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Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mer 25 Juil - 13:19

@Roque
Bonjour;

Je fais la distinction du fond et de la forme pour faire échos à l’idée préconçue que vous avez de la révélation, pour vous l’esprit du Coran est de nier tout le reste, hors, nous croyons dans tous les Livres Saints du premier au dernier, c’est juste que le dernier a autorité et d’ailleurs vous devriez vous en réjouir car il me semble qu’hormis la communauté chrétienne et musulmane, peu de communautés à travers les âges ont eu un respect aussi affirmé de la personne de Jésus :saws: .    
Maintenant, je vais vous expliquer très simplement ce que je veux dire par des ajustements à la marge. Je vous apprends rien en vous disant que le cœur de la révélation est l’unicité de Dieu, mais regardons de plus près la suite :
- Le prophète Nouh :saws:  fut envoyé à sa communauté qui ne croyait qu’en ses propres divinités, donc la mission principale était de les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah.
- Le prophète Houd :saws:  fut envoyé à sa communauté pour les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah, mais en même temps, sa communauté était plus forte que les autres en ce temps la, et ces derniers utiliser la force pour contraindre et appliquer la loi du plus fort, et son message explique que cette pratique est interdite par Dieu.
- Le prophète Saleh :saws:  fut envoyé à sa communauté pour les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah, mais en même temps, sa communauté interdisait à autrui la richesse indispensable qui est l’eau, donc son message explique que cette pratique est interdite par Dieu.
- Le prophète Lout :saws:  fut envoyé à sa communauté et c’est une exception dans le Coran, car son message ne fait que dénoncer une pratique interdite par Dieu.
- Le prophète Chouayb :saws:  fut envoyé à sa communauté pour les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah, mais en même temps sa communauté trichée dans ses pratiques commerciales, une sorte d’escrocs, et son message dénonce une pratique interdite par Dieu.
Donc, ce que j’appelle des différences à la marge consiste tout simplement que chacun d’eux met la lumière sur un sujet en particulier pour que nous puissions comprendre le pourquoi et le comment des choses.

Pour le fikh, ben désolé de vous décevoir mais la principale expression de l’islam est le Coran et la sunna.
Pour la longue ligne de prophète, je vois plutôt que Dieu traite ses sujets avec équité, les humains ont reçu son message dès le début avec des rappels successifs qui ont eu lieu pour que celui qui veut se rattraper et se repentir qu’il le fasse, et son ardoise sera effacée, et celui qui n’en a que faire, ben qu’il continue jusqu’au jour ou il recevra son ticket de caisse pour payer son addition.
Je comprends votre attachement à cette notion de Loi d’Amour, mais l’amour n’a plus aucun sens quand il est vécu dans son âme et/ou sa chair comme une injustice. Il y a quelque chose qui s'appelle la responsabilité.

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Mer 25 Juil - 13:44

simple passage a écrit:Vous dites croire qu’il n’est pas nécessaire à Dieu de tout révélé sur le Christ et la Trinité dès le début, cela implique que des parties de l’humanité vécurent sans le savoir, peut être que cela est sans incidence sur leur vie et qu’ils seront pardonnés d’une manière ou d’une autre, mais ça n’enlève rien au fait qu’ils étaient dans l’ignorance, d’où mon idée de départ.
Ce qui m’interpelle le plus, indépendamment de la croyance c’est la question de la méthodologie, vous dites qu’à un moment, les juifs était apte à recevoir une certaine conception de Dieu, je peux le comprendre mais il me semble que si le message avait été transmis au tout début lorsque la communauté humaine était très réduite en nombre et avec un cerveau ‘vierge’ de toute conception religieuse et puis voire les prophètes propager la parole divine par la suite, n’aurait posé en fait aucun problème, c’est en tout cas plus logique que de le faire lorsque la communauté humaine était déjà dispersée aux quatre coins du monde et avec des croyances déjà bien établies et parfois millénaires et ancrées profondément dans la tête des gens, c’est comme si vous aviez un enfant, tout petit vous lui enseigner que 1x0=0 puis arrivé à la fac vous lui dites tout compte fait 1x0=1, il y a comme une distorsion de la réalité qui spirituellement peut se traduire par une sagesse déficiente, ce qui ne peut d’aucune manière être le cas quand il est question de sagesse divine.
Je présume que votre vision est toute différente, pourriez vous me donner votre sentiment sur ce point ?

Bonjour simple passage,

je crois quant à moi que nous ne pouvons que constater que, jusqu'à un certain point de l'Histoire, l'humanité est dans l'ignorance, et que celle-ci se dissipe peu à peu.
Je ne sais pas ce qu'en dit l'islam dans le détail, mais quand Abraham a répondu à l'appel de Dieu, l'humanité L'avait oublié depuis longtemps, le paganisme s'était répandu sur toute la terre.
Il y a donc eu une longue période durant laquelle Dieu semble avoir attendu. Attendu quoi, exactement ?
Pour ma part, il me semble bien présomptueux de vouloir le savoir, et s'il a plu au Seigneur Tout-Puissant de révéler peu à peu Ses commandements, Sa volonté, et Son identité, c'est qu'il doit y avoir une raison.

Vous faites un parallèle avec l'éducation donnée aux enfants.
Il apparaît aujourd'hui que ce qui est enseigné à l'école aux tout petits est extrêmement simplifié par rapport à ce que savent les chercheurs de la matière, du cosmos, et même en fait, de l'Histoire, des mathématiques ou de la philosophie, au point où souvent on s'aperçoit que ce qui est assimilable par les enfants pour pouvoir servir de socle à de plus grandes connaissances ultérieures est tout simplement faux.
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Libremax

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Mer 25 Juil - 14:09

Libremax a écrit:Je ne sais pas ce qu'en dit l'islam dans le détail, mais quand Abraham a répondu à l'appel de Dieu, l'humanité L'avait oublié depuis longtemps, le paganisme s'était répandu sur toute la terre.
Un détail ... si on s’intéresse à l'histoire d'Abraham dans la Bible (chapitre 12 de la Genèse) ... on ne sait pas comment Dieu lui a parlé au départ, on ne connait pas à quel Dieu Abraham croyait. Il n'est pas du tout évident qu'au départ il s'agissait d'un Dieu considéré comme unique ou d'un Dieu se détachant dans un contexte de " dieux " multiples (une monolâtrie ou un hénothéisme exclusif ...). La Bible n'en dit rien. Il est bien possible que tout cela se soit précisé progressivement et que l'essentiel était été les transactions, les relations initiées par Dieu avec Abraham avant tout contenu dogmatique (la promesse de Gn 12, l'allégeance au prêtre Melchisedek lequel croit au " Dieu qui a créé le ciel et la terre " avant Abraham - semble-t-il - dans la Bible !  :) , la Promesse et l'Alliance de Gn 15 ... etc ...).

Ce qui est intéressant dans le Bible est qu'il reste des traces de conceptions antérieures (*) à l'hénothéisme et au Dieu Unique - cette conception n'émergeant formellement dans la Bible que vers le 6ème siècle avant notre ère et non au temps d'Abraham 12 siècles plus tôt ! (*) C'est un indice de matériaux historiques anciens collectés pour la rédaction de la Bible.

Roque

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mer 25 Juil - 14:11

ketabd a écrit:
Roque a écrit:
Libremax a écrit:(vous me direz, pour les musulmans, professer l'unicité de Dieu et son adoration absolue, c'est l'essentiel, et c'est peut-être tout ce qui compte, mais bon, à quoi bon tout cet apparat prodigieux, alors?)
C'est curieux, je me suis souvent posé aussi cette question. Pourquoi cet énorme développement (6600 versets env.) pour une théologie réduite à la Shahada : 1 seul Dieu + 1 seul prophète ?

Bonjour,

l'unicité n'est pas un but, mais un moyen, cela explique la théologie car si c'ete un but une simple phrase suffira, mais comme elle est le moyen qui résume tout les moyens à parvenir au paradis ça fait couler de l'encre;

L'Unité tire sa source de l'ensemble. Tel le ''moteur premier ''d'Aristote... ou ce principe ''unique'', dont toutes les lois dépendent.

D'ailleurs c'est le cœur même de la suite logique et progressive des ''révélations Abrahamiques''.
C'est l'essence même d'Abraham, Brahma. L'Unicité de Dieu, l'Unité de Dieu

Il est en lien avec l'attraction des particules, en terme ''scientifique''

Il n'y a pas un seul prophète.

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mer 25 Juil - 14:20

simple passage a écrit:@Roque
Bonjour;
... hors, nous croyons dans tous les Livres Saints du premier au dernier,...

Quel est pour vous ce dernier livre saint?

Le Qur'an?

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mer 25 Juil - 14:25

Libremax a écrit:[
Vous faites un parallèle avec l'éducation donnée aux enfants.
Il apparaît aujourd'hui que ce qui est enseigné à l'école aux tout petits est extrêmement simplifié par rapport à ce que savent les chercheurs de la matière, du cosmos, et même en fait, de l'Histoire, des mathématiques ou de la philosophie, au point où souvent on s'aperçoit que ce qui est assimilable par les enfants pour pouvoir servir de socle à de plus grandes connaissances ultérieures est tout simplement faux.

Le parrallele avec l'éducation des enfants ou un parcours scolaire est tres tres tres pertinent.

Malgré la ''simplification des leçons au jeunes de 6 ans... celle que j'ai recul à cet âge moi meme... maintenant diplôme en science appliquée jamais je ne rejetterai du revers de la main les leçons de cette époque maintenant ''lointaine''.

C'est toute la notion de révélation progressive qui y prend son sens... idem ave les nombreuses révélations ''divines''

comme par exemple celles de :
- Hindouisme,
- Judaïsme,
- Bouddhisme,
- Sabéenne,
- Zoroastrisme,
- Christianisme,
- Islam,
- Babisme,
- Foi Baha'ie.


Chacune ayant également progressée en elle-même...

indian

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Jeu 26 Juil - 10:36

simple passage a écrit:@Roque
Bonjour;

Je fais la distinction du fond et de la forme pour faire échos à l’idée préconçue que vous avez de la révélation, pour vous l’esprit du Coran est de nier tout le reste, hors, nous croyons dans tous les Livres Saints du premier au dernier, c’est juste que le dernier a autorité et d’ailleurs vous devriez vous en réjouir car il me semble qu’hormis la communauté chrétienne et musulmane, peu de communautés à travers les âges ont eu un respect aussi affirmé de la personne de Jésus :saws: .
Cher simple passage, vous même croyez que " le dernier prophète a reçu la totalité de la révélation ", que " que les prophètes et messagers portent le même enseignement (le cœur de la révélation est l’unicité de Dieu) " et enfin " le dernier prophète sonne avant tout la fin de la recréation et le lancement du compte à rebours " (ce sont vos termes : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3658p50-pourquoi-nous-croyons-en-jesus-fils-de-marie ) En d'autres termes tout est dit, rien à ajouter ... j'y ajoute que - selon les musulmans - cette dernière révélation corrige toutes les précédentes ... y compris la Bible et les Évangiles ...

J'en déduis que seule cette dernière révélation plénière, celle reçu par Muhammad est vraiment utile et toute le reste serait très secondaire. J'ai poussé le bouchon un peu loin en disant que si tous les prophètes antérieurs avaient disparu (des 124.000 prophètes il ne reste finalement que la Bible ...) ou avaient été oubliés, perdus, dissimulés ... ça ne changerait rien à la Révélation définitive et complète que vous avez avec le Coran reçu par Muhammad. J'ai fait ici une déduction. Une déduction n'est pas une idée pré-conçue, mais plutôt une idée " post-conçue " ... si vous me permettez ce néologisme ! Une idée " post-conçue " appuyée et bonne partie sur vos réponses, mêmes.
simple passage a écrit:et d’ailleurs vous devriez vous en réjouir car il me semble qu’hormis la communauté chrétienne et musulmane, peu de communautés à travers les âges ont eu un respect aussi affirmé de la personne de Jésus :saws:
C'est vrai que s'il n'y avait ni chrétiens, ni musulmans il ne resterait rien de Jésus. Si Muhammad n'a pas vraiment repris la doctrine de Jésus (ceux qu'on trouve dans les Évangiles), par contre il n'a pas considéré l'homme Jésus comme un rival au point de l'écarter complètement ... c'est d'ailleurs un point qui me surprend un peu je l'avoue. Il aurait été plus simple et pratique pour assurer la domination de l'Islam de l'occulter complètement ... :)


Dernière édition par Roque le Jeu 26 Juil - 18:45, édité 1 fois (Raison : Erreur corrigée : 124.000 prophètes d'après la Sunna et non 144.000 !)

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Jeu 26 Juil - 13:55

Roque a écrit:des 144.000 prophètes

et ca vient d'où cette idée?

indian

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Jeu 26 Juil - 14:11

indian a écrit:
Roque a écrit:des 144.000 prophètes

et ca vient d'où cette idée?
Erreur 124.000 !  :arrow:   http://www.dieu-existe.com/124000-prophetes.php (mais pour nous c'est 124.000 n'existent pas, le prophétisme, le vrai est limité aux prophètes juifs de la Bible).
Cela est confirmé par la tradition prophétique (la Sunna) qui évoque le chiffre de 124000 prophètes dont 315 messagers de Dieu.
:arrow: https://comprendre-islam.com/prophetes-islam-3/
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A8tes_de_l'islam


Dernière édition par Roque le Jeu 26 Juil - 14:23, édité 1 fois

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Jeu 26 Juil - 14:16

Roque a écrit:
indian a écrit:
Roque a écrit:des 144.000 prophètes

et ca vient d'où cette idée?
Erreur 124.000 !  :arrow:  http://www.dieu-existe.com/124000-prophetes.php
Cela est confirmé par la tradition prophétique (la Sunna) qui évoque le chiffre de 124000 prophètes dont 315 messagers de Dieu.
:arrow: https://comprendre-islam.com/prophetes-islam-3/
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A8tes_de_l'islam

Vous parlez bien de hadiths, n'est-ce pas?

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Jeu 26 Juil - 14:24

Oui, la Sunna. Mais pour nous c'est une fable et de toute façon la crédibilité des hadiths ... :!!!:


Dernière édition par Roque le Jeu 26 Juil - 14:26, édité 1 fois

Roque

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Jeu 26 Juil - 14:25

Roque a écrit:Oui, la Sunna.
Ah ok, je me doutais bien aussi.
Merci
Bonne continuation alors.

indian

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Jeu 26 Juil - 14:35

Roque a écrit:Oui, la Sunna. Mais pour nous c'est une fable et de toute façon la crédibilité des hadiths ... :!!!:


qui est ce '' nous'' dont vous parlez vous?

et pourquoi utiliser ce qui ''vous'' (ce ''nous'' dont vous faites état) semble douteux, à des fins de discussions?

indian

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Jeu 26 Juil - 18:47

indian a écrit:et pourquoi utiliser ce qui ''vous'' (ce ''nous'' dont vous faites état) semble douteux,  à des fins de discussions?
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi je devrais ou voudrais m'en priver ?

Roque

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Jeu 26 Juil - 19:32

Roque a écrit:
indian a écrit:et pourquoi utiliser ce qui ''vous'' (ce ''nous'' dont vous faites état) semble douteux,  à des fins de discussions?
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi je devrais ou voudrais m'en priver ?

Jamais ne me serait venu à l'idée de vouloir vous empêcher d'utiliser des fake news, des informations non-crédibles, des interprétations erronés, des témoignages sans preuves, des nuances non exprimée, des imprécisions, ou même des mensonges et erreurs en guise d'informations et de bases de réflexion...

Ce que vous considérez vrai, est un choix plutôt personnel.
Loin de moi de vouloir vous imposer mes certitudes, mes expériences, mes conclusions, mes réflexions, mes analyses, mes connaissance...

À vous de vérifier par vous même.

En rien mon désaccord avec vos positions, avis, croyances, dogmes, doctrines... ne réduit le respect que je vous dois et que je vous porte en tant qu'être humain, comme moi .

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Anoushirvan le Lun 30 Juil - 16:19

Roque a écrit:
Anoushirvan, vous avez un avis très surprenant pour un musulman ... non un coraniste ! Vous m'aviez déjà surpris une fois dans le même sens, mais je n'avais pas réagi ... en me disant que j'avais mal compris.

Bonjour Roque,
la nuance que j'ai soulignée est essentielle, c'est celle qui m'autorise une autonomie de pensée.

Roque a écrit:
la Croix : niée, la Résurrection : niée, le Messie Sauveur des Péchés : terme banalisé, messie sans signification dans le Coran, la fiabilité des Évangiles : niée, le Dieu un des chrétiens (Dieu des juifs) : nié, accusation de tri-théisme, le Verbe et l'Esprit incréés : reprise de ces termes pour des réalités créées : rendus insignifiants, plus aucune " passerelle théologique " possible avec la théologie chrétienne ...

Ca oui. Mais ça :
Roque a écrit:

C'est tout à fait mon avis en tant que chrétien : le Coran ne cherche pas du tout à confirmer les évangiles canoniques, mais place des repères très clairs pour s'en démarquer et prendre le contre pied ... placer des " sens interdits " mentaux ...    :no:  ... mettre l'esprit des musulmans à bonne distance de ces Évangiles sur des points essentiels :
ce n'était pas ça le problème.

Revenons au 7e siècle en Orient. A cette époque, le christianisme était beaucoup plus divisé qu'il ne l'est aujourd'hui.
Il y avait les chrétiens trinitaires (d'où sont issus catholiques, orthodoxes et protestants), les jacobites, les monophysites, les nestoriens, les maronites, et certainement pleins d'autres.

Divisions qui portaient sur la nature du Christ : était-il seulement homme ou alors Dieu, Fils de Dieu, un mélange des deux, pleinement l'un et pleinement l'autre, combien de personnes, combien d'hypostases, etc. ? Quel statut accorder à Marie ? La rajouter à côté de la Trinité ?

Divisions qui entraînaient des persécutions des sectes les unes envers les autres, en particulier de la part des Byzantins contre les autres.

C'est bien la conception de Jésus comme Fils de Dieu qui pose problème au Coran, et qu'il tient pour responsable de cette situation.
Voici ce qu'en dit le début de la sourate 19 (sourate de Mariam) :

(sur Zacharie et Yahya)
19.5 Je redoute ma parentèle après moi. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un allié
19.6 qui hérite de moi et hérite de la famille de Jacob. Et fais qu´il te soit agréable, ô mon Seigneur".
19.7 "ô Zacharie, Nous t´annonçons la bonne nouvelle d´un fils. Son nom sera Yahya. Nous ne lui avons pas donné auparavant d´homonyme"
(...)

(Sur Mariam et Issa)
19.19 Il dit: "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d´un fils pur".
19.20 Elle dit: "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m´a touchée, et je ne suis pas prostituée?"
...
19.22 Elle devient donc enceinte et elle se retira avec lui en un lieu éloigné
19.23 Puis les douleurs de l´enfantement l´amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: "Malheur à moi! Que je fusse mort avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!"
19.24 Alors, il l´appela d´au-dessous d´elle : "Ne t´afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
19.25 Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres."

Il s'agit certes de passages repris d'évangiles canoniques comme apocryphes.
Pour décoder ces passages, il faut se plonger dans les traditions exégétiques juives et non pas chrétiennes.
Dans le judaïsme ancien et l'Ancien Testament, le fils représente métaphoriquement le Messie, et le salut par la perpétuation de la lignée prophétique porteuse de l'Alliance.
Dans l'AT, les histoires de personnages qui attendent désespérément un fils sont assez fréquentes : Abraham, Rachel, Tamar, etc. Elles représentent toutes l'attente messianique.

Une métaphore qui vient certainement de considérations sociales sur l'importance d'avoir un fils pour perpétuer une lignée familiale.
C'est exactement le sens de l'histoire de Zacharie des versets 19.5 à 19.7, mais c'est aussi le sens profond de la même histoire dans les évangiles.

L'histoire de Mariam qui suit est un rappel d'un autre élément de la tradition juive, à savoir que le Messie, le fils, doit venir au comble de l'épreuve (exil, idolâtrie, persécutions). C'est ce qu'exprime métaphoriquement sa douleur de l'enfantement.
De la même façon que dans l'AT, le Messie Cyrus est venu au comble de l'épreuve de l'Exil à Babylone.
Le sacrifice d'Isaac est une autre illustration du salut au comble de l'épreuve.

Par ailleurs le mot "fils" utilisé dans ces passages coraniques est "gholam" qui ressemble graphiquement à "3olam" à un point diacritique près (la différence entre la lettre ayn et la lettre ghayn), et assone partiellement avec lui. 3olam désigne le monde, sous-entendu, à venir, comme le olam hoba dans le judaïsme.

Tout le dispositif textuel de ce début de sourate 19 a pour but d'exposer ce qui, au fond, n'est qu'un rappel de la tradition juive : le fils représente la perpétuation de l'Alliance et la promesse de salut d'Israël au comble de l'épreuve. D'où la conclusion coranique qui s'ensuit :

19.35 Il ne convient pas à Allah de S´attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d´une chose, Il dit seulement: "Soi!" et elle est.

Il ne convient pas à Allah de s'attribuer un fils, parce que ce n'est pas Allah qui doit être sauvé mais Israël (la famille de Jacob), c'est Israël qui a besoin d'avoir un fils.

(Au passage, il me semble que certains orientalistes, Blachère je crois, ont émis l'hypothèse que les versets 19.34 à 19.40 étaient des interpolations ultérieures, mais ils se trompent, ces versets sont vraiment la conclusion logique des deux histoires qui précèdent).

Il y a donc une claire opposition à la thèse du Nouveau Testament pour lequel le Fils est le Logos, le Verbe divin.

Le Coran reprend des passages d'évangiles apocryphes, et une hypothèse envisageable est que ces évangiles apocryphes eux-mêmes ont été écrits pour s'opposer aux évangiles canoniques, et non pas simplement pour couvrir l'enfance de Jésus que les évangiles canoniques n'abordaient que très peu.

La deuxième conclusion coranique est celle-ci :

19.37 les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux "mécréants" lors de la vue d´un jour terrible !
...
19.40 C´est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s´y trouve, et c´est à Nous qu´ils seront ramené

C'est-à-dire que les sectes en question, par leurs divergences sur la question du fils de Dieu, sont disqualifiées à "hériter de la terre", c'est-à-dire prétendre reprendre le flambeau de la prophétie.
Le mot "terre" en arabe se dit al-Ard, très proche du mot hébreu Eretz, qui désigne la Terre Sainte, à la fois géographiquement, mais aussi spirituellement, dans le sens d'être porteur du flambeau prophétique.

Car après la destruction du Second Temple, dans un contexte de compétition entre les judéo-chrétiens (en majorité des païens convertis), les pharisiens (les futurs juifs rabbiniques), les sadducéens, les gnostiques, et certainement d'autres groupes, la question de savoir quel groupe est légitime à reprendre le flambeau de la prophétie se pose.

Elle constitue la trame de fond des évangiles canoniques. Selon les évangiles canoniques, les juifs (les pharisiens) mettent constamment des obstacles à la venue du Messie, et c'est ce qu'expriment les diverses miracles de guérison dans lesquels les juifs font systématiquement opposition pour toutes sortes de raison, à commencer par le fait qu'elles aient eu lieu pendant le shabbat.
A cause de cela, les évangiles disqualifient les pharisiens à prétendre reprendre le flambeau de la prophétie.
Et dans les faits, le judaïsme rabbinique se passe volontiers de Temple, et n'est pas spécialement pressé de voir le Messie arriver pour reconstruire le Temple, sauf peut-être si l'occasion est trop belle.
En revanche, les chrétiens ont besoin d'un Temple céleste (l’Église), et les sadducéens (qui deviendront les futurs musulmans en Arabie) ont besoin d'un Temple terrestre.

S'il est essentiel de comprendre l'attente messianique parmi les diverses sectes issues du judaïsme ancien, comment se fait-il que le messianisme soit aussi peu présent dans le Coran ?
La réponse est que le Coran substitue au messianisme un autre concept, celui de messager, porteur à la fois de la bonne nouvelle du salut (bushra, comme l'hébreu bessora, et le grec évangile), et avertisseur du châtiment divin.

Il semble bien qu'il y ait eu un messianisme en pleine effervescence en Arabie en ce début du 7e siècle. Ainsi peut-on interpréter la reconstruction du Temple à Jérusalem au milieu du 7e siècle selon des chroniques musulmanes et non-musulmanes.
Depuis la deuxième moitié du 6e siècle, l'Orient est constamment en troubles : la peste justinienne, les persécutions religieuses, la guerre continuelle entre Byzantins et Perses, peut-être aussi des troubles climatiques (de mémoire, à vérifier). Tout cela a certainement dû contribuer à faire naître l'idée que l'on était au comble de l'épreuve, que la fin des temps était proche et que le Messie allait venir.

Mais si le Messie tarde à venir ? Eh bien, c'est que l'on n'est pas encore tout à fait au comble de l'épreuve...
Qu'à cela ne tienne on va l'aider à venir un peu plus vite, au besoin en semant le chaos.

De nos jours, il s'agit de la motivation de groupes terroristes islamiques (faire venir le Mahdi), mais le Coran témoigne aussi que c'était la motivation de certains groupes religieux au 7e siècle. Des témoignages non-musulmans, comme Doctrina Jacobi (de mémoire) ou le patriarche Sophrone, en font également part, mais nous avons tendance à penser que la situation qu'ils décrivent est liée à la prédication coranique. Or je pense que c'est une erreur.
C'est à cette idéologie consistant à semer le chaos pour que le Messie vienne que le Coran fait allusion dans ce genre de versets :

2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
2.12 Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s´en rendent pas compte

2.65 Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!"


"Transgresser le Sabbat" n'a rien à voir avec le fait d'allumer une lampe un vendredi soir, ce n'est pas cela qui à l'origine du libelle coranique.
Dans la tradition juive, le Messie ne peut venir qu'à la fin des temps, un épisode qu'on appelle "inversion eschatologique". Ce moment-là correspond symboliquement au huitième jour, le début d'une nouvelle semaine, et donc d'une nouvelle création.

Transgresser le Sabbat signifie alors vouloir que le Messie vienne avant le huitième jour, c'est-à-dire avant l'Heure, avant que la fin des temps soit advenue.
Les évangiles canoniques jouent à fond sur la transgression du Sabbat, avec des épisodes de guérison pendant le Sabbat, parce que justement, les juifs pharisiens sont accusés de mettre des obstacles légaux à la reconnaissance que le temps messianique est advenu.
Quand ils accusent Jésus de profaner le Sabbat en effectuant un miracle pendant le Sabbat, cela signifie qu'ils l'accusent de ne pas avoir attendu le huitième jour, c'est-à-dire la fin des temps pour le faire, et de se déclarer Messie prématurément.
D'une certainement façon, pour les auteurs évangéliques, la fin des temps c'est maintenant et le Messie est venu.
Pour les juifs pharisiens, la fin des temps et le Messie adviendront, certes, un jour, mais pas tout de suite.

Revenons au Coran, ceux qui transgressent le Sabbat sont ceux qui sèment le chaos afin de faire venir le Messie en ce monde-ci, alors que pour le messager coranique, l'accomplissement du salut ne peut se faire que lorsque l'Heure est advenue afin que le monde d'après, symbolisé par le "gholam", le fils, dans les versets de la sourate 19, hérite du flambeau prophétique.

En banalisant le messianisme, réduit à un simple nom al-Massih, et y substituant le concept de messager, le Coran rejette en partie une doctrine qu'il tient pour responsable du chaos qui règne en Orient, mais il ne peut pas tout rejeter non plus, car sa prédication s'appuie tout de même sur certains concepts messianiques.

Roque a écrit:

Ceci ... tout en disant que c'est quand même la même religion, la religion d'Abraham et qu'on respecte les mêmes prophètes : Adam, Noé, Jésus et Muhammad (pas de chance ... pour les chrétiens aucun de ceux-ci ne sont habituellement considérés comme des " prophètes "  :) ).

C'est un argument islamique, mais ce n'est pas l'argument coranique.
Quand le Coran reprend les histoires des différents prophètes, et d'ailleurs il ne les appelle pas tous prophètes mais pour la plupart messagers, c'est pour exposer ce que vous, chrétiens, appelez la "théologie de la substitution", c'est-à-dire que le flambeau de l'Alliance et de la prophétie passe à d'autres qui en sont plus dignes. Sous-entendu, au 7e siècle, c'est à "Nous" qu'il passera.
Il y a continuité dans la perpétuation de l'Alliance avec Dieu, mais ruptures dans les porteurs de cette Alliance.
Roque a écrit:

Moyennant quoi, je ne vois pas le Coran simplement comme un contre-argumentaire des Évangiles. C'est beaucoup plus que cela.

Non, bien sûr le Coran ne se limite pas à un contre-argumentaire des évangiles canoniques.
Roque a écrit:

Ce serait plutôt une tradition différente des Évangiles et même de la Bible - développée en toute autonomie à partir de prise de positions dans des sectes des premiers siècles affirmant par exemple que Jésus n’était pas Fils de Dieu ou que Jésus n'était pas le Messie Sauveur et que les Évangiles étaient falsifiés (cette accusation est très ancienne remonte aux manichéens si je ne me trompe, donc très antérieure à l'Islam). Il y a dans le Coran aussi certainement une vision propre de Dieu (éventuellement celle de Muhammad) qui n'est certainement ni celle de la Bible (penser à Ex 3, 1-14), ni celle des Évangiles et tout le reste du contenu biblique a été harmonisé avec cette conception de Dieu : omission/modification de toute ce qui n'a pas directement à voir avec : 1. l'affirmation du Dieu unique et 2. la lignée des prophètes close par Muhammad, le sceau des prophètes.


Je pense que vous développez là une vision typiquement chrétienne du judaïsme, et surtout du judaïsme ancien, celui d'une révélation progressive, au départ commune avec le judaïsme, mais aboutissant à Jésus-Christ, avec une perception de l'Ancien Testament qui sied à cette idée de révélation progressive.

Or je ne raisonne pas de cette façon.
Tout d'abord, je pense qu'on connaît beaucoup plus mal le judaïsme ancien qu'on ne le croit, et le judaïsme d'aujourd'hui est loin de refléter celui d'autrefois. Et le cas de l'Arabie à la veille de l'avènement de l'islam ajoute à la complexité.

Par exemple, j'ai déjà lu des affirmations que les Sadducéens ont été tués lors de la destruction du Second Temple.
Or un certain nombre d'auteurs témoignent que l'Arabie du Nord (l'Idumée) a été convertie de force au judaïsme au 2nd siècle av. J.C. par les Hasmonéens. Mais ce faisant, ils ont forcément été convertis à la doctrine des Hasmonéens, c'est-à-dire au sadducéisme.
Qu'est-ce-que ces Arabes sadducéens sont devenus à la chute du Temple ? Ont-ils disparu ?

Il existait d'ailleurs en Egypte un Temple rival du Temple de Jérusalem à Léontopolis, détruit lui aussi par les Romains pour qu'il ne devienne pas un foyer de résistance.
Mais il pouvait tout aussi bien en exister un troisième, hors d'atteinte des Romains en Arabie.
Il y a de nombreuses références dans le Coran à des gens qui semblent connaître les écritures mais ne croient pas en la "résurrection". Voilà qui semble bien coller à des Sadducéens.
Dans la tradition islamique, on a un personnage appelé Abou Bakr as-Siddiq. Son surnom ss-Siddiq signifie a priori le véridique et la tradition islamique l'explique dans ce sens. Mais ça pouvait tout aussi bien dire le Sadducéen, vu que c'est le même mot en arabe et en hébreu.
De même la tradition islamique parle des "Banu Quraysh" gardiens de la Ka'aba, ce qui ressemble étrangement aux fils de Coré, gardiens des portes du Temple de Jérusalem.

Ensuite, je ne crois pas que les anciens juifs aient sacralisé les textes de l'AT, excepté la Torah, comme l'ont fait les chrétiens.
Au contraire, ils ont continué longtemps à produire des écritures, considérées par la suite comme des "apocryphes" ou des "midrashs". Voilà pourquoi on trouve des textes comme le Testament des Douze Patriarches, ou le Testament d'Abraham, en dehors de l'AT, et cités dans le Coran.

Anoushirvan

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Lun 30 Juil - 19:31

Je me permets de réagir à cette intéressante contribution, pour soulever tout de même quelques raccourcis qui me semblent un peu rapides.

Par exemple, j'ai déjà lu des affirmations que les Sadducéens ont été tués lors de la destruction du Second Temple.
Or un certain nombre d'auteurs témoignent que l'Arabie du Nord (l'Idumée) a été convertie de force au judaïsme au 2nd siècle av. J.C. par les Hasmonéens. Mais ce faisant, ils ont forcément été convertis à la doctrine des Hasmonéens, c'est-à-dire au sadducéisme.
Qu'est-ce-que ces Arabes sadducéens sont devenus à la chute du Temple ? Ont-ils disparu ?


J'ai du mal à comprendre l'association systématique que vous faites entre conversion de force de l'Idumée au judaïsme par les Hasmonéens au IId siècle av. JC avec le sadducéisme qui serait la doctrine de ces derniers.
Certes, Jean Hyrcan donne l'autorité sur le sanhédrin aux sadducéens, mais on voit bien que c'est un acte politique destiné à se donner les coudées franches en se débarrassant notamment de la contestation pharisienne.
En conclure qu'ils partageaient la même doctrine, ou bien que ce geste impliquait de répandre leur doctrine dans toutes ses nouvelles conquêtes me semble un peu simpliste, d'autant qu'a priori, c'est surtout à la circoncision que les Iduméens se sont vus forcés.

Les sadducéens étaient avant tout une classe sociale influente de Jérusalem, pas vraiment les instigateurs d'une école de pensée structurée et enseignée au point d'imposer leurs doctrines (pour peu qu'ils eûssent vraiment une doctrine digne de ce nom) dans chaque nouvelle diaspora juive.


Ensuite, je ne crois pas que les anciens juifs aient sacralisé les textes de l'AT, excepté la Torah, comme l'ont fait les chrétiens.
Au contraire, ils ont continué longtemps à produire des écritures, considérées par la suite comme des "apocryphes" ou des "midrashs". Voilà pourquoi on trouve des textes comme le Testament des Douze Patriarches, ou le Testament d'Abraham, en dehors de l'AT, et cités dans le Coran.

Tout dépend ce qu'on entend par "sacraliser", bien sûr, mais les textes des Prophètes, comme Isaïe par exemple, étaient lus tous les sabbats à la synagogue. Il me semble que c'est une sacrée forme de sacralisation, ça non?


Par ailleurs, vous dites que le Coran substitue à la notion de Messie celle de "messager". ais, comme vous le dites aussi, les Prophètes sont eux aussi qualifiés de "messagers". Il demeure donc que l'idée de "Messie" est vidée de tout sens spécifique, puisqu'elle est ramenée à la fonction des autres grandes figures bibliques.
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Anoushirvan le Mar 31 Juil - 13:48

Libremax a écrit:

J'ai du mal à comprendre l'association systématique que vous faites entre conversion de force de l'Idumée au judaïsme par les Hasmonéens au IId siècle av. JC avec le sadducéisme qui serait la doctrine de ces derniers.
Certes, Jean Hyrcan donne l'autorité sur le sanhédrin aux sadducéens, mais on voit bien que c'est un acte politique destiné à se donner les coudées franches en se débarrassant notamment de la contestation pharisienne.
En conclure qu'ils partageaient la même doctrine, ou bien que ce geste impliquait de répandre leur doctrine dans toutes ses nouvelles conquêtes me semble un peu simpliste, d'autant qu'a priori, c'est surtout à la circoncision que les Iduméens se sont vus forcés.

Les sadducéens étaient avant tout une classe sociale influente de Jérusalem, pas vraiment les instigateurs d'une école de pensée structurée et enseignée au point d'imposer leurs doctrines (pour peu qu'ils eûssent vraiment une doctrine digne de ce nom) dans chaque nouvelle diaspora juive.

Tout d'abord, je reconnais que je peux facilement me tromper sur le sujet en raison de sources assez lacunaires.
Mais tout de même...

Tout d'abord, la différence entre sadducéens et pharisiens n'était pas qu'une différence de classe.
Les sadducéens n'acceptaient que la Loi écrite (la Torah), alors que les pharisiens acceptaient la Loi écrite (la Torah) et la Loi orale (la Mishna).
C'est une différence théologique tout de même essentielle, un peu du même ordre que catholiques vs. protestants, sunnites / chiites vs. coranistes, ou juifs rabbiniques vs. karaïtes.

Quant à la circoncision, elle équivaut en fait à la conversion du point de vue du judaïsme, car la notion d'orthodoxie (la bonne doctrine) est un concept assez étranger au judaïsme.
Voici d'ailleurs ce que raconte Flavius Josèphe sur la conquête de l'Idumée :

Flavius Josèphe - Livre XIII a écrit:
1. Hyrcan, à la nouvelle de la mort d'Antiochus, marcha aussitôt sur les villes de Syrie, pensant les trouver, ce qui était exact, dépourvues de combattants et de défenseurs. Après six mois de siège il s'empara de Médaba au prix de dures fatigues supportées par son armée ; ensuite il occupa Samega[156] et les localités voisines, puis Sikima[157], Garizim et le pays des Chouthéens ; ceux-ci habitaient autour du temple bâti à l'image de celui de Jérusalem, et qu'Alexandre avait permis au gouverneur Sanaballétès de construire pour son gendre Manassès, frère du grand-prêtre Jaddous, comme nous l'avons raconté plus haut[158]. Ce Temple fut dévasté après deux cents ans d'existence. Hyrcan prit aussi les villes d'Idumée, Adora et Marissa[159], soumit tous les Iduméens et leur permit de rester dans le pays à la condition d'adopter la circoncision et les lois des Juifs. Par attachement au sol natal, ils acceptèrent de se circoncire et de conformer leur genre de vie à celui des Juifs. C'est à partir de cette époque qu'ils ont été des Juifs véritables.

Flavius Josèphe résume bien ici ce que représente la conversion au judaïsme : la circoncision qui signe l'entrée dans l'Alliance avec Dieu, et la mise en œuvre de la Loi juive.
Les divergences entre pharisiens et sadducéens portaient principalement sur le contenu de la Loi et ses conséquences.
Ce n'est que beaucoup plus tard, sous l'influence de Maïmonide, qu'une forme d'orthodoxie (par ailleurs contestée) sera définie dans le judaïsme.

Cette histoire de conversion forcée des Iduméens montre que la vision de la Loi juive à laquelle Jean Hyrcan les a soumis ne pouvait pas être celle des pharisiens.
En effet, chez les pharisiens et dans le judaïsme rabbinique, non seulement il n'est pas question de conversion forcée, mais en plus, autrefois (c'est moins le cas de nos jours), lorsqu'un non-juif se présentait devant un rabbin pour lui faire part de sa volonté de se convertir, ce dernier était tenu de le décourager par trois fois.
On trouve d'ailleurs un écho de cette coutume du triple découragement dans l'épisode évangélique de la Cananéenne: par trois fois, Jésus l'ignore et la repousse, avant de déclarer que sa foi est grande. Ce faisant, il fait exactement ce qu'un rabbin aurait fait.

Si l'on en croit Flavius Josèphe, Jean Hyrcan se serait lancé à la conquête de l'Idumée, vers -129 av. J.C. peu après son accession au pouvoir en -134 av. J.C. Or selon Flavius Josèphe un peu plus loin dans le Livre XIII, Jean Hyrcan avait au départ des sympathies pharisiennes.

Toutefois, j'ai lu mentionné dans un papier, ici, que les traces archéologiques font dater la conquête de l'Idumée beaucoup plus tard, vers -112 av. J.C, peu avant la mort de Jean Hyrcan en -104 av. J.C. J'avoue que je n'ai pas vérifié la source de cette affirmation. Mais à cette date, Jean Hyrcan devait certainement s'être déjà rangé du côté des sadducéens.


Libremax a écrit:

Ensuite, je ne crois pas que les anciens juifs aient sacralisé les textes de l'AT, excepté la Torah, comme l'ont fait les chrétiens.
Au contraire, ils ont continué longtemps à produire des écritures, considérées par la suite comme des "apocryphes" ou des "midrashs". Voilà pourquoi on trouve des textes comme le Testament des Douze Patriarches, ou le Testament d'Abraham, en dehors de l'AT, et cités dans le Coran.

Tout dépend ce qu'on entend par "sacraliser", bien sûr, mais les textes des Prophètes, comme Isaïe par exemple, étaient lus tous les sabbats à la synagogue. Il me semble que c'est une sacrée forme de sacralisation, ça non?

Mais a priori, les autres textes que j'ai cités aussi étaient faits pour être lus en public. Je me demande d'ailleurs quelle alternative qu'une lecture en public il pouvait y avoir à cette époque.

Il y a toute une tradition de réinvention de la Bible pendant la période du Second Temple qui montre que les juifs de cette époque n'avaient pas le même rapport aux textes que celui qu'ils auront plus tard, ou que les chrétiens.
Si l'AT avait été considéré comme sacré dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui, aucun juif n'aurait osé comme c'est le cas aujourd'hui réinventer la Bible.

Et je ne crois pas que cette tradition de réinvention de la Bible ait pu être le fait des pharisiens car, si je prends l'exemple du Livre des Jubilés, je ne trouve pas de référence claire à une Loi orale (mais peut-être que je me trompe), qui serait la signature explicite d'une œuvre pharisienne.

Libremax a écrit:

Par ailleurs, vous dites que le Coran substitue à la notion de Messie celle de "messager". ais, comme vous le dites aussi, les Prophètes sont eux aussi qualifiés de "messagers". Il demeure donc que l'idée de "Messie" est vidée de tout sens spécifique, puisqu'elle est ramenée à la fonction des autres grandes figures bibliques.

Ce qui est vidé de tout sens spécifique dans le Coran, c'est un Messie en chair et en os qui viendrait souverainement dominer le monde, d'une façon (un Sauveur façon chrétienne) ou d'une autre (un Roi façon Cyrus).
Demeurent les idées associées au Messie : fin des temps, inversion eschatologique, et rédemption.

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mar 31 Juil - 15:28

Libremax a écrit:
simple passage a écrit:Vous dites croire qu’il n’est pas nécessaire à Dieu de tout révélé sur le Christ et la Trinité dès le début, cela implique que des parties de l’humanité vécurent sans le savoir, peut être que cela est sans incidence sur leur vie et qu’ils seront pardonnés d’une manière ou d’une autre, mais ça n’enlève rien au fait qu’ils étaient dans l’ignorance, d’où mon idée de départ.
Ce qui m’interpelle le plus, indépendamment de la croyance c’est la question de la méthodologie, vous dites qu’à un moment, les juifs était apte à recevoir une certaine conception de Dieu, je peux le comprendre mais il me semble que si le message avait été transmis au tout début lorsque la communauté humaine était très réduite en nombre et avec un cerveau ‘vierge’ de toute conception religieuse et puis voire les prophètes propager la parole divine par la suite, n’aurait posé en fait aucun problème, c’est en tout cas plus logique que de le faire lorsque la communauté humaine était déjà dispersée aux quatre coins du monde et avec des croyances déjà bien établies et parfois millénaires et ancrées profondément dans la tête des gens, c’est comme si vous aviez un enfant, tout petit vous lui enseigner que 1x0=0 puis arrivé à la fac vous lui dites tout compte fait 1x0=1, il y a comme une distorsion de la réalité qui spirituellement peut se traduire par une sagesse déficiente, ce qui ne peut d’aucune manière être le cas quand il est question de sagesse divine.
Je présume que votre vision est toute différente, pourriez vous me donner votre sentiment sur ce point ?

Bonjour simple passage,

je crois quant à moi que nous ne pouvons que constater que, jusqu'à un certain point de l'Histoire, l'humanité est dans l'ignorance, et que celle-ci se dissipe peu à peu.
Je ne sais pas ce qu'en dit l'islam dans le détail, mais quand Abraham a répondu à l'appel de Dieu, l'humanité L'avait oublié depuis longtemps, le paganisme s'était répandu sur toute la terre.
Il y a donc eu une longue période durant laquelle Dieu semble avoir attendu. Attendu quoi, exactement ?
Pour ma part, il me semble bien présomptueux de vouloir le savoir, et s'il a plu au Seigneur Tout-Puissant de révéler peu à peu Ses commandements, Sa volonté, et Son identité, c'est qu'il doit y avoir une raison.

Vous faites un parallèle avec l'éducation donnée aux enfants.
Il apparaît aujourd'hui que ce qui est enseigné à l'école aux tout petits est extrêmement simplifié par rapport à ce que savent les chercheurs de la matière, du cosmos, et même en fait, de l'Histoire, des mathématiques ou de la philosophie, au point où souvent on s'aperçoit que ce qui est assimilable par les enfants pour pouvoir servir de socle à de plus grandes connaissances ultérieures est tout simplement faux.

@Libremax
Bonjour ;

Vous constatez que jusqu’à un certain point, l’humanité était dans l’ignorance, et c’est exactement le sentiment que j’ai à travers ma maigre connaissance de l’approche chrétienne, d’où ma formule sur l’oubli d’une partie de l’humanité, formule à laquelle je n’y adhère pas car je crois exactement au contraire, dès le départ les humains ont eu droit au message d’une manière claire pour avoir la direction du droit chemin qui mène à la miséricorde de Dieu et évite son châtiment, le rappel de certains récits des peuples anciens dans le Coran illustre ce phénomène, mais aussi, il met en évidence certaines facettes de l’homme qui ne sont pas très jolis à voir.
Les prophètes ont toujours eu une foi conforme à la volonté de Dieu même avant d’avoir reçu la révélation, ils se sont à travers leur quête personnelle toujours poser les bonnes questions, et le prophète Abraham :saws:  ne déroge pas à la règle, à son époque, le monothéisme avait la vie dure, non pas parce qu’il n’ya pas eu de rappel, mais parce que la nature humaine à tendance à s’émerveiller autour de ses envies et ses fantasmes, la vérité est moins attirante malheureusement et ça se vérifie depuis toujours, le monothéisme est minoritaire par exemple dans les deux pays les plus peuplés à savoir l’Inde et la Chine.
Je ne faisais aucun parallèle entre simplicité et complexité, mon propos concerne la méthodologie mais vous avez néanmoins répondu à mon interrogation et je vous en remercie.

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mar 31 Juil - 15:33

@Roque
Bonjour ;

Vous avez poussé le bouchon pas un peu mais très loin avec votre déduction, vous semblez oublié que croire dans tous les Livres Saints est une condition, et c’est indissociable de la foi.
Le Coran ne corrige ni la Bible ni la Thora, le Coran pointe le fait que le message original a été perverti. Le Coran fait un rappel de ce qu’est le message de Dieu.
Le prophète Mohamed :saws:  ne peut occulter le prophète Jésus :saws:  et vis versa pour une raison toute simple, ils font partie de la même équipe, ils ont la même mission et sont sous les ordres du même Dieu. Donc le point qui vous surprend est plutôt assez clair.

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Mar 31 Juil - 19:17

Bonjour Anourshivan,

Bien sûr, il y avait de grosses oppositions religieuses entre sadducéens et pharisiens. Je voulais juste remarquer que, jusqu'ici, les sadducéens n'étaient pas connus pour avoir constitué une école de pensée structurée comme celle les pharisiens (qui avaient leurs écoles, leurs maîtres, leur rayonnement au niveau local, national et international).
Leurs différences avaient beau ne pas être qu'une différence de classe, il semblerait bien que les sadducéens n'aient été qu'une classe sociale, en partie sacerdotale certes, mais dont la zone d'influence n'excédait pas Jérusalem. Au contraire des pharisiens, qui avaient leurs écoles en Babylonie, des maîtres dans les villages, leur fameuse Loi orale, et le ressort suffisant pour relocaliser le sanhédrin après la chute du Temple.

Sans doute, les pharisiens étaient très exigeant en matière de conversion au judaïsme, que ce soit par souci de sincérité ou par souci de "pureté", mais voir en conséquence dans la conversion forcée des Iduméens une vision du judaïsme opposée et donc associée à celle des sadducéens, je continue de prendre cela pour un raccourci trop simpliste.
D'abord, il n'y avait pas que le pharisaïsme et le "sadducéisme" en Israël, et ensuite, quand un roi convertit de force ses nouveaux sujets, on est en droit de penser qu'il le fait avant tout pour soumettre la population, et non par convention avec un parti religieux plus libéral qu'un autre sur les conditions de conversion.
Hyrcan était roi. Il s'est détaché des pharisiens qui avaient sa sympathie, à mon avis, non pas par désaccord idéologique mais parce que ceux-ci ne voulaient pas de lui comme grand prêtre! Autant dire que ses priorités n'avaient pas grand chose de religieux. Du moins, c'est ce qu'il m'apparaît jusqu'ici.

Même si les textes que vous avez cités -Testament des Douze Patriarches, Testament d'Abraham- étaient faits pour être lus en public, (ce qui reste à vérifier), ils conservent une différence fondamentale avec des livres prophétiques comme les Prophètes, et les livres que nous appelons "historiques" comme Josué, les Juges, Samuel et les Rois qui, eux étaient lus dans un contexte bien particulier, à savoir le culte synagogal.
Bien sûr qu'il y a eu une intense activité littéraire, orale ou écrite, bien après la fixation des derniers textes de l'Ancien Testament, mais je pense que la lecture de textes au cours du culte marque un statut différent par rapport à ceux qui constituaient les transmissions entre maîtres rabbins à la Beit ha midrash, ou entre gens cultivés et poussant loin leurs études des textes jusqu'à devenir "docteurs de la Loi" ou "scribes", par exemple.
Je pense pour ma part qu'il y a lieu de voir ici un parallèle avec la profusion de textes apocryphes chrétiens, qui voulaient compléter les textes canoniques, ainsi que les textes patristiques, qui sont des commentaires ou des méditations sur la Bible chrétienne.
N'oublions pas que le terme "réinvention" de la Bible ne vient pas des Juifs qui auraient osé réinventer leurs textes sacrés, mais d'un théologien du XXe siècle.


Ce qui est vidé de tout sens spécifique dans le Coran, c'est un Messie en chair et en os qui viendrait souverainement dominer le monde, d'une façon (un Sauveur façon chrétienne) ou d'une autre (un Roi façon Cyrus).
Demeurent les idées associées au Messie : fin des temps, inversion eschatologique, et rédemption.

C'est bien le plus curieux : Si le Messie n'est ni lié de quelque manière au destin du Peuple Elu, s'il n'est plus le Sauveur de l'Humanité, qu'est-ce donc qui justifie son retour eschatologique, et son rôle dans le Jugement?
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mer 1 Aoû - 13:45

Libremax a écrit:

C'est bien le plus curieux : Si le Messie n'est ni lié de quelque manière au destin du Peuple Elu, s'il n'est plus le Sauveur de l'Humanité, qu'est-ce donc qui justifie son retour eschatologique, et son rôle dans le Jugement?

révéler que nous nous sommes faits endormir par des soi-disant savants, entre autre...

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