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Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mar 24 Juil - 11:28

@Roque
Bonjour;

Ce que vous dites est démenti par la réalité du texte, la lignée des prophètes est un élément fondateur et indissociable de la foi, si on voit les choses à la loupe, vous verrez que le prophète le plus nommé est Moussa :saws:  ‘139 fois’, vient ensuite le prophète Ibrahim :saws:  ’69 fois’ , Nouh :saws:  ‘43’, Aissa :saws:  ‘ 33’ et sans faire toute la liste, on remarque que le prophète Mohamed :saws:  est nommé que 04 fois, idem pour des prophètes comme Houd :saws:  et Younes :saws: , sachant que les prophètes ne sont pas nommés pour faire de l’histoire mais pour bénéficier d’un enseignement, cela démontre clairement que cette lignée à toute son importance, d’autant plus qu’à chacun certaines spécificités ce qui rendent leur présence  absolument nécessaire pour la compréhension.
On peut si vous voulez refaire le détail des spécificités des uns et des autres pour bien voir que leur enseignement est indispensable, et ne peut être relégué en second plan tel que vous l’insinuer, et si je ne devais prendre qu’un exemple, je choisirai celui du prophète Youssouf :saws:  qui est le seul à avoir une sourate intégralement dédiée à son récit, et vous savez pourquoi ? Ben tout simplement parce qu’à travers son récit on détecte la première règle non négociable que doit observer quiconque a pour ambition de gouverner, quand on voit les gens du pouvoir et leurs dérives de toutes sortes à travers l’histoire, et c’est vrai aujourd’hui plus que jamais avec les conséquences qu’on connaît, on se rend compte que l’enseignement à travers ce prophète est lourd de sens.

Si vous croyez que le niveau de complexité supérieure est dans la Bible, j’ose même pas imaginer quels mots allez vous utiliser le jour où vous aurez connaissance du contenu du Coran.

NB : la lignée des prophètes est parfaitement cohérente avec l’esprit du Coran qui est le rappel final pour l’humanité, essayez plutôt de trouver une solution à votre contradiction du Dieu tout amour et qui en même temps ignore, oublie et exclut toute l’humanité ayant vécu avant Ibrahim :saws: .

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Mar 24 Juil - 11:37

Cher simple passage, juste une question : est-il vrai ou faux de dire que Muhammad a reçu - à lui seul - la totalité de la Révélation et qu'au Coran qu'il a reçu il ne manque rien ?

Roque

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Mar 24 Juil - 12:18

simple passage a écrit:essayez plutôt de trouver une solution à votre contradiction du Dieu tout amour et qui en même temps ignore, oublie et exclut toute l’humanité ayant vécu avant Ibrahim :saws: .

Bonjour simple passage,

pour résoudre une telle contradiction, il faudrait pour cela que votre assertion soit vraie. Or pour nous chrétiens, Dieu n'ignore, ni n'oublie, ni n'exclut aucun homme avant Abraham.
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mar 24 Juil - 12:39

Roque a écrit:Cher simple passage, juste une question : est-il vrai ou faux de dire que Muhammad a reçu - à lui seul - la totalité de la Révélation et qu'au Coran qu'il a reçu il ne manque rien ?

Je reconnais là votre petite malice  ;)
Il est faux de dire dans la forme que le dernier prophète a reçu la totalité de la révélation puisque la première était celle du prophète Nouh :saws: , mais dans le fond c’est parfaitement juste parce que ce que vous vous refuser de voir,  c’est que les prophètes et messagers portent le même enseignement avec des ajustements à la marge suivant des circonstances, ça s’appelle la cohérence, et d’autre part, la spécificité du prophète Mohamed :saws:  n’est pas contrairement à ce que vous semblez croire le fait d’être sceau des prophètes et basta, il est au dessus de tous les prophètes pour une autre raison qui se résume dans le fait qu’il a reçu ce qu’on appelle ‘جوامع الكلم’, qu’on pourrait traduire par la compilation de la parole et qui signifie concrètement qu’il à la connaissance la plus parfaite de la science religieuse mai aussi son application la plus absolue à l’échelle humaine.  
Le fait d’être le dernier prophète sonne avant tout la fin de la recréation et le lancement du compte à rebours.
Et il est juste de dire que dans le Coran qu’il a reçu, il ne manque absolument rien pour espérer la miséricorde de Dieu et réussir sa vie d’ici qui est une étape pour  préparer celle d’après.

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mar 24 Juil - 12:42

@Libremax
Bonjour;

Libremax a écrit:
simple passage a écrit:essayez plutôt de trouver une solution à votre contradiction du Dieu tout amour et qui en même temps ignore, oublie et exclut toute l’humanité ayant vécu avant Ibrahim :saws: .

Bonjour simple passage,

pour résoudre une telle contradiction, il faudrait pour cela que votre assertion soit vraie. Or pour nous chrétiens, Dieu n'ignore, ni n'oublie, ni n'exclut aucun homme avant Abraham.

Je me suis permis de le dire car durant une discussion ultérieure et ou il me semblait que pour au moins certains chrétiens, Noé n’est qu’un mythe. Mais puisqu’on en parle, pourriez vous m’éclairer sur ce sujet à partir de la Bible ?  

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 13:09

simple passage a écrit:pour au moins certains chrétiens, Noé n’est qu’un mythe.

Cordialement

je figure parmi ceux là.

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 13:12

Roque a écrit:Cher simple passage, juste une question : est-il vrai ou faux de dire que Muhammad a reçu - à lui seul - la totalité de la Révélation et qu'au Coran qu'il a reçu il ne manque rien ?

La réponse à votre question est : VRAI.

Mais pourriez nous vous dire ce qu'il manque au Qur'an, et même ce qui pourrait manquer à l'Évangile, dont seul Jésus en recu et révéla l'essence et la totalité?

Êtes vous du type à enter dans une bibliothèque affirmant que touts les livres existant ne s'y trouvent pas? ou que tous les livres n'ont pas encore été écrit ne s'y trouve pas?

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Mar 24 Juil - 13:50

simple passage a écrit:@Libremax
Bonjour;

Libremax a écrit:
pour résoudre une telle contradiction, il faudrait pour cela que votre assertion soit vraie. Or pour nous chrétiens, Dieu n'ignore, ni n'oublie, ni n'exclut aucun homme avant Abraham.

Je me suis permis de le dire car durant une discussion ultérieure et ou il me semblait que pour au moins certains chrétiens, Noé n’est qu’un mythe. Mais puisqu’on en parle, pourriez vous m’éclairer sur ce sujet à partir de la Bible ?  

Cordialement


Pour un certain nombres de chrétiens, l'histoire de Noé n'est pas un mythe, puisque c'est écrit dans la Bible et que celle-ci est la Parole du Dieu Vivant.
Pour d'autres chrétiens, il est vrai, il est permis de considérer qu'il y ait un certain nombre de mythes dans la Bible, comme l'histoire de Noé, en cas d'absence de contrepartie historique par exemple, parce que Dieu S'exprime aussi à travers la culture des hommes pour leur laisser des vérités fondamentales d'ordre spirituel.

Dans un cas comme dans l'autre, il est absolument infondé de dire que Dieu exclut les hommes avant Abraham.
Car la foi chrétienne (en tout cas est-ce la foi catholique), c'est que le Salut donné en Jésus est destiné à tous les hommes, de toutes nations, et de toutes époques.
D'abord, de toutes nations : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. (Mt 28,19)
Ensuite, de toutes époques : En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit. C'est alors qu'il est allé prêcher même aux esprits en prison, aux rebelles d'autrefois, quand se prolongeait la patience de Dieu aux jours où Noé construisait l'arche, dans laquelle peu de gens, 8 personnes, furent sauvés par l'eau. (1P3, 18-20)

De manière mystérieuse, la Bible nous enseigne que Jésus s'est fait connaître aux hommes depuis toujours, même aux injustes qui sont morts dans l'ignorance de Dieu, à l'époque de Noé, fût-il un mythe ou non.
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 13:56

l'Esprit de Vérité (dont est Jésus, Christ) est de nature humaine, dépassant notre propre entendement... depuis la nuit des temps


Mais est-ce que c'Est en passant du stade animal à humain que l'être humaine est devenu ''bête''?
:pff: :jap:

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Mar 24 Juil - 14:41

indian a écrit:l'Esprit de Vérité
Non ... 1 à zéro
indian a écrit:(dont est Jésus, Christ)
Non, vraiment ... 2 à zéro
indian a écrit:est de nature humaine
Non pas du tout ... 3 à zéro (pour un chrétien).
indian a écrit:dépassant notre propre entendement... depuis la nuit des temps
Qu'est-ce qu'en dit la foi baha'ie ... au fait - puisque vous seriez baha'ie, n'est-ce pas ?

Roque

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 14:55

Donc pour vous chértien...
Jésus, n'est pas le Christ?
Jésus n'est pas Esprit de Vérité?
Jésus n'est pas humain?


indian a écrit:
dépassant notre propre entendement... depuis la nuit des temps

Roque a écrit:
Qu'est-ce qu'en dit la foi baha'ie ... au fait - puisque vous seriez baha'ie, n'est-ce pas ?


Ce que dit la foi baha'ie ou les bahai's en général ou moi-même (qui n'est pas officiellement déclaré baha'ie , mais plutot ''sympatisant de la Cause?

indian

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Mar 24 Juil - 15:23

Ce que veut dire Roque, c'est que Jésus et "Esprit de Vérité", c'est, en christianisme, deux réalités distinctes, deux Personnes de la Trinité, qui ne se confondent pas.
Et que cet Esprit de Vérité n'est pas de nature humaine, mais bien divine.
Jésus est humain, il est la nature humaine du Fils. Mais il n'est pas l'Esprit de Vérité.
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 15:40

Libremax a écrit:Ce que veut dire Roque, c'est que Jésus et "Esprit de Vérité", c'est, en christianisme, deux réalités distinctes, deux Personnes de la Trinité, qui ne se confondent pas.
Et que cet Esprit de Vérité n'est pas de nature humaine, mais bien divine.
Jésus est humain, il est la nature humaine du Fils. Mais il n'est pas l'Esprit de Vérité.

merci Libremax,
je connais plutôt bien les références catholiques, ayant été éduqué dans cette culture religieuse et étant moi même baptisé, confirmé, marié...catholique...

En effet Jésus-Christ porte deux ''natures'', essences.....celle spirituelle (Fils de Dieu) et biologique, humaine (fils de l'homme, fils de Marie)

L'union, le line le ''trait d'union... entre Jésus-Christ et Dieu est Spirituelle, D'Esprit, saint. De Vérité.
Et peut être même sain, de ''sang'' ...

Je partage tout à fait cette conception que Jésus est de nature divine étant Christ. Messie, Sauveur... Manifestation de Dieu.

Selon moi (très personnel) , ce sont ses enseignements, la reconnaissance de l'Évangile , ses qualités revélatrices, révolutionnaire, progressiste, nouvelles...qui donne à Jésus sa noble ''stature hauteur et élevation'' divine... de Christ et Esprit de vérité.

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Mar 24 Juil - 16:01

indian a écrit:En effet Jésus-Christ porte deux ''natures'', essences.....celle spirituelle (Fils de Dieu) et biologique, humaine (fils de l'homme, fils de Marie)

C'est sans doute ainsi que vous le voyez, mais à ce compte là, nous avons tous deux natures, spirituelle et biologique.

Je me cantonnais ci-dessus à redire le dogme qui, lui, parle de la double nature divine (qui n'est pas uniquement "spirituelle"), et humaine (qui est aussi "spirituelle") de Jésus.
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Mar 24 Juil - 16:36

indian a écrit:je connais plutôt bien les références catholiques, ayant été éduqué dans cette culture religieuse et étant moi même baptisé, confirmé, marié...catholique....
La preuve est là que votre culture catholique s'est évaporée. Tout cela s'oublie très vite ... surtout quand ça ne sert à rien ! :)
indian a écrit:qui donne à Jésus sa noble ''stature hauteur et élévation'' divine... de Christ et Esprit de vérité.
Non. L'Esprit de Vérité, dans l’Évangile selon Jean c'est le Paraclet, Esprit Saint - pas Jésus.
Libremax a écrit:Ce que veut dire Roque, c'est que Jésus et "Esprit de Vérité", c'est, en christianisme, deux réalités distinctes, deux Personnes de la Trinité, qui ne se confondent pas.
Pour les musulmans ce qui est dit dans l’Évangile selon Jean de cet Esprit de vérité se rapporterait plutôt à Muhammad. Lequel se trouve bien être un homme ! :)

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 16:59

Roque a écrit:
indian a écrit:je connais plutôt bien les références catholiques, ayant été éduqué dans cette culture religieuse et étant moi même baptisé, confirmé, marié...catholique....
La preuve est là que votre culture catholique s'est évaporée. Tout cela s'oublie très vite ... surtout quand ça ne sert à rien ! :)
indian a écrit:qui donne à Jésus sa noble ''stature hauteur et élévation'' divine... de Christ et Esprit de vérité.
Non.
Libremax a écrit:Ce que veut dire Roque, c'est que Jésus et "Esprit de Vérité", c'est, en christianisme, deux réalités distinctes, deux Personnes de la Trinité, qui ne se confondent pas.
Pour les musulmans ce qui est dit dans l’Évangile selon Jean de cet Esprit de vérité se rapporterait plutôt à Muhammad. Lequel se trouve bien être un homme ! :)

Je n'oublies pas, allant parfois encore et toujours à certaines messes dominicales, quand les circonstance s'y prêtent. J'apprécie surtout certains sermons en lien avec des lectures fort intéressantes à méditer. Ca me sert encore :)

Votre non , est probablement un non au travers votre prisme (dogmes et doctrines) catholiques).
Plusieurs autres églises (schismes, théologies, interprétations, ...) chrétiennes n'ont d'ailleurs pas cette réponse aussi négative.

Et pour les baha'is, l'expression Esprit de Vérité est aussi utilisée pour La Gloire de Dieu, Bahaullah, mais pas que...
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/noms-de-dieu/noms-de-dieu.htm
car aussi en tant que le Fils de l'homme qui viendra dans la gloire de son Père, [selon Jésus].

indian

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Mar 24 Juil - 17:42

indian a écrit:Votre non , est probablement un non au travers votre prisme (dogmes et doctrines) catholiques
Pour les chrétiens, croire en Dieu implique de croire en quelque chose de précis d'où les " dogmes ". Ce mot grec ne signifie rien d'autre que " opinion " ( https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Dogme ). Vous préférez sans doute croire sans avoir d'opinion précise en tête ? De nos jours c'est très bien vu, je sais ... mais la foi sans opinion ... c'est simplement " du vent " !
indian a écrit:Plusieurs autres églises (schismes, théologies, interprétations, ...) chrétiennes n'ont d'ailleurs pas cette réponse aussi  négative.
Si vous trouvez une Eglise chrétienne qui considère que Jésus est l'Esprit de vérité je vous envoie une bouteille de champagne !
indian a écrit:Et pour les baha'is, l'expression Esprit de Vérité est aussi utilisée pour La Gloire de Dieu, Bahaullah, mais pas que...
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/noms-de-dieu/noms-de-dieu.htm
car aussi en tant que le Fils de l'homme qui viendra dans la gloire de son Père, [selon Jésus].
Mais ce pourrait être le cas chez les Baha'ais .... qui ne sont pas chrétiens autant que je sache.


Dernière édition par Roque le Mar 24 Juil - 17:55, édité 1 fois

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mar 24 Juil - 17:54

@Libremax
Bonjour;

Je suis d’accord avec vous, on ne peut d’aucune manière dire que Dieu exclut des hommes, sa miséricorde est au-delà de toute conception humaine, mais à travers ma première remarque je voulais mettre la lumière sur le fait que nous sommes d’accords sur le fond mais pas sur la forme, vous dites d’une manière mystérieuse Jésus s’est fait connaître à tous les hommes, ce qui est bien mystérieux puisqu’il n’en est fait mention nulle part avant sa naissance, des grandes figures telles que Abraham, Moise, David, Salomon, Joseph etc auraient dû connaître son existence et l’aurait eu comme référence logiquement sous son nom de Jésus ou du Christ puisque sa présence est incontournable et ces derniers avaient les connaissances nécessaires pour accueillir une telle conception des choses.
Ce qui m’amène en suivant votre logique à me dire puisque aucune preuve historique n’atteste de sa présence avant sa naissance, on peut raisonnablement penser que cette présence antérieure peut être considérer comme étant un mythe à même titre que le récit de Noé.
Les chrétiens qui croient dans le récit de Noé en tirent quels enseignements au juste ?

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Libremax le Mar 24 Juil - 18:10

simple passage a écrit:@Libremax
Bonjour;

Je suis d’accord avec vous, on ne peut d’aucune manière dire que Dieu exclut des hommes, sa miséricorde est au-delà de toute conception humaine, mais à travers ma première remarque je voulais mettre la lumière sur le fait que nous sommes d’accords sur le fond mais pas sur la forme, vous dites d’une manière mystérieuse Jésus s’est fait connaître à tous les hommes, ce qui est bien mystérieux puisqu’il n’en est fait mention nulle part avant sa naissance, des grandes figures telles que Abraham, Moise, David, Salomon, Joseph etc auraient dû connaître son existence et l’aurait eu comme référence logiquement sous son nom de Jésus ou du Christ puisque sa présence est incontournable et ces derniers avaient les connaissances nécessaires pour accueillir une telle conception des choses.
Ce qui m’amène en suivant votre logique à me dire puisque aucune preuve historique n’atteste de sa présence avant sa naissance, on peut raisonnablement penser que cette présence antérieure peut être considérer comme étant un mythe à même titre que le récit de Noé.
Les chrétiens qui croient dans le récit de Noé en tirent quels enseignements au juste ?

Cordialement

Selon la foi chrétienne, il n'était pas possible que les prophètes aient eu connaissance de Jésus, puisque Jésus est un homme qui a vécu après eux. Cependant, nous croyons qu'ils en ont eu une connaissance prophétique, c'est à dire qu'à travers ce qu'ils ont dit se sont révélé des annonces de la venue du Messie, et en ce sens, ils ont connu Jésus, mais en ce sens seulement.

On aurait pu imaginer que ces prophètes auraient pu avoir connaissance du Fils (et là, on parle de la deuxième Personne de la Trinité, qui s'est incarnée en Jésus), mais nous croyons en effet que cela ne leur a pas été donné, et là, la raison nous en échappe. Avaient-ils réellement les connaissances nécessaires pour entendre une telle conception des choses? Peut-être, nous n'en saurons rien. On peut dire toutefois que certains écrits, se rapprochant de l'époque du Christ, comme le livre de la Sagesse, donne à penser que les Juifs étaient prêts à comprendre Dieu comme une entité beaucoup plus complexe que les êtres humains.

Nous croyons que la Révélation s'est faite progressivement. Les Dix Commandements eux-mêmes ne sont pas venus dès le début, es visions des prophètes sont arrivées après Moïse, et le Messie est arrivé après les prophètes. Il n'était donc pas nécessaire à Dieu que tout soit révélé sur le Christ ni sur la Trinité dès le début.

Pour ce qui est de la preuve historique de la présence de Jésus avant sa naissance, du Christ, ni même du Fils, il est tout à fait normal qu'il n'en existe pas puisque nous parlons là de réalité qui sont d'ordre divin, et non d'ordre historique. Il ne s'agit pas là d'évènements qui seraient censés se passer dans le passé, mais de questions qui se situent dans l'éternité de Dieu.

Il serait difficile de dire quels enseignements tirent de l'histoire de Noé les chrétiens qui y croient. Ils sont nombreux, et n'ont pas tous les mêmes idées.


Dernière édition par Libremax le Mar 24 Juil - 18:12, édité 1 fois
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 18:10

Roque a écrit:
indian a écrit:Votre non , est probablement un non au travers votre prisme (dogmes et doctrines) catholiques
Pour les chrétiens, croire en Dieu implique de croire en quelque chose de précis d'où les " dogmes ". Ce mot grec ne signifie rien d'autre que " opinion " ( https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Dogme ). Vous préférez sans doute croire sans avoir d'opinion précise en tête ? De nos jours c'est très bien vu, je sais ... mais la foi sans opinion ... c'est simplement " du vent " !
indian a écrit:Plusieurs autres églises (schismes, théologies, interprétations, ...) chrétiennes n'ont d'ailleurs pas cette réponse aussi  négative.
Si vous trouvez une Eglise chrétienne qui considère que Jésus est l'Esprit de vérité je vous envoie une bouteille de champagne !
indian a écrit:Et pour les baha'is, l'expression Esprit de Vérité est aussi utilisée pour La Gloire de Dieu, Bahaullah, mais pas que...
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/noms-de-dieu/noms-de-dieu.htm
car aussi en tant que le Fils de l'homme qui viendra dans la gloire de son Père, [selon Jésus].
Mais ce pourrait être le cas chez les Baha'ais .... qui ne sont pas chrétiens autant que je sache.

Jésus ne peut pas être l'Esprit de Vérité dont il annonce lui-même le retour.
Mais Jésus-Christ est aussi Esprit de Vérité.

Il est donc évident que les chrétiens n'utilisent pas l'expression ''Esprit de Vérité'' pour désigner Jésus.
Car Jésus est mort biologiquement il y a près de 2000 ans, le retour ''Christique'' (Esprit de Vérité) ''récent'' ne fut pas en chair et en os de Jésus d'il y a 2000 ans.
Mais :) tous les chrétiens sont encre dans l'espérance du retour du Christ, les musulmans aussi, sans parler des Juifs quant au Messie.

Les baha'is' reconnaissent tout à fait Jésus-Christ en tant que Manifestation de Dieu et:
- l'Esprit de Dieu,
- le Fils de Dieu,
- le Fils de Marie,
- la Quintessence de la foi,
- le Suprême Horizon
mais du point de vue de certains chrétien, juifs et musulmans (mais pas pars tous) les baha'is sont aussi vu comme des hérétiques et non chrétien comme vous dites.

Je crois uniquement ce qui est crédible, je vous rappelle.
C'est mon avis , relatif à ma foi baha'ie :) du ''vent'' pour vous. :jap:

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 18:15

Libremax a écrit:
indian a écrit:En effet Jésus-Christ porte deux ''natures'', essences.....celle spirituelle (Fils de Dieu) et biologique, humaine (fils de l'homme, fils de Marie)

C'est sans doute ainsi que vous le voyez, mais à ce compte là, nous avons tous deux natures, spirituelle et biologique.

Je me cantonnais ci-dessus à redire le dogme qui, lui, parle de la double nature divine (qui n'est pas uniquement "spirituelle"), et humaine (qui est aussi "spirituelle") de Jésus.


Oui tout humain a cette double nature selon moi.
mais certains ''aveugles'', ''sourds'' , ''morts'', ''rats'', ''viperes'', 'porcs'' ''chiens'', ''serpents'', ''diables'', ''satans''... moins au plan spirituelle...

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  indian le Mar 24 Juil - 18:17

Libremax a écrit:.

Nous croyons que la Révélation s'est faite progressivement. ...

Je le crois aussi.... et qu'elle se fait toujours progressivement. Telle est d'ailleurs LA SCIENCE.

Et je ne crois pas que LA RÉVÉLATION prendra fin.

Ni qu'elle pris fin avec Jésus, Muhamed, le Bâb ou Bahaullah... alors que Bahaullah parle lui même de la suivante dans ''1000 ans''

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  Roque le Mer 25 Juil - 9:57

simple passage a écrit:Je reconnais là votre petite malice  ;)
Il est faux de dire dans la forme que le dernier prophète a reçu la totalité de la révélation puisque la première était celle du prophète Nouh :saws: , mais dans le fond c’est parfaitement juste parce que ce que vous vous refuser de voir,  c’est que les prophètes et messagers portent le même enseignement avec des ajustements à la marge suivant des circonstances, ça s’appelle la cohérence,
Votre nuance (le fond / la forme) est tout à fait bien vue. Je ne vois pas ce que signifie cette cohérence qui tolère des " ajustements à la marge suivant des circonstances ". J'ai peut-être une vision trop rigide du fikh (auquel je ne connais d’ailleurs rien du tout !) pour moi principale expression de l'Islam. Maintenant pour la " petite malice " imaginez les 144.000 prophètes rangés en rang du plus récent : Muhammad en premier et jusqu'au au plus ancien ... loin, loin derrière l'horizon. Chacun à un parchemin ou un mushaf à la main - mise par écrit de sa récitation de la Révélation reçue de l'ange.


Voilà la " petite malice " : pour connaître le vrai Coran - aujourd'hui - vous tendez la main et le recevez de Muhammad qui se trouve juste devant vous. Ok ? C'est vrai si toutes les révélations sont identiques. C'est encore vrai, si toutes les révélations sont corrigées par le vrai Coran, celui reçu par Muhammad.  :)
simple passage a écrit:et d’autre part, la spécificité du prophète Mohamed :saws:  n’est pas contrairement à ce que vous semblez croire le fait d’être sceau des prophètes et basta, il est au dessus de tous les prophètes pour une autre raison qui se résume dans le fait qu’il a reçu ce qu’on appelle ‘جوامع الكلم’, qu’on pourrait traduire par la compilation de la parole et qui signifie concrètement qu’il à la connaissance la plus parfaite de la science religieuse mais aussi son application la plus absolue à l’échelle humaine.
 
Je conçois bien que Muhammad soit complètement au dessus de tous les prophètes dans la foi musulmane. Ça me paraît assez logique quel qu’en soit la justification. Du point de vue d'un musulman, il est nécessaire qu'il soit paré de perfection et/ou de sainteté pour être respecté.

Cette spécificité de Muhammad ressemble - de loin (mutatis mutandis) - à la notion d'accomplissement dans la Bible et les Évangiles.

L'ACCOMPLISSEMENT DANS LA BIBLE:

L'accomplissement n'est pas uniquement le fait qu'une prophétie est réalisée ou qu'un délai - par exemple un temps de jeûn - est arrivé à son terme. C'est aussi et surtout le fait qu'une espérance entrevue dans le passé ou même prophétisée est " réalisée réellement " dans sa perfection ultime. En fait quand Jésus parle d'accomplissement, Il parle le Lui-même et bien souvent Il remonte aux principes premiers qui sont en amont de la Loi. C'est un accomplissement qui n'est pas l'application servile de la Loi comme le conçoivent les Juifs, mais qui dépasse parfois la Loi mosaïque (voir : Matthieu chapitres 3 à 7, etc ...). En fait si Jésus-Christ est le Verbe éternel - ce que nous croyons - Il est ce que les Juifs appellent la dabar éternelle, c'est à dire la Parole créatrice même, celle qui créé tout, cette puissance qui suscite les événements, qui réalise de façon infaillible l'événement, l'histoire, la chose qu'elle annonce. Cette dabar de YHWH - donc le Verbe incréé - existe très en amont de Moïse et des Prophètes - pré-existe avec Dieu même. Moïse et Elie (figures de la Loi et des Prophètes) qu'on voit avec Jésus lors de la Transfiguration ont reçu cette Parole de Dieu des lèvres du Verbe éternel - bien qu'ils aient vécu très longtemps avant Jésus. C'est Jésus Christ qui est l'auteur / l'origine, donc qui a autorité sur eux. Le Verbe éternel est l'origine de ce qui a été révélé / inspiré dans la Bible et en même temps par Jésus-Christ (incarnation du verbe éterle), il en est l'accomplissement. Curieusement ce qui est compris ou reçu à un moment t par le prophète biblique trouve son " type ", son modèle dans le futur et non dans le présent ou le passé du prophète. Ainsi le modèle de " l'innocent sacrifié " est Jésus et non Isaac, le modèle du " roi messie " est Jésus et non David, le modèle du " législateur " est Jésus et non Moïse, et ainsi de suite. Jésus est tout, il est " l'Alpha et l'Oméga " (Ap 1, 8) c'est à dire le Début et la Fin, comme dit Saint Jean. Il est le Sagesse et le Verbe, le Créateur, le Tout Puissant, Dieu avec le Père et dans l'Esprit Saint.

" L'accomplissement de la Loi " selon Jésus est marqué par le don de Sa vie sur la Croix - lequel - bien évidemment - n'est pas prescrit dans la Loi de Moïse. Mais cet accomplissement est l'accomplissement de la Loi d'Amour inscrite cependant dans tous les livres de la Bible - Loi d'Amour qui est au dessus des 10 Paroles de Moïse (les 10 commandements). Cet accomplissement est donc marqué par une interprétation de Loi, l'interprétation de Jésus.

simple passage a écrit:Le fait d’être le dernier prophète sonne avant tout la fin de la recréation et le lancement du compte à rebours.
Le compte à rebours - pour nous - est d'imiter Jésus jusqu'à l'extrême : " Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ignore ce que veut faire son maître ; maintenant, je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai appris de mon Père, je vous l’ai fait connaître. " (Jn 15, 12-15)


Dernière édition par Roque le Mer 25 Juil - 13:14, édité 1 fois

Roque

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  ketabd le Mer 25 Juil - 12:19

Roque a écrit:
Libremax a écrit:(vous me direz, pour les musulmans, professer l'unicité de Dieu et son adoration absolue, c'est l'essentiel, et c'est peut-être tout ce qui compte, mais bon, à quoi bon tout cet apparat prodigieux, alors?)
C'est curieux, je me suis souvent posé aussi cette question. Pourquoi cet énorme développement (6600 versets env.) pour une théologie réduite à la Shahada : 1 seul Dieu + 1 seul prophète ?

Bonjour,

l'unicité n'est pas un but, mais un moyen, cela explique la théologie car si c'ete un but une simple phrase suffira, mais comme elle est le moyen qui résume tout les moyens à parvenir au paradis ça fait couler de l'encre;
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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mer 25 Juil - 13:11

@Libremax
Bonjour ;

Vous dites croire qu’il n’est pas nécessaire à Dieu de tout révélé sur le Christ et la Trinité dès le début, cela implique que des parties de l’humanité vécurent sans le savoir, peut être que cela est sans incidence sur leur vie et qu’ils seront pardonnés d’une manière ou d’une autre, mais ça n’enlève rien au fait qu’ils étaient dans l’ignorance, d’où mon idée de départ.
Ce qui m’interpelle le plus, indépendamment de la croyance c’est la question de la méthodologie, vous dites qu’à un moment, les juifs était apte à recevoir une certaine conception de Dieu, je peux le comprendre mais il me semble que si le message avait été transmis au tout début lorsque la communauté humaine était très réduite en nombre et avec un cerveau ‘vierge’ de toute conception religieuse et puis voire les prophètes propager la parole divine par la suite, n’aurait posé en fait aucun problème, c’est en tout cas plus logique que de le faire lorsque la communauté humaine était déjà dispersée aux quatre coins du monde et avec des croyances déjà bien établies et parfois millénaires et ancrées profondément dans la tête des gens, c’est comme si vous aviez un enfant, tout petit vous lui enseigner que 1x0=0 puis arrivé à la fac vous lui dites tout compte fait 1x0=1, il y a comme une distorsion de la réalité qui spirituellement peut se traduire par une sagesse déficiente, ce qui ne peut d’aucune manière être le cas quand il est question de sagesse divine.
Je présume que votre vision est toute différente, pourriez vous me donner votre sentiment sur ce point ?

Cordialement

simple passage

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Re: Pourquoi nous croyons en Jésus fils de Marie

Message  simple passage le Mer 25 Juil - 13:19

@Roque
Bonjour;

Je fais la distinction du fond et de la forme pour faire échos à l’idée préconçue que vous avez de la révélation, pour vous l’esprit du Coran est de nier tout le reste, hors, nous croyons dans tous les Livres Saints du premier au dernier, c’est juste que le dernier a autorité et d’ailleurs vous devriez vous en réjouir car il me semble qu’hormis la communauté chrétienne et musulmane, peu de communautés à travers les âges ont eu un respect aussi affirmé de la personne de Jésus :saws: .    
Maintenant, je vais vous expliquer très simplement ce que je veux dire par des ajustements à la marge. Je vous apprends rien en vous disant que le cœur de la révélation est l’unicité de Dieu, mais regardons de plus près la suite :
- Le prophète Nouh :saws:  fut envoyé à sa communauté qui ne croyait qu’en ses propres divinités, donc la mission principale était de les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah.
- Le prophète Houd :saws:  fut envoyé à sa communauté pour les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah, mais en même temps, sa communauté était plus forte que les autres en ce temps la, et ces derniers utiliser la force pour contraindre et appliquer la loi du plus fort, et son message explique que cette pratique est interdite par Dieu.
- Le prophète Saleh :saws:  fut envoyé à sa communauté pour les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah, mais en même temps, sa communauté interdisait à autrui la richesse indispensable qui est l’eau, donc son message explique que cette pratique est interdite par Dieu.
- Le prophète Lout :saws:  fut envoyé à sa communauté et c’est une exception dans le Coran, car son message ne fait que dénoncer une pratique interdite par Dieu.
- Le prophète Chouayb :saws:  fut envoyé à sa communauté pour les appeler à reconnaitre Dieu et ne vénérer exclusivement qu’Allah, mais en même temps sa communauté trichée dans ses pratiques commerciales, une sorte d’escrocs, et son message dénonce une pratique interdite par Dieu.
Donc, ce que j’appelle des différences à la marge consiste tout simplement que chacun d’eux met la lumière sur un sujet en particulier pour que nous puissions comprendre le pourquoi et le comment des choses.

Pour le fikh, ben désolé de vous décevoir mais la principale expression de l’islam est le Coran et la sunna.
Pour la longue ligne de prophète, je vois plutôt que Dieu traite ses sujets avec équité, les humains ont reçu son message dès le début avec des rappels successifs qui ont eu lieu pour que celui qui veut se rattraper et se repentir qu’il le fasse, et son ardoise sera effacée, et celui qui n’en a que faire, ben qu’il continue jusqu’au jour ou il recevra son ticket de caisse pour payer son addition.
Je comprends votre attachement à cette notion de Loi d’Amour, mais l’amour n’a plus aucun sens quand il est vécu dans son âme et/ou sa chair comme une injustice. Il y a quelque chose qui s'appelle la responsabilité.

Cordialement

simple passage

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