Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Si Mansour le Lun 12 Sep - 11:02

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:J'en conclue donc que vous avez enfin compris la noblesse coranique dans le maintien du couple
Pour ce qui est du Coran, je lui laisse le bénéfice du doute, mais pour ce qui est de votre interprétation du Coran, je ne vois aucune noblesse, bien au contraire. Vous faites de la femme une éternelle mineure et des hommes des enfants-rois esclaves de leurs caprices.
Je vous plains.

Mais je ne peut vous croire car il est impossible de ne pas comprendre la différence entre la confrontation dans toute sa noblesse qui fait de l'autre partie une part entière et aucunement mineure comme vous essayez a votre habitude de nous le faire inculquer...D'ailleurs vous avez soulevé cela même contre le fait de frapper ses enfants quand il le faut et de la manière dont il le faut..Ce qui nous montre que seulement vous essayez de singer les bienpensants contrairement aux versets bibliques..

Proverbes 13:24
Celui qui ménage sa verge hait son fils, Mais celui qui l'aime cherche à le corriger.

Proverbes 19:18
Châtie ton fils, car il y a encore de l'espérance; Mais ne désire point le faire mourir.

Proverbes 22:15
La folie est attachée au coeur de l'enfant; La verge de la correction l'éloignera de lui.


nous lisons dans le texte précédent que justement Saint Augustin, la personne la plus influente du christianisme après Paul, confirme que l'homme peut corriger sa femme :

16. « Je ne combats pas », dit saint Paul, « comme si je frappais en l'air; mais je châtie mon corps, et je le réduis en servitude, de peur qu'après avoir prêché aux autres je ne sois réprouvé moi-même ». Châtier son corps, est-ce le haïr ? Châtier un serviteur, est-ce haïr ce serviteur? Donner la discipline à un fils, est-ce le haie? Et, pour aller plus loin encore : ta chair est pour toi comme une épouse. Saint Paul dit en effet: « Nul n'a jamais haï sa propre chair ; il la nourrit au contraire, et en prend soin, comme le Christ a soin de son Eglise ». La chair est donc pour nous comme une épouse, et nul n'a de haine contre sa propre chair. Toutefois, qu'est-il dit ailleurs? « La chair à des convoitises contraires à l'esprit, et l'esprit des convoitises contraires à la chair ». Ta chair s'élève donc contre toi, COMME FERAIT UNE EPOUSE; AIME-LA ET CORRIGE-LA, jusqu'à ce que la paix se rétablisse entre l'âme et le corps également réformés. Quand ce bonheur arrivera-t-il? Pourquoi t'écrier maintenant : « Malheureux homme que je suis, qui me délivrera du corps de cette mort ? » Ton corps sera-t-il donc séparé de toi, afin que tu sois en sécurité?

Et que signifie : « Nous gémissons en nous-mêmes, attendant l'adoption, qui sera la rédemption de notre corps ?» Il passera donc de la mortalité à l'immortalité, et alors il n'y aura plus de coin bat, la mortalité n'opposant plus de résistance. Dès lors châtie ton corps, réduis en servitude cette chair que ta recevras ensuite; qu'elle soit maintenant en défaillance, afin de subsister alors. Elle ne peut être complètement réparée ici-bas, tant que nous portons un corps mortel. Que son poids ne te courbe point, ne te brise point: porte-la, châtie-la, corrige-la: elle sera rétablie au dernier jour. « Et parce que nul n'a jamais haï sa chair, ta chair ressuscitera. Mais comment? Sera-ce pour lutter encore ? « Il faut » , dit l'Apôtre, « que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruption, et que ce corps mortel soit revêtu d'immortalité ».


Quand a Thomas d'Aquin il lui faut d'abord savoir la valeur d'une femme..N'est ce pas lui qui a dit haut et fort que la femme est inferieure a l'homme. « Pour saint Thomas, la supériorité de l’homme sur la femme est certaine ; à la suite d’Aristote, il estime que la femme est un mas occasionatus. La génération d’une femme est l’effet d’une déficience ou d’un hasard : Femina est aliquid deficiens et occasionatum.

Par ailleurs Léon-Joseph Suenens, archevêque de Malines-Bruxelles, publie Promotion apostolique de la religieuse, dans lequel il affirme, entre autres, que les canonistes, certains théologiens et des orateurs sacrés ont fait de la femme « une sorte de mineure à perpétuité. Saint Thomas lui-même a suivi trop servilement en ce domaine son maître Aristote

Il faut faire des efforts intellectuels et laisser de coté cette paresse qui vous empêche de vous voir en face. lisez ce que pense aussi Saint Thomas D'aquin le docteur angélique et déduisez ce qu'est la religion de Christ selon l’Église que Dieu nous en préserve...

L’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles.
La femme est soumise à l’homme parce que la raison prédomine chez celui-ci.
La supériorité de l’homme sur la femme découle du fait qu’il a été créé le premier.
La façon dont l’homme est l’image de Dieu n’est pas la même que pour la femme.
La chevelure d’une femme est un signe de sa sujétion.


Comparez tout cela au coran vénéré qui ouvre a la femme toutes les portes du divorce en cas de pépins en lui restituant absolument tout les droits en tant que personne a part entière..A chaque moment la femme peut claquer la porte au visage de son mari ...Le Coran n'ouvre la possibilité de correction de la femme que dans le cas de l'intimité et de la complicité de rester ensemble et cela apres l'exhortation et le boudage de la relation sexuelle quand des caprices menacent le couple....Plus grand encore et plus respectueux a l'égard de la femme le Coran n'offre pas cette possibilité masculine a la femme comme le désire nos amis chrétiens mais lui donne d'autres possibilité de s'imposer compatible avec sa nature douce...

Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Date d'inscription : 29/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  -Ren- le Lun 12 Sep - 11:16

Si Mansour a écrit:Mais je ne peut vous croire car il est impossible de ne pas comprendre la différence entre la confrontation dans toute sa noblesse
Votre "noblesse" me donne envie de vomir.
Kenavo

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15272
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Si Mansour le Lun 12 Sep - 18:02

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Mais je ne peut vous croire car il est impossible de ne pas comprendre la différence entre la confrontation dans toute sa noblesse
Votre "noblesse" me donne envie de vomir.Kenavo

Dans ce cas je vous plains si vous ne détectez pas encore que l'Amour jusqu'à en faire de notre moitié notre propre chair et aussi se dresser dans la confrontation contre elle pour souder les liens quand on est d'accord de rester ensemble est un acte de grande noblesse a l'égard de la femme..

Je vous vois donc malheureusement partir froidement après exhortation et laisser la femme derrière vous..Ce manque flagrant d'Amour de votre part incite mon corps a un frémissement duquel je ne serais peut être jamais prêt de me relever...

Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Verset 4:34 : Frapper sa femme en islam?

Message  Isabelle le Dim 4 Déc - 7:57

Verset 4:34 : Frapper sa femme en islam?
avatar
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

http://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  -Ren- le Dim 4 Déc - 9:57

Isabelle a écrit:Verset 4:34 : Frapper sa femme en islam?
Vous auriez pu développer davantage votre entrée en matière, ne croyez-vous pas ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15272
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Mamun le Dim 4 Déc - 12:37

La partie qui doit t'intéresser Isabelle, est celle-ci "(...)celles de qui vous craigniez l'insoumission, faites-leur la morale, désertez leur couche, corrigez-les. (...)"

Le devoir des époux l'un envers l'autre est fait de partage, de compassion et d'amour. Et les devoirs sont interchangeables, comme le dit le coran par ailleurs. Sinon, pour le "corrigez-les", vient de l'arabe "dharaba", or ce terme servait aussi à désigner, la séparation complète, "l'embargo". Plus globalement, les coran appelle beaucoup plus à la compréhension mutuelle, et à la compassion.
avatar
Mamun

Messages : 560
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  -Ren- le Dim 4 Déc - 12:52

Mamun a écrit:les devoirs sont interchangeables, comme le dit le coran par ailleurs
Il faut cependant reconnaître que tout le monde n'a pas cette lecture... cf cerains échanges sur le fil avec lequel je viens de fusionner ce doublon.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15272
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Mamun le Dim 4 Déc - 13:11

Certes ! Malheureusement !!
avatar
Mamun

Messages : 560
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Allah demande t-il aux hommes de frapper leurs femmes ?

Message  Nicolasticot le Jeu 4 Déc - 20:49

Traduction D. Masson
"...Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les. Mais ne leur cherchez plus querelle, si elles vous obéissent. Dieu est élevé et grand."

Dans la plus part des traductions que j'ai vu c'est "Frappez-les" mais on peut trouver d'autres traductions avec "corrigez-les" ou encore une avec " sévissez contre elles "

Quelle est la meilleur traduction selon vous ? Est-il demandé aux hommes d'user de violence physique contre leurs femmes ?
avatar
Nicolasticot

Messages : 618
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Yahia le Ven 5 Déc - 9:33

Ah oui cette question est justifiée, mais il est impossible d’y répondre en 10 lignes, on pourrait en faire un livre, tant son interprétation a été délicate chez les musulmans eux-mêmes.

Sinon en  disant , en deux mots : oui, mais…. ce qui ne vous apprendra rien.

J’ai trouvé « Corrigez » dans   Chiadmi  et  Berque, « frappez » dans  Blachère et la traduction saoudienne« battez »dans Kasimirski

Il faut d’abord procéder à l’incontournable examen de la racine du mot arabe utilisé ضرب:

Les mots arabes sont souvent polysémiques, et celui-ci, en la matière, décroche la timbale !
:study:
DARABA, ضرب:  peut signifier, selon le contexte : frapper, battre , corriger quelqu’un taper, tirer un coup de feu, élever, lancer, multiplier,mélanger, brouiller, mêler, proposer,imposer quelqu’un,insinuer, parcourir un pays, faire signe, interpréter; dresser la  tente, jouer d’un instrument de musique

C’est , comme toujours, le contexte qui détermine le sens exact.

Cette racine est utilisée 58 fois dans le Coran avec des contextes et donc des sens bien différents tels que cités plus haut.

Il faut remarquer que les juristes en ont traité la signification pratique avec énormément de circonspection, aucun n’acceptant d’y trouver là une justification des violences conjugales, lesquelles sont contradictoires avec l’ensemble du message coranique. Pour pouvoir bien comprendre, la plupart des exégètes, en plus du contexte immédiat, considèrent l’ensemble du texte sacré, (et des hadiths, au besoin)  et certains d'entre eux mettent ce verset en regard du verset 38-44, lequel permet d’en adoucir le sens à un caractère symbolique (en frappant «avec des brindilles »).

Ces mêmes exégètes prennent également en considération le comportement du Prophète lui-même, lequel est pour eux le modèle inégalable à imiter. Et ils soulignent que le Prophète n’a jamais levé la main sur quiconque.

Maintenant, d’aucuns lisent autrement,mais quoiqu'il en soit cela n'a jamais été lu comme un ordre positif de battre, mais une indication en dernier recours,très circonstancielle et très conditionnée .


:ps: Bref, les chrétiens ne sont pas les seuls à édulcorer le sens littéral de certains propos rugueux de leur texte sacré: dans cet exemple, on voit une égale habileté des musulmans.

Voilà un premier et bref abord de la question: à vous la main !


Wa Llâhu A'lam


Dernière édition par Yahia le Ven 5 Déc - 10:37, édité 3 fois (Raison : 58 X , pas 20)
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 10:37

Yahia a écrit:Les mots arabes sont souvent polysémiques, et celui-ci, en la matière, décroche la timbale !

DARABA, ضرب:  peut signifier, selon le contexte : frapper, battre , corriger quelqu’un taper, tirer un coup de feu, élever, lancer, multiplier,mélanger, brouiller, mêler, proposer,imposer quelqu’un,insinuer, parcourir un pays, faire signe, interpréter; dresser la  tente, jouer d’un instrument de musique

Effectivement, mais présenter les choses comme cela risque de brouiller les pistes. Les mots sont souvents polysémiques, certes, mais ils présentent tout de même une certaine uniformité de sens qui les lient à leur racine D. R. B. C'est une règle à ne pas oublier. Car sinon, ça frise l'anarchie. On peut dire tout et son contraire.

Le sens qu'implique la racine est l'idée de : "choc", de "coup", d'un mouvement ou geste rapide (dans un sens très général, et pas seulement physique). L'idée ici, précisément, c'est que la réplique correctionnelle est une chose justifiée si la femme présente des signes d'infidélité (ce qui n'est pas un mince problème). Et la réplique punitive peut prendre des formes très diverses. Chacun y va selon ses convictions, ce qui reflète d'une certaine manière la mentalité des traducteurs : par exemple "frapper" (sic), "corriger", "punir". Le sens ici est de provoquer un "choc" pour faire réagir.

D'ailleurs, la racine ضرب se retrouve aussi dans la langue ottomane (initialement écrit avec l'alphabet arabe, je le rappelle), le mot s'écrit comme ceci : "darbe" qui signifie "coup, choc". Je précise que certains mots anatoliens sont dérivés de l'arabe et recouvrent jusqu'à 7% de la langue arabe, ce qui, au vu de la richesse de la langue arabe, n'est absolument pas négligeable. Je dis ça aux puristes de la langue arabe. Parfois, il est aussi bon d'élargir les horizons pour mieux cerner un problème.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Yahia le Ven 5 Déc - 10:56

Pour ceux qui veulent un point de vue féminin sur la question, il y a notamment Asma Lamrabet "Le Coran et les femmes" pp 199-207, et Fatema Mernissi " Le Harem politique" pp 213-223 de l'éd Poche

Cette dernière nous apprend que Tabari n'a pas écrit moins de 27 pages de commentaires et 102 témoignages divergents à ce propos: ceux qui le peuvent le liront donc également avec intérêt.
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Musashi974 le Ven 5 Déc - 13:19

Reponse a cette question :
1) le sens du terme Dharaba((ظرب



Les mots dérivés du verbe dharaba sont polysémiques : ils peuvent signifier frapper, mais aussi voyager, donner, sortir, assourdir,…comme on va le voir dans les versets suivant :



Dharaba = Frapper


وإذ استسقى موسى لقومه فقلنا اضرب بعصاك الحجر فانفجرت منه اثنتا عشرة عينا قد علم كل أناس مشربهم كلوا واشربوا من رزق الله ولا تعثوا في الأرض مفسدين



Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : «Frappe le rocher avec ton bâton.» Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - «Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre

Coran

2 :60

ولو ترى إذ يتوفى الذين كفروا الملآئكة يضربون وجوههم وأدبارهم وذوقوا عذاب الحريق



Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants ! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant) : «Goûtez au châtiment du Feu

Coran

8 :50 et 47 :27




Dharaba ≠ Frapper


Coran

39 :27

Nous avons, donné pour les gens dans ce Coran, toutes sortes d'exemples afin qu'ils se souviennent

ولقد ضربنا للناس في هذا القرآن من كل مثل لعلهم يتذكرون



Coran 18 :11

Alors, Nous avons assourdi leur oreilles, dans la caverne pendant nombreuses années  

فضربنا على آذانهم في الكهف سنين عددا


Coran



57 :13

Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient : «Attendez que nous empruntions [un peu]: de votre lumières». Il sera dit : «Revenez en arrière, et cherchez de la lumière». C'est alors qu'on sépara entre eux par une muraille ayant une porte dont l'intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment

ويوم يقول المنافقون والمنافقات للذين آمنوا انظرونا نقتبس من نوركم قيل ارجعوا وراءكم فالتمسوا نورا فضرب بينهم بسور له باب باطنه فيه الرحمة وظاهره من قبله العذاب



2) le contexte textuel :

Le verset en arabe



ٱلرِّجَالُ قَوَّٲمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعۡضَهُمۡ عَلَىٰ بَعۡضٍ۬ وَبِمَآ أَنفَقُواْ مِنۡ أَمۡوَٲلِهِمۡ‌ۚ فَٱلصَّـٰلِحَـٰتُ قَـٰنِتَـٰتٌ حَـٰفِظَـٰتٌ۬ لِّلۡغَيۡبِ بِمَا حَفِظَ ٱللَّهُ‌ۚ وَٱلَّـٰتِى تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَٱهۡجُرُوهُنَّ فِى ٱلۡمَضَاجِعِ وَٱضۡرِبُوهُنَّ‌ۖ فَإِنۡ أَطَعۡنَڪُمۡ فَلَا تَبۡغُواْ عَلَيۡہِنَّ سَبِيلاً‌ۗ إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلِيًّ۬ا ڪَبِيرً۬ا () وَإِنۡ خِفۡتُمۡ شِقَاقَ بَيۡنِہِمَا فَٱبۡعَثُواْ حَكَمً۬ا مِّنۡ أَهۡلِهِۦ وَحَكَمً۬ا مِّنۡ أَهۡلِهَآ إِن يُرِيدَآ إِصۡلَـٰحً۬ا

يُوَفِّقِ ٱللَّهُ بَيۡنَہُمَآ‌إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلِيمًا خَبِيرً۬ا ()

Traduction selon le contexte (Coran 4:34-35)

« Les hommes ont la charge des femmes, en vertu des faveurs qu’Allah a accordés aux uns par rapport aux autres, et à cause des biens qu'ils dépensent [pour elles]. Ainsi, les femmes vertueuses sont obéissantes et préservent dans le secret ce que Dieu veut préserver. Celles dont vous craignez la mauvaise conduite         admonestez-les, faites lits à part si non se séparer d'elles. Mais si elles vous obéissent, ne leur cherchez plus noise. Allah, certes, est sublime, infiniment grand »(34).



« Et si vous craignez la séparation définitive entre les conjoints, appelez un arbitre de la famille de l'époux, et un arbitre de la famille de l'épouse. Si les époux veulent se réconcilier, Dieu rétablira la bonne entente entre eux. Allah est omniscient et Parfaitement Connaisseur ». (35)

Source : http://lechemindroit.webs.com/idesreuessurlislam.htm
avatar
Musashi974

Messages : 435
Réputation : 5
Date d'inscription : 19/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Ven 5 Déc - 15:53

Yahia a écrit:Ah oui cette question est justifiée, mais il est impossible d’y répondre en 10 lignes
Oui je vois ça...  :arrow:  autant déplacer le sujet dans débat généraux .

Sinon ne connaissant rien à l'arabe ..j'écoute juste les avis .

Yahia a écrit:DARABA, ضرب:  peut signifier, selon le contexte : frapper, battre ,
corriger quelqu’un taper, tirer un coup de feu, élever, lancer, multiplier,mélanger, brouiller, mêler,
proposer,imposer quelqu’un,insinuer, parcourir un pays, faire signe, interpréter; dresser la  tente, jouer d’un instrument de musique
Bon vu le contexte j'imagine que ce n'est pas "parcourir un pays"  ou "dresser une tente" ( quoi que ? dormir à part ... ) ni lui "jouer un instrument de musique" ...quant à "tirer un coup de feu"  ça me parait un peu dur  (et surtout impossible à l'époque,
à moins qu'il s'agisse de catapulte, mais catapulter sa femme me parait un peu excentrique  .
^^
plus sérieusement
Yahia a écrit:Il faut remarquer que les juristes en ont traité la signification pratique avec énormément de circonspection, aucun n’acceptant d’y trouver là une justification des violences conjugales
Aucun ? c'est sûr ?  J'en sais absolument rien ,mais  je dis ça , car si c'est le cas, faudrait peut-être arrêter toutes les traductions avec "frappez les" qui semblent majoritaire en plus de ça ... car les hommes n'ont déjà pas vraiment besoin d'ordre divin pour tomber dans la violence envers leurs femmes, alors si en plus ils peuvent y trouver une justification dans leur Livre Saint ...

Sinon pour l'invité Jeby , pour résumer le sens est de "provoquer un choque" et le mot sera traduit selon la mentalité du traducteurs par "corrigez, punir, frappez" etc...

et pour Musachi974 , c'est " séparer " .


Dernière édition par Nicolasticot le Ven 5 Déc - 15:55, édité 1 fois
avatar
Nicolasticot

Messages : 618
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 15:55

Musashi974 a écrit:Dharaba ≠ Frapper

Je vais sans doute passer pour le méchant, mais si un tel verset existe, c'est aussi en raison d'une certaine sagesse du texte coranique dont il faut expliciter la nature. Le problème posé par le verset en question, c'est aussi de savoir si le divorce ou la séparation est toujours préférable à une certaine forme de conflit entre l'homme et la femme : est-ce qu'il est préférable de faire éclater la cellule familiale en lambeaux ? Ou bien d'avoir ultimement recours à une certaine forme de virulence (même légère) pour bien mettre les choses en perspective ? C'est une question difficile. Je rappelle que scripturalement, le divorce est la chose la plus détestée par Dieu. Entre le divorce et le conflit, Dieu décrète le moindre mal. C'est dire l'importance de la famille. Une gifle, parfois, ultimement ou en dernier recours, ça remet les idées en place. L'harmonie au sein de la famille n'est pas une chose à prendre à la légère. C'est en tout cas une grille de lecture possible de ce verset.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Ven 5 Déc - 16:40

Jeby a écrit:Une gifle, parfois, ultimement ou en dernier recours, ça remet les idées en place

Je crois qu'il y a toujours une autre solution que de frappez, même s'il s'agit que d'une gifle , (mais on peut effectivement se laisser aller à cette faiblesse) et je vois justement pas Dieu parler de "frappez sa femme" sans plus de précision, sachant que comme je disais :
"les hommes n'ont déjà pas vraiment besoin d'ordre divin pour tomber dans la violence envers leurs femmes, alors si en plus ils peuvent y trouver une justification dans leur Livre Saint "
Car j'ai dis que c'est une faiblesse, oui parfois, mais c'est aussi souvent de la lâcheté, méchanceté , chez beaucoup, qui utilisent leur supériorité physique pour soumettre la femme ( et une grosse claque peut suffire, non pas à remettre les idées en place, mais à soumettre par la violence du choque , à rappeler "c'est qui le plus fort" )

Au contraire on attendrait même le contraire venant de Dieu que de laisser l'homme dans la lois du plus fort (de plus la femme elle dans cette histoire elle ne sort pas gagnante, ce qui n'est pas juste )


Dernière édition par Nicolasticot le Ven 5 Déc - 16:50, édité 1 fois
avatar
Nicolasticot

Messages : 618
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  -Ren- le Ven 5 Déc - 16:50

Nicolasticot a écrit: :arrow:  autant déplacer le sujet dans débat généraux
...Sauf que nous y perdrions un participant ;)
...faut savoir rester souple, mais merci à chacun d'essayer quand même de faire au plus court dans chaque message :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15272
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Ven 5 Déc - 16:55

Du coup moi aussi j'étais parti sur plus que 10 lignes, mais d'accord .
Ren a écrit:Sauf que nous y perdrions un participant
javais pas pensé à ça , mais Jeby n'a qu'a s'inscrire aussi  :o
avatar
Nicolasticot

Messages : 618
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 17:02

Nicolasticot a écrit:Au contraire on attendrait même le contraire venant de Dieu que de laisser l'homme dans la lois du plus fort (de plus la femme elle dans cette histoire elle ne sort pas gagnante, ce qui n'est pas juste )

Il faut quand même remarquer que dans ce verset, c'est, entre autres, de la fidélité de la femme dont il est question (et corrélativement il est question de l'infidélité, voire de l'adultère). Juste avant, voici ce qu'on lit : "les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris (....). Pour celles qui se montrent insubordonnées....". Si l'on juge que le divorce est toujours préférable à ce type de conflit de dernier recours, je réponds que ce n'est qu'un avis humain parmi tant d'autres. Mais le Coran n'encourage quand même pas de battre sauvagement les femmes. Ça, c'est une critique facile et gratuite qui n'a aucun fondement solide et sérieux, c'est absurde. Que certains agissent ainsi, soit, mais de là à assimiler ces pratiques aux injonctions coraniques, c'est être bien téméraire.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 17:15

Nicolasticot a écrit:Du coup moi aussi j'étais parti sur plus que 10 lignes, mais d'accord .
javais pas pensé à ça , mais Jeby n'a qu'a s'inscrire aussi

Tout dépend avec quelle intention ce fil a été créé. Si c'est effectivement une réponse qui est recherchée, je veux bien continuer à essayer d'y apporter quelques éclaircissements comme je peux. Mais si ça doit tourner en véritable débat sans solution, ni clôture, en critiques indéfiniment, que chacun fasse comme il le souhaite.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Ven 5 Déc - 17:28

Jeby a écrit:Tout dépend avec quelle intention ce fil a été créé. Si c'est effectivement une réponse qui est recherchée, je veux bien continuer à essayer d'y apporter quelques éclaircissements comme je peux. Mais si ça doit tourner en véritable débat sans solution, ni clôture, en critiques indéfiniment, que chacun fasse comme il le souhaite.

Mon but était surtout d'en connaitre plus sur la/les traductions , et votre avis .
j'en sais déjà un peu plus .
Après s'il s'agit de frappez physiquement j'ai dis ce que j'en pensais, même une simple gifle, je donne mon avis .
avatar
Nicolasticot

Messages : 618
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 18:37

Nicolasticot a écrit:Mon but était surtout d'en connaitre plus sur la/les traductions , et votre avis .
j'en sais déjà un peu plus .
Après s'il s'agit de frappez physiquement j'ai dis ce que j'en pensais, même une simple gifle, je donne mon avis .

D'accord l'ami. Dans ce cas, on va pouvoir poursuivre, biidhnillah. Je vais citer ici une interprétation possible du mot "désobéissance" (en arabe : نُشُوز) présent dans ce verset, tel qu'il a été traduit par le Pr Hamidullah. Certes, ce n'est pas un "tafsir" officiel, mais au moins, il a le mérite de se baser sur le Coran et les hadiths, raison pour laquelle je me permets de le citer ici. Le problème de ce verset, c'est qu'évidemment, Dieu ne décrète pas la violence envers les femmes à la moindre petite méconduite de la part de la femme vis-à-vis de son mari (ce qui est absurde). Il faut donc se pencher sur le sens précis du terme "نُشُوز" traduit de façon générale par "désobéissance" par Hamidullah.

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! (4:34)

ٱلرِّجَالُ قَوَّٲمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ وَبِمَآ أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَٲلِهِمْ‌ۚ فَٱلصَّـٰلِحَـٰتُ قَـٰنِتَـٰتٌ حَـٰفِظَـٰتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ ٱللَّهُ‌ۚ وَٱلَّـٰتِى تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَٱهْجُرُوهُنَّ فِى ٱلْمَضَاجِعِ وَٱضْرِبُوهُنَّ‌ۖ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً‌ۗ إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا

Voici donc l'interprétation en question :

Le véritable sens devrait être tiré sur la base des trois critères énumérés plus haut, à savoir: l'analyse linguistique du texte du Coran; ce que le Prophète a dit et fait; et ce que le Coran dit ailleurs à propos traitant des femmes dans cette situation. Examinons brièvement "nushuz" à la lumière de ces considérations:

1) Il est clair que le contraste de ce passage entre la première et la deuxième catégorie de femmes ne peut être ignoré. Si nous disons maintenant, "Les Bons étudiants suivent régulièrement et se présentent à leurs examens à l'heure; Quand aux autres, ils peuvent être mis en garde et interdit d'entrée à l'examen ", les autres doivent être compris en contraste avec ceux dont il est dit qu'ils suivent et se présentent à leurs examens. De même, la deuxième classe de femmes ici, est le contraire de ceux qui sont obéissantes, dévouées à Dieu et qui gardent leurs parties intimes, dont Dieu a ordonné qu'elles soient gardées. Alors, ce que nous avons ici, c'est une femme dont le mari craint son infidélité et son mépris pour les commandements de Dieu.

2) Cette compréhension linguistique est corroborée par l'interprétation du Prophète dans son discours d'adieu, entendu par des milliers de personnes: "Vous avez des droits sur vos femmes et elles ont des droits sur vous : vous avez le droit qu'elles ne doivent pas souiller votre lit, et qu'elles ne commettent pas d'impudicité flagrante "...

3) Dans au moins six sourates, le Coran évoque des difficultés dans le mariage, le divorce, et même après le divorce. Même quand les maris n'aiment pas leur femme, ils ont pour instruction: " Et comportez-vous convenablement (bi-ma'ruf) envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Dieu a déposé un grand bien." (4,19). Même s'ils expérimentent l'hostilité de leurs épouses et leurs enfants, les hommes sont avertis simplement d'être conscients de cela, mais conseillés de pardonner et oublier c'est mieux car Dieu est Pardonneur, Très Miséricordieux (64:14). Même dans une procédure de divorce, avec toutes les rancunes que cela engendre, il est interdit aux maris d'harasser leurs épouses ou de rendre leurs vies difficiles (65:1,6; 4:19). Il doit agir "avec gentillesse" (2:229). Mais il y a une exception importante à cette magnanimité (4:19, 65:1 aussi 4:15, 25): "Sauf si elles commettent une turpitude flagrante" (4:19; 65:1). Ceci corrobore à nouveau notre compréhension que "Nushuz" dans notre présent verset signifie "une infraction grave menant à l'infidélité."

:arrow: http : // talabu-din.com/index.php/fatawa/sur-la-croyance/item/872-lislam-permet-aux-hommes-de-battre-les-femmes-?

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Nicolasticot le Ven 5 Déc - 20:26

Merci pour ces précisions .
avatar
Nicolasticot

Messages : 618
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Idriss le Ven 5 Déc - 20:57

Nicolasticot a écrit:Traduction D. Masson
"...Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les. Mais ne leur cherchez plus querelle, si elles vous obéissent. Dieu est élevé et grand."

Dans la plus part des traductions que j'ai vu c'est "Frappez-les" mais on peut trouver d'autres traductions avec "corrigez-les" ou encore une avec " sévissez contre elles "

Quelle est la meilleur traduction selon vous ? Est-il demandé aux hommes d'user de violence physique contre leurs femmes ?

Islam Ibn Ahmad - Message à ceux qui frappent leur épouse


vidéo:
résumé grosso-modo
Traduire c'est interpréter ! Hors il n'est pas autorisé d'interpréter par sois-même un verset du Coran. Les hadith interdisent de frapper les femmes. Les circonstances de révélation de ce verset indiquent qu'il a été révélé pour répondre à un cas bien particulier par rapport au talion , mais en aucune manière il peut être interprété comme une autorisation à frapper sa femme ...

D'aprés Islam ibn Ahmad l'impératif arabe n' as pas forcément son équivalence avec l'impératif en français.  Dans les traduction "Frappez-les" mais on peut trouver d'autres traductions avec "corrigez-les" ou encore une avec " sévissez contre elles " c'est pas la  polysémie de la racine qui pose problème mais l'impératif qui ne se justifie pas au vu des circonstances de la révélation.
avatar
Idriss

Messages : 3629
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 21:01

Nicolasticot a écrit:Merci pour ces précisions .

Voici un autre passage assez éclairant de la signification possible de ce verset [4:34] à la lumière du hadith (tiré du même site, cité plus haut) :

Dans le verset précité, le Coran dit aussi : "Celles de qui vous craignez l'insoumission" ("Nushuz"). Qu'est-ce que signifie Nushuz et en quoi cela consiste t'il ?

Mohammed Abdel Halim répond à cette question en précisant que le sens correct doit être trouvé sur la base de trois critères, à savoir : l'analyse linguistique du texte du Coran ; ce que le Prophète a dit et fait à cet égard ; et ce que dit le Coran dans d'autres passages traitant des relations avec les épouses dans des situations difficiles.

Et donc le sceau de la Prophétie a dit, lors du dernier pèlerinage :

"Ma dernière recommandation envers vous, c'est que vous devez bien traiter les femmes. En vérité, elles sont vos partenaires, et vous n'avez aucun droit sur elles au-delà – excepté si elles commettent une indécence manifeste [fahisha mubina = allant de la débauche à l'adultère]. Si 'elles le font, alors refusez de partager leurs lits et corrigez-les sans violence indécente [fadribuhunna darban ghayra mubarrih]. Ensuite, si elles s'abstiennent, ne faites plus preuves d'hostilité  plus longtemps. Vous avez un droit sur vos femmes comme celles-ci ont un droit sur vous ; Votre droit sur elles est qu'elles ne permettent à celui que vous détestez d'entrer dans votre lit ou votre maison, et si elles le font corrigez-les sans violence. Leur droit sur vous consiste à ce que vous les traitiez parfaitement en ce qui concerne l'habillage et la nourriture. 2

Le Prophète Muhammad (sallâllâhou alayhi wa salam) a utilisé l'expression "fahisa mubina" comme l'équivalent de "nushuz". Le mot "nushuz" dans ce verset [4:34] en référence aux "fahisa mubina", qui se réfère à l'obscénité manifeste. Le mot "nushuz" utilisé en référence à l'épouse dans ce contexte ne signifie pas un simple cas de désobéissance ou de banals désaccords. Cela connote des actes obscènes, ou un comportement immoral qui pourrait conduire à l'adultère.

Sources :

2. Sahîh Muslim, cité par le Sheik G.F. Haddad:  
http : //  livingislam.org/fiqhi/fiqha_e32.html
3. Muhammad Abdel Halim, Ibid, p.50-54

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Jeby le Ven 5 Déc - 21:06

erratum :

....sur la signification possible de ce verset....

J'ai rédigé trop vite. :/

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] L'homme a le droit de corriger sa femme ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum