homme tendant la main à Adam, la fresque s'appelant "le péché d'Adam".

Donc il s'agit du Vatican, je vous le rappelle, l'Eglise par excellence de la Chrétienté ou s'affiche une peinture, une fresque qui est en totale contradiction avec Romains 1 d'une part, car les prêtres lisent mais n'écoutent pas, et Romains 1 est bien prophétique, parce que voilà la preuve qu'ils disent bien "homme à Dieu".

Récapitulons

- Les catholiques disent de Dieu qu'il est un "homme"

- Dieu est outragé

- Dieu les laisse tels qu'ils sont, à savoir sans élévation spirituelle, donc ils ont des pulsions animales

- Jésus en amont dit aux 12 qu'IL parle en paraboles pour que les gens ne se convertissent pas au catholicisme car là bas, les prêtres sont outrageants envers Dieu et de surcroit, alors que la vérité évangélise s'est imposée à eux, ils taisent la Vérité, la garde captive volontairement, et vous devriez vous poser la question : pourquoi.



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Message  gad le Mer 23 Jan - 0:15

Spin, en dénonçant la haine, tu me réjouis le cœur. Bon, je ne m'immiscerai pas plus dans cette discussion de lettrés car je suis ignare en matière de textes des testaments, je ne connais ni la latin, ni le grec, un peu d'hébreu mais sans plus, alors......Mais juste au passage, avez-vous remarqué le pléiade d'angelots qui sont littéralement collés à Dieu, ça ne vous interpelle pas? Il me semble vaguement avoir entendu dire ou lu que Michel Angelo était homosexuel. Mais c'est un autre sujet.
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Message  Spin le Mer 23 Jan - 8:01

gad a écrit:Spin, en dénonçant la haine, tu me réjouis le cœur. Bon, je ne m'immiscerai pas plus dans cette discussion de lettrés car je suis ignare en matière de textes des testaments, je ne connais ni la latin, ni le grec, un peu d'hébreu mais sans plus, alors......Mais juste au passage, avez-vous remarqué le pléiade d'angelots qui sont littéralement collés à Dieu, ça ne vous interpelle pas?  Il me semble vaguement avoir entendu dire ou lu que Michel Angelo était homosexuel.  Mais c'est un autre sujet.
Précisions (mais il faudrait autant de nouveaux fils ^^ ). Je ne dénonce pas, je constate objectivement qu'il est question de refuser à des gens quelque chose qu'on pourrait leur fournir et qui pourrait les "sauver", parce qu'on ne veut pas qu'ils le soient. S'il s'agit d'un être humain (ce que je pense par ailleurs), l'interprétation la plus évidente est la haine (et je pense aussi, sous l'influence de Maccoby, que cette haine n'est pas d'origine). Après, je pense (tu sais que je pense beaucoup :mm: ) que la haine ne peut pas combattre la haine, mais aussi que c'est un mécanisme de défense de l'esprit humain dans certaines circonstances, comme la fièvre est un mécanisme de défense du corps. Bien sûr, ni l'une ni l'autre ne doit devenir normale.

Au sujet des imprécations contre les Juifs de leur temps d'Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et compagnie, ainsi que des horreurs totalitaires de Josué, Juges, 1 Samuel, j'ai cru comprendre que c'est leur découverte, par la lecture de la Bible juive sans le conditionnement habituel des croyants (sa famille était agnostique), qui a fait complètement dérailler, a détruit moralement, une certaine Simone Weil (1909-1943), pourtant brillante intelligence et humaniste fervente. http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-pesanteur-et-la-grace-simone-weil-antisemite

Enfin, l'homosexualité de Michel-Ange est largement admise aujourd'hui, même si ses contemporains ont tenté d'éluder la question https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel-Ange#Vie_priv%C3%A9e
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Message  Jans le Mer 23 Jan - 8:44

Voilà peut-être pourquoi, il est classique d'interpréter ce passage en considérant que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a absolument besoin qu’il reste des réfractaires à la Bonne Nouvelle pour que Son sacrifice ait lieu.
Et par conséquent, Il Se débrouille pour qu'il y ait pas mal de réfractaires.
Mon Dieu que cette explication est tirée par les cheveux ! Mais en proposer une autre (ce que j'ai fait en introduction, et qui est largement évoquée par nombre d'exégètes) disant qu'il s'agit de propos reflétant l'atmosphère à l'époque de la rédaction des évangiles et pas du tout une intention de Jésus (qui serait totalement illogique), c'est certes franchir un pas difficile, très difficile pour certains, car cela implique que certaines paroles de Jésus ne sont pas de Lui.
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Message  Spin le Mer 23 Jan - 8:59

Jans a écrit:Mon Dieu que cette explication est tirée par les cheveux ! Mais en proposer une autre (ce que j'ai fait en introduction, et qui est largement évoquée par nombre d'exégètes) disant qu'il s'agit de propos reflétant l'atmosphère à l'époque de la rédaction des évangiles et pas du tout une intention de Jésus (qui serait totalement illogique), c'est certes franchir un pas difficile, très difficile pour certains, car cela implique que certaines paroles de Jésus ne sont pas de Lui.
Bien d'accord. Mais il a fallu des siècles pour qu'on admît (et encore il reste des résistances) que Moïse ne pouvait pas être l'auteur du Pentateuque, pour de nombreuses raisons (contradictions internes, redites multiples, conceptions et noms différents pour la divinité, évocations d'événements et de situations très postérieurs, récit de la mort et de l'enterrement de Moïse, continuité entre le Deutéronome et Josué, et cetera). Enfin, autre sujet, mais quand même on retrouve les mêmes effets de "dissonance cognitive" (on peut chercher sur cette expression).
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Message  gad le Mer 23 Jan - 9:53

Spin a écrit: Je ne dénonce pas, je constate objectivement
Oh non, pas toi!!! Ne joues pas sur les mots, par pitié, je peux comprendre que tu n'aimes pas le verbe " dénoncer" car il a un connotation de "balance", et si ce n'est la raison, explique moi en mp, car nous sommes hors sujet.
Après, je pense (tu sais que je pense beaucoup :mm: ) que la haine ne peut pas combattre la haine,
Mille fois d'accord,
mais aussi que c'est un mécanisme de défense de l'esprit humain dans certaines circonstances, comme la fièvre est un mécanisme de défense du corps.
Oui, et on a compris récemment que la fièvre stimule les défenses immunitaires et qu'à moins de dépasser les 41° elle est bénéfique. De même peut-être, la haine pour lutter contre une invasion, mais certainement pas pour détruire un témoin.
Bien sûr, ni l'une ni l'autre ne doit devenir normale.
Dans certaines circonstances, elles sont normales et si moi aussi je jouais sur les mots je dirais plutôt " ne pas devenir permanentes".

Enfin, l'homosexualité de Michel-Ange est largement admise aujourd'hui,
Peut être même était-il pédophile, ce qui pourrait "expliquer" cet amas de chérubins tout nus sur Dieu.
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Message  Spin le Mer 23 Jan - 10:15

gad a écrit:
Spin a écrit: Je ne dénonce pas, je constate objectivement
Oh non, pas toi!!!  Ne joues pas sur les mots, par pitié, je peux comprendre que tu n'aimes pas le verbe " dénoncer" car il a un connotation de "balance", et si ce n'est la raison, explique moi en mp, car nous sommes hors sujet.
C'est juste que je ne porte pas de jugement, je ne dis pas que c'est bien ou mal, justifié ou non.
gad a écrit:Oui, et on a compris récemment que la fièvre stimule les défenses immunitaires et qu'à moins de dépasser les 41° elle est bénéfique.  De même peut-être, la haine pour lutter contre une invasion, mais certainement pas pour détruire un témoin.
Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que haïr peut éviter de devenir fou ou de se détruire autrement quand on est dans une situation abominable. Mécanisme interne comme la fièvre, ni plus ni moins. Pour l'appliquer au sujet, les gens qui ont fait dire ça à Jésus devaient en avoir gros quelque part, à tort ou à raison.
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Message  pauline.px le Mer 23 Jan - 10:46

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Permettez moi Pauline de vous faire part de ma très grande surprise d'entendre votre thèse, sur Jésus, qui d'après vous, aurait fabriqué des pharisiens afin que sa Crucifixion ait lieu.


Ce n'est pas exactement ce que je prétends.


Je constate que si l'on s'en tient aux textes :
1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prévoit sa crucifixion longtemps à l'avance ;
2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ multiplie les provocations pour exacerber les tensions ;
3 ) Caïphe a prophétisé, donc il a été influencé pour le dire, l'assassinat de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (Jean 11:51  Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.) ;
4 ) L'entourage de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est pleinement conscient des menaces de mort. (Jean 11:16  Sur quoi Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples : Allons aussi, afin de mourir avec lui.)

La crucifixion n'est pas fortuite et tout m'incline à penser que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ met tout en oeuvre pour assurer sa réalisation, condition apparemment voulue à Sa résurrection.

Par ailleurs, je ne crois pas que les Pharisiens soit un groupe homogène foncièrement opposé à la Bonne Nouvelle.

prisca* a écrit:Je vous rappelle que seuls les 12 connaissent l'Evangile sans paraboles et que le reste du monde non, et donc, la cécité comme vous l'appelez, est pour l'humanité entière hormis les 12.

Oui, vous avez sans doute raison, bien que l'Esprit souffle où il veut.

Pour autant ma thèse est que la question décisive qui nous est posée n'est pas de donner son agrément intellectuel à un discours convaincant ni à un contenu ésotérique réservé à une poignée (dont Judas) de privilégiés mais d'éprouver un véritable élan du cœur, élan d'amour pour le Père par le Fils.

Et si les paraboles peuvent captiver, si la personnalité du rabbi galiléen peut séduire, si toute la richesse de cette histoire peut nous inspirer... cela ne sert strictement à rien tant que l'on ne accorde pas toute son importance à la Résurrection du Fils par le Père, témoignage de l'amour du Père pour Sa Création tout entière.
Et apparemment ce n'est pas si facile que ça...

Très cordialement
votre sœur
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Message  pauline.px le Mer 23 Jan - 10:52

Bonjour Michel,

Jans a écrit:il s'agit de propos reflétant l'atmosphère à l'époque de la rédaction des évangiles

Il ne suffit pas de nous répéter à l'envi, votre doxa, dont rien ne peut vous faire démordre.
On a attend des preuves historiques attestant de cette atmosphère.

Pour l'instant tout ce dont on dispose témoigne d'une normalisation Chrétiens/Juifs et d'une tension croissante Chrétiens/Païens.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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Message  Jans le Mer 23 Jan - 11:01

Si on part de la mort d'Etienne (33 ?) et de Jacques (62), plus les dissensions exposées dans les Actes (Paul mis en mauvaise posture), on ne peut que constater l'animosité réelle entre juifs et chrétiens — il faut quand même que la fracture soit grande pour que le rédacteur de Jean (vers 90) ne parlent plus de compatriotes ou coreligionnaires mais de IOUDAIOI : les Juifs !

Cela dit, quand on ignore tout des recherches exégétiques en milieu libéral ou protestant (ce n'est pas un reproche !) depuis deux siècles, il est certain que le cocon agréable de la théologie qui ne se pose que peu de questions n'incite pas à accepter de voir poser des problèmes passés inaperçus et encore moins d'entendre des solutions exclues des magistères.

Bonne journée à vous !
Jans
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Message  prisca* le Mer 23 Jan - 11:41

Pour comprendre la psychologie des personnages qui sont de trois horizons différents, il faut remonter le temps, et se projeter dans l'avenir, pour élargir notre regard sur ce qui a conduit à la venue de Jésus, et ce qui a conduit à faire dire à Jésus : Jean 12 "31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. ".

"Maintenant" signe l'accomplissement d'une tâche, par Jésus, celle d'avoir tout dit, tout fait, pour prendre du bout des doigts Satan et le précipiter dans l'étang de feu.


Pour se faire, Dieu utilise le peuple Juif afin qu'il y ait 2 clans, celui des Juifs et celui des Romains.


Le clan des Juifs sert à tendre un piège au clan des Romains.

Et le clan des 12 est dans la confidence lui, il sait tout sur le passé, le présent, l'avenir, que nous autres, Juifs du peuple, et paiens en devenir Chrétiens ne savons pas, sauf à travers les paraboles, à la condition que nous les comprenions correctement.


L'empire Romain est une plaie, il est à l'image de ses empereurs, intrusifs dans tous les domaines et surtout dans le domaine de la croyance.

Jésus se jette en pâture pour cet empire Romain, afin que, satisfait d'avoir pris place dans la religion, il ne tue plus les chrétiens qui abondent.

Il y avait 2 solutions :

ou

1/ Les Chrétiens abondent et sont torturés et tués à tout bout de champ

2/ Les Romains sont utilisés par Jésus qui s'offre à eux en gage de rançon, Jésus ayant payé pour les otages, c'est à dire le reste du monde, le prix de leur Salut.


Donc Jésus fait en sorte que tout se passe comme il a été prévu par Lui même, et nous met la puce à l'oreille, pour nous tenir au courant de son projet, en nous disant que les paraboles sont un procédé littéraire qu'il utilise sciemment afin que personne n'aille se perdre dans les mailles du filet du Vatican.


Parce que l'on est un fidèle de l'église catholique, on est loin de sauver son âme, et Jésus rachète les âmes, car comme Jésus le dit dans Marc, il ne veut pas que les âmes soient rachetées par lui, cela veut dire qu'il ne veut pas que les gens se convertissent au catholicisme car il sera obligé de les sauver de l'étang de feu, puisque sa mort c'est bien de sauver "les morts" qui ressuscitent les premiers, devant les "vivants" qui fermeront la marche.



Mais voilà un mensonge du catholicisme qui a changé votre regard sur la vérité, un parmi tant d'autres, que vous avez écarté, non pas de votre faute, mais parce que ce mensonge vous a été enseigné, c'est de dire que : "les morts en Christ ressusciteront" vous avez à tort compris "les morts en Christ" en disant "des chrétiens qui grâce au Christ sont sauvés" alors qu'il faut comprendre, "les morts ressusciteront grâce au Christ" et là c'est tout l'inverse, car il s'agit bien "des pécheurs qui grâce au Christ ressuscitent".


Les mensonges se comptent à la pelle, ils n'ont pas rendu Gloire à Dieu en disant la vérité sur l'Evangile biblique, celui que nous lisons à travers les 4 apôtres, ni ils ont donné caution aux épitres de Paul qui parle sans ambages de leurs travers et fidélité à la créature, à savoir Satan.


Paul dit ouvertement que les prêtres se sont ralliés à Satan, et ils font mine de ne rien voir, ni rien entendre, et il est entré dans la légende urbaine que le Diable se cache partout ailleurs mais il est impossible qu'il soit là où personne ne s'y attend, au sein même de la religion chrétienne.


N'oubliez pas l'ange de lumière, n'oubliez pas qu'il s'agit de Satan, et non pas d'un quelconque usurpateur d'identité.


Soyez vigilants et rappelez vous que le pape François a dit que Jésus a essuyé un échec sur la Croix à l'assemblée qui l'écoutait à New York.


Je vais créer un sujet afin que ceux qui veulent puissent en parler.
prisca*
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