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[SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 17:06

erratum :

....sur la signification possible de ce verset....

J'ai rédigé trop vite. :/

Jeby
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Idriss le Ven 5 Déc - 17:21

Une version plus "Coraniste " du dr Al Ajami:

Il découle de ce qui précède que rien n’interdit en un usage possible de la langue arabe coranique tout comme en fonction du contexte de l’ensemble concerné de comprendre et traduire le syntagme wa-dribûhunna par : « éloignez-vous d’elles » et non pas : « frappez-les ».

On peut donc lire ainsi ce passage :

“ Les hommes assument [qawwâmûna] les femmes […]
Les femmes vertueuses [qânitât] sont dévouées à Dieu [...]
Quant à celles dont vous craignez l’hostilité [nushûz], exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles [wa-dribûhunna] […] Et si vous craignez le désaccord entre les deux faites alors appel à un arbitre de la famille de l’époux et un de la famille de l’épouse. Si le couple souhaite au fond la réconciliation, Dieu rétablira l’entente entre eux…” S4.V34-35.

Ce verset se lit avec son symétrique et complément :

“ Si une femme craint de son mari hostilité [nushûz] ou qu’il s’éloigne ; il ne leur sera pas alors fait grief de rechercher la conciliation. La réconciliation est ce qui est préférable car les âmes sont portées à l’avidité…” S4.V128.

L’ensemble est à présent cohérent, il ne contredit pas les principes d’égalité, de réciprocité, d’équité, de respect, par ailleurs édictés par le Coran. De même, il confirme et renforce les paroles comme les actes du Prophète en la matière. La proposition coranique ne dépend plus d’une vison ethnocentrique et devient rationnellement acceptable. Ce que la compréhension traditionnelle avait rompu est ainsi rétabli.
http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-et
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 17:55

Idriss a écrit:Une version plus "Coraniste " du dr Al Ajami:

Le problème, c'est que le terme de racine [D.R.B.] a également le sens de "frapper" dans d'autres versets, ce qui a priori ne permet pas d'exclure avec certitude le sens le plus apparent de ce mot dans le verset [4:34] qui signifie aussi : "frappez". On ne peut pas faire abstraction de ce fait sous prétexte que c'est "dérangeant" ou "incommode" coraniquement. Il s'agit tout de même d'un verset révélé par Dieu.

Le lien que j'ai donné plus haut éclaire ce verset [4:34] par un hadith qui se trouve dans le Sahîh Muslim, hadith qui est étonnamment similaire dans sa signification et son style au verset [4:34] cité ci-dessous. Donc, le sens ici n'est pas : "punissez/frappez LES femmes désobéissantes" - de façon générale - ce qui est plutôt absurde, mais ça signifie plutôt : "punissez/frappez/corrigez [en dernier recours] les femmes dont vous craignez l'infidélité et le mépris pour les commandements de Dieu" ainsi que "celles qui désobéissent ouvertement à Dieu par des actes obscènes, ou un comportement immoral" (voir lien plus haut).

Voici le verset coranique [4:34] ci-dessus, suivi du hadith qui vient l'éclairer :

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance [Nushuz], exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! (4:34)

"Ma dernière recommandation envers vous, c'est que vous devez bien traiter les femmes. En vérité, elles sont vos partenaires, et vous n'avez aucun droit sur elles au-delà – excepté si elles commettent une indécence manifeste [fahisha mubina = allant de la débauche à l'adultère]. Si elles le font, alors refusez de partager leurs lits et corrigez-les sans violence indécente [fadribuhunna darban ghayra mubarrih]. Ensuite, si elles s'abstiennent, ne faites plus preuves d'hostilité  plus longtemps. Vous avez un droit sur vos femmes comme celles-ci ont un droit sur vous ; Votre droit sur elles est qu'elles ne permettent à celui que vous détestez d'entrer dans votre lit ou votre maison, et si elles le font corrigez-les sans violence. Leur droit sur vous consiste à ce que vous les traitiez parfaitement en ce qui concerne l'habillage et la nourriture. 2 (hadith sahih muslim)

Donc le sens de "frappez" dans ce verset [4:34], à la lumière du hadith, devient : "corrigez-les sans violence indécente celles qui se livrent à des obscénités et désobéissent ouvertement [à Dieu]. Il ne s'agit évidemment pas de sévir à la moindre contrariété manifeste envers le mari !

14 lignes hors citation de verset et hadith, ouf !

Jeby
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Idriss le Sam 6 Déc - 7:16

Le docteur al Ajami qui a une sensibilité "coraniste" rejette les hadiths sur ce sujet , et c'est par une longue démonstration ( plus ou moins convaincante selon que l'on soit déjà ou non convaincu) qu'il arrive à cette traduction.

Islam Ibn Ahmad par contre est spécialiste du Hadith et en particulier des chaines de transmission. Et donc par un autre chemin basé sur les hadith et la grammaire et les circonstance de la révélation il arrive à la conclusion comme le docteur al Ajami que le Coran ne demande pas aux hommes de battre leur femmes .

Enfin le Dr Al Ajami qui un opposant à la théorie de l'abrogation , demande très ironiquement pourquoi ce verset ne serait-il pas abrogé par S4V19

Spoiler:
: Pourquoi ne pas avoir utilisé l’option joker, l’abrogation ? En effet, cela aurait permis de résoudre par élimination la contradiction entre ce verset et ceux prônant égalité, réciprocité, respect, entre les hommes et les femmes. Le fait est remarquable ; il aurait pourtant suffit de déclarer que notre v34 abrogeait tous les versets « égalitaires », comme le « verset du sabre » abroge selon une majorité de ulémas plus de cinquante versets de paix et de tolérance. L’on aurait pu aussi proclamer l’inverse. L’on aurait pu aussi abroger ce verset par le suivant : “ Ô Croyants ! [...] ayez un comportement correct envers vos épouses. Il se peut que vous éprouviez de l’aversion envers elles alors qu’en réalité Dieu a placé un grand bien en cela.” S4.V19.

Ceci illustre parfaitement l’arbitraire de la fiction abrogative, nous l’avons largement démontré.i Mais ici, à l’évidence, si l’on n’a pas commis cela c’est bien que l’on voulait conserver la prérogative, l’avantage, que le Coran semblait conférer à la gent masculine, quitte à accepter de ne frapper que bas et pas trop violement.
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Musashi974 le Sam 6 Déc - 9:02

am Ibn Ahmad par contre est spécialiste du Hadith et en particulier des chaines de transmission. Et donc par un autre chemin basé sur les hadith et la grammaire et les circonstance de la révélation il arrive à la conclusion comme le docteur al Ajami que le Coran ne demande pas aux hommes de battre leur femmes .
De toute facon, dans toute les branches, dans toutes les ecoles de jurisprudences, chez tous les savants, dans toute les interprétations coraniques, il y en a pas une qui interprète ce verset comme etant une autorisation explicite a battre sa femme.
Les seuls qui interprète ce verset de cette manière, ce sont les islamophobes non musulmans, car ça leur permet de se conforter dans l'idée que "l'islam-c'est-pas-bien"!
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Sam 6 Déc - 11:04

Idriss a écrit:Islam Ibn Ahmad par contre est spécialiste du Hadith et en particulier des chaines de transmission. Et donc par un autre chemin basé sur les hadith et la grammaire et les circonstance de la révélation il arrive à la conclusion comme le docteur al Ajami que le Coran ne demande pas aux hommes de battre leur femmes .

Le verbe "battre" est un bien grand mot. Le sens serait plutôt une correction physique très légère. Après avoir fait le tour des tafsirs et des sens possibles de ce verset (circonstances de la révélation, hadith, linguistique etc.), il semble bien que ce verset [4:34] s'adresse à une autre couche de la société qui n'est pas encore assez mature, et il est destiné à apporter une réformation pour les cas "limites", pourrait-on dire, le Coran étant destiné à tous les profils psychologiques existants (aussi bien passés, présents et éventuellement futurs). De notre point de vue à la mentalité occidentale, ça reste difficile à assimiler.

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Sam 6 Déc - 15:00

Musashi974 a écrit:Les seuls qui interprète ce verset de cette manière, ce sont les islamophobes non musulmans, car ça leur permet de se conforter dans l'idée que "l'islam-c'est-pas-bien"!

Que pour vous ce soit une mauvaise interprétation je veux bien, mais dire que ceux qui interprète "Frapper" sont islamophobe, je suis pas d'accord .

Jeby est-il un "non Musulman islamophobe" ? ( Non, et pour lui il s'agit certes pas de tabassage, mais d'une "correction physique très légère" une "gifle" un "dernier recours"
et j'avais déjà vu cette interprétation là chez d'autres musulmans )

De la même manière, toutes les traductions en Français avec "Frappez-les" ont-elles été faites par des islamophobes ?
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Sam 6 Déc - 15:04

Nicolasticot a écrit:Non, et pour lui il s'agit certes pas de tabassage, mais d'une "correction physique très légère" une "gifle"

Pour la "gifle", je reviens sur mon propos en disant qu'il y a un hadith qui interdit de frapper sur le visage, même si ça reste très léger.

Jeby
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Musashi974 le Sam 6 Déc - 15:09

Vous ne mavez pas comprit : je nai pas dit que la traduction "frappez" etait islamophobe. Jai dit que a part les islamophobes non musulman, je ne connais pas de courant ou de savant musulmans qui dirrez que ce verset est une autorisation a battre sa femme
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Sam 6 Déc - 16:40

Musashi974 a écrit:Jai dit que a part les islamophobes non musulman, je ne connais pas de courant ou de savant musulmans qui dirrez que ce verset est une autorisation a battre sa femme
Les savants je sais pas, mais en tout cas pour certain musulmans il s'agit bien de frappez physiquement, même s'il s'agit de frappe légère etc... , donc ce n'est pas les islamophobes qui l'ont inventé .

Ensuite tout les non-musulmans qui disent sur le net "le Coran autorise à battre la femme" ne sont pas tous des islamophobes, certain on juste lu le Coran sans autre connaissance, et vu écrit à propos des femmes dont le marie craint la désobéissance : "Frappez-les "  et en ont logiquement conclu (et on peu pas leur en vouloir) que le Coran autorise l'homme a taper la femme dans ce cas là ... Bref,

Sinon une question : ce Hadith qu'à donner Jeby , est-il reconnu comme  authentique  ?

"Ma dernière recommandation envers vous, c'est que vous devez bien traiter les femmes. En vérité, elles sont vos partenaires, et vous n'avez aucun droit sur elles au-delà – excepté si elles commettent une indécence manifeste [fahisha mubina = allant de la débauche à l'adultère]. Si elles le font, alors refusez de partager leurs lits et corrigez-les sans violence indécente [fadribuhunna darban ghayra mubarrih]. Ensuite, si elles s'abstiennent, ne faites plus preuves d'hostilité  plus longtemps. Vous avez un droit sur vos femmes comme celles-ci ont un droit sur vous ; Votre droit sur elles est qu'elles ne permettent à celui que vous détestez d'entrer dans votre lit ou votre maison, et si elles le font corrigez-les sans violence. Leur droit sur vous consiste à ce que vous les traitiez parfaitement en ce qui concerne l'habillage et la nourriture. 2
(hadith sahih muslim)
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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Musashi974 le Dim 7 Déc - 2:11

Les savants je sais pas, mais en tout cas pour certain musulmans il s'agit bien de frappez physiquement, même s'il s'agit de frappe légère etc... , donc ce n'est pas les islamophobes qui l'ont inventé .
Oui mais il y a une différence entre frapper légèrement et battre sa femme.
Des fois on peut voir un ami et lui frappez le dos en signe damitié, ca veut pas dire quon bat son ami.
Et ce que je voulais dire cest que ce verset, autorise - ou pas, selon les interprétations  - au plus une légère frappe (pas assez forte pour réellement blesser), dans certaine circonstance plutôt rare et bien particulière, mais pas de battre sa femme.

Ensuite tout les non-musulmans qui disent sur le net "le Coran autorise à battre la femme" ne sont pas tous des islamophobes,
Pour moi cest la definition meme de lislamophobe lambda (tres nombreux sur le net) : prendre un verset, le décontextualisé, et en conclure une interprétation personnel qui ne correspond en rien a la tradition (dans cas ci  "le Coran autorise à battre la femme") , sans meme chercher a vérifier ce quil signifie réellement, et se créer ainsi un islam fantasmé qui nexiste pas rellement. Pour pouvoir comprendre le coran il faut se referer au "tasfir" (ou exégèse coranique), aux hadiths, et pas interpréter comme bon nous semble,  sinon ca rime a rien.

Sinon, voici la traduction de ce verset, selon Mirza Mansoor Hammad, le guide spirituel des Amhadi :

Spoiler:


Dans lexegese de ce verset, Mirza Mansoor Hammad precise que le premiers recours reste le dialogue par lentremise de bon conseil "admonestez les". Puis si cela nest daucun recours, la seconde solution serez dinterompre les rapports conjugaux "laissez les seul dans leur lit" (il precise dailleurs que cela est plus dur pour l'homme que pour la femme lol).. puis si cela ne resoud pas le probleme, dans des cas rare et extreme, il peut y avoir une legere frappe physique, qui selon les hadith, ne peut en aucun cas etre violente, ne doit laisser aucune trace sur le corps, et ne peut etre sur le visage, même faiblement.
Il precise ensuite que si on se refere a la vie du prophete, celui ci na jamais été jusque la avec ses femmes (on ne trouve pas un seul exemple), ce qui laisse supposez que cette solution "extreme" et en faite rare et ne devrez en donc etre pratiquement jamais etre administré


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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 4:40

NB: Merci de me dire quand vous penserez que ce sujet a été suffisamment développé ici, que je le déplace pour le fusionner avec ce sujet plus ancien : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t349-sd-l-homme-a-le-droit-de-corriger-sa-femme :!:

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Dim 7 Déc - 12:36

Et bien je suis plutôt pour que vous le fusionnez si les autres sont d'accord , j'avais déjà vu des débats sur ce verset plutôt sur le plan moral etc.. mais là je voulais surtout y voir plus clair sur l'arabe et la traduction, l'interprétation etc...
j'en sais plus sur le mot DARABA/ ضرب , sur l'interprétation des savants de l'islam, ou sur l'explication même du prophète Muhammad d'après le Hadith cité par Jeby .

J'ai pas d'autre question qui me vienne pour l'instant , alors si vous fusionnez le sujet, je ferais remonter le fil si jamais plus tard c'est le cas .

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Dim 7 Déc - 16:15

Nicolasticot a écrit:j'en sais plus sur le mot DARABA/ ضرب , sur l'interprétation des savants de l'islam, ou sur l'explication même du prophète Muhammad d'après le Hadith cité par Jeby .

D'après ce que j'en ai compris, on peut résumer le propos en disant que la "correction" de la femme est permise en dernier recours si celle-ci se livre à des actes déshonorants envers le mari et plus généralement envers la famille, et ultimement vis-à-vis de Dieu Lui-même. Il s'agit évidemment d'un cas limite, qui ne peut s'appliquer que de façon exceptionnelle, et lorsque tous les autres moyens de réconciliation ont été épuisés. Certains peuvent trouver cela "choquant", mais le Coran insiste surtout sur le bien-être de chacun de façon générale, en mettant de côté le sentimentalisme exagérée qui pourrait fausser notre juste perception de la réalité. Ça n'a rien à voir avec l'illusion ou le fantasme généré par notre propre vision de ce que devrait être le "comportement idéal". Tout ceci est corroboré par le sermon du pèlerinage d'Adieu du Prophète (pbsl), que j'ai cité plus haut.

Pour résumer le propos du sermon :

La femme doit mener une vie d'absolue chasteté. Si jamais elle fait une chose qui déshonorerait la relation avec son mari, c'est bien sûr le dialogue qui est privilégié dans un premier temps. Mais si rien ne fait effet, une correction très légère est permise de façon exceptionnelle. Je précise encore une fois qu'il semblerait que l'injonction de corriger la femme ne s'applique qu'à une certaine couche de la société (qui n'est pas encore assez mature sur le plan de l'éducation et de la morale), et lorsque la femme s'oppose ouvertement à la Loi.

Sinon, pour déplacer le sujet, moi je suis "pour".

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Dim 7 Déc - 16:20

Une petite précision tout de même : quand je résume en disant que la femme doit mener une vie d'absolue chasteté, je parle bien sûr de la chasteté en l'absence du mari, c'est évident.

Jeby
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Pour Ren

Message  Aballah le Mer 21 Jan - 9:29

Bonjour Ren je encore encore nouveau dans ce forum je suis surtout mu par l'envie de discuter et de se faire des amis ,j'espère que ça ne vous derange pas .Bref j'ai lu une bonne partie de votre discussion avec Si Mansour quand vous avez posé " l'home a le droit de corriger sa femme"?
Je dois vous avouez que j'interpretais le texte coranique de la meme façon que si mansour,jusqu'au jour où je suis tombé dans youtube sur un chercheur musulman du nom de Mohammad shahrour il a completement chamboulé tout ce que je croyais etre des convictions inébranlables les recherches du docteur shahrour ce sont étalées sur plus de 40 ans il m'a convaincu par sa perspicacité et sa vision éclairée de l'islam il a participé à des debats comme il a tenu des conferences partout en europe Je suis sure que vous serez etonnée par ses expliaction et par sa vision de l'Islam,je vais vous donnez un tout petit aperçu sur ce qu'il dit presque en réponse à votre question,poour comprendre ce que signifie battre ou corriger sa femme doit etre pris dans le contexte des versets qui qui precedent,il  dit qu'il fait d'abord bien definir le mots arrijals pluriel de rajol qu'on traduit en français par hommes et peis Annisae pluriel de Imarae que nous traduisons par femme ,pour M shahrour arrijal dans le contexte des verset concernés ne signifie absolument pas mal ou masculin de même que Annissae ne sinfifie pas femmes,pour lui arrijal sont ceux qui subviennent aux besoins  de la famille ça peut etre l'un ou l'autre et annissae bien sure sont ceux qui restent à la maison par manque de travail et de moyens .Donc annouchouz dont a parlé si mansour n' rien à voir avec une quelconque adultère, M shahrour l'explique en disant que annouchouez se realise quand celui qui répond aux besoins de la famille fait le hautin et penche pour l'humiliation et il ajoute dans le cas où c'est la femme qui depense et devient nachiz en agissant  comme c'est dit plus  haut il y a les trois étapes comme mentionnées par si mansour. Poour shahrour battre ne veut pas dire corriger tout ce doit faire l'homme ,le mari c'est de lui crier dessus en lui disant par exemple arrete là tu depasses les bornes,ou remarque tu es entrains de m'humilier et il ajoute comme preuve que le prophete mohammad n'a jamais,jamais battu ces femmes même sa premiere épouse qui prenait en charge les besoins de sa famille.Là ce n'est qu'un  aperçu de sa grande pensée
je ne corrige pas mes fautes d'orthographe vous n'en tiendrez pas compte n'est ce pas?
je sais c'etait long maisnecessaire
Encore une chose mon prenom c'est Abdallah et non Aballah
au revoir

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 11:55

Aballah a écrit:Bonjour Ren je encore encore nouveau dans ce forum
Bonjour et bienvenue :)
...pensez à poster un petit message de présentation sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18-les-membres-se-presentent ;)
J'ai fusionné votre message avec le sujet correspondant pour plus de clarté.

Aballah a écrit:je suis tombé dans youtube sur un chercheur musulman du nom de Mohammad shahrour
J'imagine que vous parlez de http://fr.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Shahrour ?

Aballah a écrit:il  dit qu'il fait d'abord bien definir le mots arrijals pluriel de rajol qu'on traduit en français par hommes et peis Annisae pluriel de Imarae que nous traduisons par femme ,pour M shahrour arrijal dans le contexte des verset concernés ne signifie absolument pas mal ou masculin de même que Annissae ne sinfifie pas femmes,pour lui arrijal sont ceux qui subviennent aux besoins  de la famille ça peut etre l'un ou l'autre et annissae bien sure sont ceux qui restent à la maison par manque de travail et de moyens
Merci pour cette piste de réflexion :jap:
(..."revenons au texte, revenons au texte, revenons au texte !" comme disait le regretté Mahmoud Azab...)

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soyons honnêtes

Message  Aballah le Jeu 22 Jan - 9:50

certains parlent comme si seul le musulman bat sa femme voici le [size=13]témoignage Isabelle Mathieu une canadienne
(Québec) «Il me bat à coups de poing, à coups de pied et me dit qu'il est content de pouvoir enfin me tuer. Je crache du sang, je vois des étoiles, je ne peux plus me défendre

bref je vous donne le lien et lisez 
ces exemples peuvent se repeter à l'infini
http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/justice-et-faits-divers/201501/21/01-4837378-violence-conjugale-un-recit-a-glacer-le-sang.php


Dernière édition par -Ren- le Jeu 22 Jan - 14:12, édité 1 fois (Raison : Réduction de la police de caractère)

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RE

Message  Aballah le Jeu 22 Jan - 10:16

la question était " l'HOMME a le droit de corriger sa femme?
mais au vu des différentes interventions on remarque que c'est l'Islam qui en question 
il n'est pas dit dans la question si les religions et les livres sacrés autorisaient l'homme
à battre sa femme .Alors qui accuse t on bien sûre l'Islam et ils osent prétendre qu'ils ne sont pas islamophobes .

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  -Ren- le Jeu 22 Jan - 14:10

Aballah a écrit:la question était " l'HOMME a le droit de corriger sa femme?
mais au vu des différentes interventions on remarque que c'est l'Islam qui en question 
Nous sommes dans "Enseignement de l'Islam" et le débat est lié à un verset coranique, c'est tout.

Il est évident que la question de la violence conjugale n'a pas de religion. Mais ce verset dans le Coran questionne depuis des siècles, ce n'est pas nouveau.

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Aballah le Jeu 22 Jan - 15:09

J'ai déjà répliqué â çà

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Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

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