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Jésus selon les mandéens.

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Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Lun 2 Oct - 15:17

Bonjour,
Les mandéens, quelques dizaines de milliers aujourd'hui (forcément très discrets), se réclament (entre autres) de Jean le Baptiste. Leur point de vue sur le Baptiste est a priori plus que déroutant : il a bien reconnu et baptisé Jésus, mais il a estimé par la suite que ce dernier s'écartait du chemin tracé, et même qu'il trahissait. Donc il l'a désavoué, a nommé à sa place un certain Anush-Utra (ou Enosh-Utra, etc.) qui a provoqué la juste crucifixion du traitre, pas moins.

Première question, un prophète pouvait-il reconnaitre puis désavouer un messie ("oint" au sens premier) ? A priori, c'est ce qu'a fait Samuel avec Saül dans 1 Samuel.

Deuxième question, y a-t-il dans les Evangiles des éléments qui vont dans ce sens ? Pas beaucoup, c'est ténu, mais enfin on en trouve :
- Dans Luc 7:19, le Baptiste fait demander à Jésus : "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?". Jésus répond par des miracles, on ne nous dit pas ce que ça a pu inspirer à Jean.
- Dans Luc 7:33-34, Jésus réplique apparemment à des gens qui ont opposé son hédonisme vrai ou supposé à l'ascétisme bien connu du Baptiste. Ce n'est pas une différence anodine.
- Dans Matthieu 21:23-27, Jésus intimide apparemment ses opposants en invoquant le Baptiste, dont le prestige était immense. Très peu de temps après, cette protection ne joue plus, il est abandonné de tous. Cela peut se comprendre si quelqu'un a annoncé, de façon crédible : "Je suis un disciple de Jean, et je vous dis que cet homme ment quand il se réclame de Jean".

Après, bien sûr, selon les idées qu'on peut avoir a priori...
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Lun 2 Oct - 18:52

Spin a écrit:
Après, bien sûr, selon les idées qu'on peut avoir a priori...

Le mandéisme [EDIT ; la suite sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mand%C3%A9isme ]

Ce serait donc  une secte qui  a suivi une evolution au fil  des siècles , partie importante  secte gnostique , qui je le rappelle  
imaginait au centre un être suprême  le Propator,  d'où des émanations les plérômes ou plénitude de l'intelligence , appélé tardivement de eons , dont l'une de ses émanation  eons  serait le christ !!!!Voilà  une secte  qui sans le dire  defendait l'idée  que le christ n'avait  eu aucune existence humaine .

amicalement


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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Lun 2 Oct - 19:13

dan26 a écrit:Ce serait donc  une secte qui  a suivi une evolution au fil  des siècles , partie importante  secte gnostique , qui je le rappelle  
imaginait au centre un être suprême  le Propator,  d'où des émanations les plérômes ou plénitude de l'intelligence , appélé tardivement de eons , dont l'une de ses émanation  eons  serait le christ !!!!
N'allons pas trop vite en besogne, il n'y a pas "le" gnosticisme mais LES gnosticismes.

NB: j'ai édité votre message, car notre charte interdit ce type de copier/coller non sourcé ; pour le sujet générique sur le Mandéisme, c'est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t38-le-mandeisme

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Mar 3 Oct - 12:04

[quote]
-Ren- a écrit:
N'allons pas trop vite en besogne, il n'y a pas "le" gnosticisme mais LES gnosticismes.
tout à fait  des gnoses  grecques , juive et chretiennes , et chez les chrétiens  de nombreux courants  (valentin, etc Marcions  etc  ), donc  certains documents ont été découverts  à
Nag Hamadi  , mais toutes ces gnoses chrétiennes  ne définissaient   pas un JC  humain,  mais une sorte de eon éthérée

NB:
j'ai édité votre message, car notre charte interdit ce type de copier/coller non sourcé ; pour le sujet générique sur le Mandéisme, c'est
Ok je ferai donc à l'avenir un lien, ou indiquerai la source  désolé .
Je conseille  aussi le livre sur les gnoses  de Regis Blanchet  editions du prieuré , passionnant
Amicalement


Dernière édition par dan26 le Mar 3 Oct - 19:17, édité 2 fois

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Mar 3 Oct - 12:16

dan26 a écrit:toutes ces gnoses chrétiennes  ne définissaient   pas un JC  humain
Toutes les gnoses ne sont pas chrétiennes, et nous parlons ici des mandéens.
Je vous invite à lire cet écrit mandéen en lien direct avec le présent sujet : http://gnosis.org/library/haran.htm

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Mar 3 Oct - 19:18

-Ren- a écrit:
Toutes les gnoses ne sont pas chrétiennes, et nous parlons ici des mandéens.
que lisez vous  dans mon message en gras et la partie soulignée ?
je ne suis pas assez féru en anglais  pour lire ce lien désolé .
par contre j'ai relevé cela  sur WIKIPEDIA  sur le lien

[EDIT]
Selon la tradition mandéenne, Jean le Baptiste est cet envoyé et leur principal prophète. Les mandéens vénèrent Adam, Abel, Seth, Enoch, Noé, Shem, Aram et surtout Jean-Baptiste.  
[EDIT]

Où voyez vous la mention de JC   dans cette doctrine .............. chrétienne ?
un peu comme  si cette secte "chrétienne"  l'ignorait  !!!!!

amicalement


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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Mar 3 Oct - 19:32

dan26 a écrit:je ne suis pas assez féru en anglais  pour lire ce lien désolé
Si vous voulez intervenir sur ce sujet, il va pourtant falloir vous y mettre.
C'est une source mandéenne à lire et étudier.
Wikipédia n'est que Wikipédia : un point de départ quand on ne sait rien, mais sans grande valeur par la suite.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Anoushirvan le Mar 3 Oct - 20:46

Ce qui est encore plus déroutant, c'est que pour les Mandéens, Miriam, la mère de Jésus, est la fille de Moïse, cf. le Harran Gawaita (j'ai dû mettre une référence dans le sujet sur les Mandéens).
(On peut rapprocher du Coran qui voit Miriam, la mère de Issa, comme la soeur d'Aaron, et donc de Moïse).


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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Mar 3 Oct - 20:57

-Ren- a écrit:
Si vous voulez intervenir sur ce sujet, il va pourtant falloir vous y mettre.
C'est une source mandéenne à lire et étudier.
Wikipédia n'est que Wikipédia : un point de départ quand on ne sait rien, mais sans grande valeur par la suite.
cela ne change rien au problème JC est inconnu dans cette doctrine chrétienne
pour information sur Google plus de 10 pages sont consacrées à cette secte .
amicalement

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Mar 3 Oct - 21:05

dan26 a écrit:cela ne change rien au problème JC   est inconnu  dans cette doctrine  chrétienne
Heu, tu as lu mon tout premier message sur ce fil ? Elle parle bien de Jésus, et elle n'est pas chrétienne vu qu'elle le présente comme un renégat et un traitre.
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Mer 4 Oct - 6:22

Anoushirvan a écrit:Ce qui est encore plus déroutant, c'est que pour les Mandéens, Miriam, la mère de Jésus, est la fille de Moïse, cf. le Harran Gawaita (j'ai dû mettre une référence dans le sujet sur les Mandéens)
Sur le lien vers cette source rappelé ci-dessus, l'expression traduite est "une fille de Moïse" (ce qui est ambigu) ; il faudrait avoir les compétences pour lire ce texte dans sa langue d'origine pour s'en faire une meilleure idée.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Mer 4 Oct - 7:42

-Ren- a écrit:Sur le lien vers cette source rappelé ci-dessus, l'expression traduite est "une fille de Moïse" (ce qui est ambigu) ; il faudrait avoir les compétences pour lire ce texte dans sa langue d'origine pour s'en faire une meilleure idée.
Jésus est souvent appelé "fils de David". Que je sache, personne sur cette base n'en a jamais fait un frère ou demi-frère au sens premier de Salomon, Adonias, Absalom, Amnon. Pour les écrits mandéens, "fille de Moïse" pourrait signifier qu'elle est aussi détestable (car ils détestent aussi Moïse).

Pour la confusion coranique, il y a un peu plus de présomptions : la sourate 3 passe sans transition de la famille d'Imran (son titre), dont Marie, fille d'Imran (Amram dans la Bible), soeur de Moïse et Aaron, à Marie mère de Jésus. Et dans la 19 elle est "soeur d'Aaron".
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Mer 4 Oct - 13:18

Spin a écrit: Jésus est souvent appelé "fils de David". Que je sache, personne sur cette base n'en a jamais fait un frère ou demi-frère au sens premier de Salomon, Adonias, Absalom, Amnon
Je suis d'accord :jap:

Spin a écrit: Pour les écrits mandéens, "fille de Moïse" pourrait signifier qu'elle est aussi détestable (car ils détestent aussi Moïse)
C'est fort possible, en effet.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Mer 4 Oct - 17:45

-Ren- a écrit:
Spin a écrit: Jésus est souvent appelé "fils de David". Que je sache, personne sur cette base n'en a jamais fait un frère ou demi-frère au sens premier de Salomon, Adonias, Absalom, Amnon
Je suis d'accord :jap:

Spin a écrit: Pour les écrits mandéens, "fille de Moïse" pourrait signifier qu'elle est aussi détestable (car ils détestent aussi Moïse)
C'est fort possible, en effet.
cela prouve bien qu'il n'y avait strictement aucun consensus sur ce personnage à cette époque !!!Comme si personne ne l'avait vu

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Mer 4 Oct - 17:53

dan26 a écrit:cela prouve bien qu'il n'y avait strictement aucun consensus   sur ce personnage  à cette époque !!!Comme  si personne ne l'avait vu
Que des gens l'aient aimé voire vénéré voire adoré (et jusqu'à ce jour), et que d'autres l'aient détesté voire diabolisé (et idem), ça ne suffit pas pour dire qu'il n'avait pas existé.
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  da_niel le Mer 4 Oct - 18:28

Mais, qu'est-ce que disent exactement nos amis mandéens sur Jésus ?

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Mer 4 Oct - 18:34

da_niel a écrit:Mais, qu'est-ce que disent exactement nos amis mandéens sur Jésus ?
Voir le premier message du fil.
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Mer 4 Oct - 18:48

Spin a écrit:
dan26 a écrit:cela prouve bien qu'il n'y avait strictement aucun consensus   sur ce personnage  à cette époque !!!Comme  si personne ne l'avait vu
Que des gens l'aient aimé voire vénéré voire adoré (et jusqu'à ce jour), et que d'autres l'aient détesté voire diabolisé (et idem), ça ne suffit pas pour dire qu'il n'avait pas existé.
sauf si l'on ne trouve pas de preuve contemporaine de son passage sur terre .Mais le sujet a déjà été ouvert .
surtout quand les personnes qui en font mention bien après ne sont pas d'accord, sur sa réalité, sa nature, son histoire .
Exemple de Gaulle : personne n'a emis de doute sur sa réalité humaine .
amicalement

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Mer 4 Oct - 19:06

dan26 a écrit:sauf si l'on ne trouve pas de preuve contemporaine  de son passage sur terre .Mais le sujet a déjà été ouvert .
surtout  quand  les personnes qui en font mention bien après ne sont pas d'accord, sur sa réalité, sa nature,  son histoire .
Exemple   de Gaulle :  personne  n'a  emis de doute   sur sa réalité humaine .
amicalement
Bon, ce qui m'intéresse ici (et donc le sujet), c'est le point de vue mandéen sur Jésus, et s'il peut trouver des échos dans les Evangiles. L'invention intégrale, donc l'inventeur intégral génial ou divinement inspiré, c'est un autre sujet.
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Anoushirvan le Mer 4 Oct - 19:57

Spin a écrit:
Pour les écrits mandéens, "fille de Moïse" pourrait signifier qu'elle est aussi détestable (car ils détestent aussi Moïse).

Raté.
Les Mandéens ne sont pas une obscure peuplade qui aurait disparu corps et biens, ne laissant que de vieux grimoires indéchiffrables.
C'est un peuple qui existe toujours à l'heure actuelle.

Il suffit donc de leur demander ce qu'ils en pensent.

En l'occurrence, un gars au XIXe siècle s'est renseigné sur leur croyance, le vice-consul de Mossoul, Nicolas Siouffi, qui écrit un ouvrage en 1873 : "Etude sur la religion des Soubbas".

http://www.archive.org/stream/tudessurlarelig00siougoog#page/n11/mode/2up

Les Soubbas sont un autre nom pour désigner les Mandéens.

Dans cet ouvrage, on voit nettement que la croyance des Mandéens place Yahio (assimilé à Jean-Baptiste) à l'époque d'Eléazar, de Moïse, et du Pharaon. Et Jésus aussi.


Spin a écrit:
Pour la confusion coranique, il y a un peu plus de présomptions : la sourate 3 passe sans transition de la famille d'Imran (son titre), dont Marie, fille d'Imran (Amram dans la Bible), soeur de Moïse et Aaron, à Marie mère de Jésus. Et dans la 19 elle est "soeur d'Aaron".

Non, c'est la même personne.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Mer 4 Oct - 21:20

Anoushirvan a écrit:un gars au XIXe siècle s'est renseigné sur leur croyance
...le souci étant la façon dont leurs croyances ont évolué au fil des siècles.
La démarche de Spin questionne leurs textes de la même façon qu'elle questionne les évangiles : c'est un axe d'étude comme un autre.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  indian le Mer 4 Oct - 21:55

dan26 a écrit:sauf si l'on ne trouve pas de preuve contemporaine  de son passage sur terre .Mais le sujet a déjà été ouvert .
surtout  quand  les personnes qui en font mention bien après ne sont pas d'accord, sur sa réalité, sa nature,  son histoire .
Exemple   de Gaulle :  personne  n'a  emis de doute   sur sa réalité humaine .
amicalement

Avec la photographie , c'est facile de conserver des images de gens célèbre comme de Gaule. Mais des mec comme Abrahame, Noé, Jésus, Muhamed, Krisha, Bouddha ou Moise, mis à par des gravures ou de statues...il aurait été difficile de conserver des preuves... surtout ''crédibles et authentiques''...

Croyez vous que le Bouddha a réellement existé sur la base des statues existantes?

C'est pas comme Bahaullah ou le Bab ou ABdulBaha, ''d'illustre inconnus'' dont nous détenons des preuves authentiques de leurs existences.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Anoushirvan le Jeu 5 Oct - 7:01

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:un gars au XIXe siècle s'est renseigné sur leur croyance
...le souci étant la façon dont leurs croyances ont évolué au fil des siècles.
La démarche de Spin questionne leurs textes de la même façon qu'elle questionne les évangiles : c'est un axe d'étude comme un autre.

Il n'y a rien dans les textes des Mandéens qui permette de rattacher Yahio au contexte historique de Jean-Baptiste dans les évangiles.
Il n'est jamais question d'Hérode ni des Romains.
Yahio n'a jamais fini décapité, il n'a jamais condamné Hérode et sa femme, etc.

Donc quand les textes mandéens suggèrent qu'il faille le rattacher à l'époque de Moïse, c'est vraiment de cela qu'il s'agit.

Les Mandéens parlent une variante de l'araméen. En araméen, Jésus se dit Yeshoua, et les Mandéens disent Ycho.
En hébreu, il se dit Yehoshoua.

On a un peu tendance à oublier qu'en araméen, Yeshoua est le nom de plusieurs personnages bibliques (probablement pas par hasard).
Il y a certes Yeshoua dans évangiles, mais il y aussi Yeshoua le successeur immédiat de Moïse, Jousé.
Comme par hasard, Yeshoua et Yeshoua ont chacun un alter-ego, l'un appelé Yohana, l'autre appelé Caleb.

Caleb en hébreu veut dire chien, et ça ressemble plutôt à une insulte, bien qu'on puisse objecter que la valeur gématrique de Caleb soit 52, c'est-à-dire l'un des deux nombres messianiques.
Ce n'était donc vraisemblablement pas son nom d'origine. Et il se pourrait bien que ça ait été plutôt aussi Yohana, et que la croyance des Mandéens en soit un lointain témoignage.

En outre, le nom d'origine de Josué n'est pas non plus Yeshoua / Yehoshoua, mais Hoshea / Osée.
Moïse a donné le nom de Yehoshoua à Hoshea à la veille du complot des explorateurs, chargés d'explorer la Terre Sainte.

Quelle querelle théologique, vraisemblablement transposée métaphoriquement en complot d'explorateurs, s'est-il produit chez les anciens théologiens juifs pour aboutir à une pareille valse des noms des différents protagonistes ?

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Jeu 5 Oct - 9:40

Anoushirvan a écrit:Il n'y a rien dans les textes des Mandéens qui permette de rattacher Yahio au contexte historique de Jean-Baptiste dans les évangiles.
Il n'est jamais question d'Hérode ni des Romains.
Yahio n'a jamais fini décapité, il n'a jamais condamné Hérode et sa femme, etc.
Je me demande si nous parlons des mêmes textes. Je me demande si des mandéens au dix-neuvième siècle, vivant sous tutelle ottomane et dont le statut de dhimmi pouvait être remis en cause (les samaritains y ont difficilement échappé vers 1840), allaient confier leurs textes les plus gênants à un diplomate occidental.

Au passage, le Baptiste est aussi attesté au premier siècle par Flavius Josèphe, et présenté comme décapité pour rébellion au sens politique. Si c'était aussi un ajout de chrétiens ils se seraient mieux conformés aux Evangiles. Dans mon premier message je me réfère au Haran Gawaita d'après un article très documenté des Cahiers du Cercle Ernest Renan (septembre 2014, l'auteur a aussi rencontré des mandéens). Il y est question de Yohanan ou Yahyâ (donc araméen puis arabe) non Yaio. Jésus y est Yishu-Meshuhâ qui a bien été crucifié, ce qui ne va plus avec Josué (même si au départ c'était le même nom). J'ai vu les mêmes infos en substance sur une encyclopédie qu'il faut que je retrouve à ma médiathèque habituelle.
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Jeu 5 Oct - 17:04

Spin a écrit:Dans mon premier message je me réfère au Haran Gawaita d'après un article très documenté des Cahiers du Cercle Ernest Renan (septembre 2014, l'auteur a aussi rencontré des mandéens)
Ce serait intéressant d'avoir cet article. Pour l'instant, tout ce que je sais de ce texte, c'est la lecture rapide que j'ai faite de sa traduction anglaise donnée ici : http://gnosis.org/library/haran.htm

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