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Jésus selon les mandéens.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Jeu 5 Oct - 17:04

Spin a écrit:Dans mon premier message je me réfère au Haran Gawaita d'après un article très documenté des Cahiers du Cercle Ernest Renan (septembre 2014, l'auteur a aussi rencontré des mandéens)
Ce serait intéressant d'avoir cet article. Pour l'instant, tout ce que je sais de ce texte, c'est la lecture rapide que j'ai faite de sa traduction anglaise donnée ici : http://gnosis.org/library/haran.htm

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Jeu 5 Oct - 17:54

-Ren- a écrit:Ce serait intéressant d'avoir cet article. Pour l'instant, tout ce que je sais de ce texte, c'est la lecture rapide que j'ai faite de sa traduction anglaise donnée ici : http://gnosis.org/library/haran.htm
Bon, je me suis peut-être avancé avec mon "très documenté", ce n'est pas vrai au moins au sens académique. L'auteur Christian Couturaud raconte qu'étant attaché culturel à l'ambassade de France à Damas il a pu discuter longuement avec un homme qui était à la fois conseiller influent de Saddam, poète, et haut dignitaire mandéen. Je m'en suis tenu à ce qui y est dit sur Jésus vu par les mandéens (le reste est discuté ailleurs, il faudrait que j'y aille).
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Jeu 5 Oct - 19:39

Spin a écrit:

Au passage, le Baptiste est aussi attesté au premier siècle par Flavius Josèphe, et présenté comme décapité pour rébellion au sens politique. Si c'était aussi un ajout de chrétiens ils se seraient mieux conformés aux Evangiles. Dans mon premier message je me réfère au Haran Gawaita d'après un article très documenté des Cahiers du Cercle Ernest Renan (septembre 2014, l'auteur a aussi rencontré des mandéens). Il y est question de Yohanan ou Yahyâ (donc araméen puis arabe) non Yaio. Jésus y est Yishu-Meshuhâ qui a bien été crucifié, ce qui ne va plus avec Josué (même si au départ c'était le même nom). J'ai vu les mêmes infos en substance sur une encyclopédie qu'il faut que je retrouve à ma médiathèque habituelle.

salut spin  dans le cahier 267 page  28 Couturaud dit bien que les mandéens ne sont ni juifs ni chrétien , le mot Jesus christ est inconnue dans leurs livres , et l'auteur sans le dire "je vous laisse là aussi méditer sur les rapprochements" laisse entendre un syncrétisme entre les esséniens, et les hellénistes


De plus page
page 15 il est fait cas  de la secte des Yezides secte syncrétiste ou adorateur de Satan de C Bouchet. C'est seulement à la fin page 21 que Bouchet  compare cette secte aux Sabeens et mandéens en parlant de communautés possibles !!!

tu remarqueras que la notion de" Jesus"  dans la description de cette croyance aussi est inconnue , et certains  points  assez particuliers (l'oiseau qui  perce  l'anus d'adam  !!!!)
il ne fait mention des mandéens , que pour pour parler d'une théologie  issue du paganisme antique comme  les Yezides .
Un point est certains on ne peut définir les mandéens comme secte chrétienne

Amicalement


Dernière édition par dan26 le Jeu 5 Oct - 20:39, édité 1 fois

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Le publicain le Jeu 5 Oct - 19:48

Bonjour à tous.

J’ai pensé qu’un petit article sur les Mandéens serait le bienvenu pour ceux et celles qui ne connaissent pas grands choses sur cette religion. Voici donc un lien ouvrant un pdf et ayant pour titre « Les Mandéens ou disciples de Saint Jean » par Ursula Schattner-Riesser :

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/34541/ANM_2008_243.pdf

Bonne lecture.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Jeu 5 Oct - 20:43

Le publicain a écrit:Bonjour à tous.

J’ai pensé qu’un petit article sur les Mandéens serait le bienvenu pour ceux et celles qui ne connaissent pas grands choses sur cette religion. Voici donc un lien ouvrant un pdf et ayant pour titre « Les Mandéens ou disciples de Saint Jean » par Ursula Schattner-Riesser :

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/34541/ANM_2008_243.pdf

Bonne lecture.
confirme ce que je vous dis dans les conclusions   de ce texte: que je copie


Conclusion

En  conclusion  on  constate  que  les  Mandéens  n'ont  rien  de  chrétien.  A  
notre  avis  seul  le  dimanche  comme  jour  de  fête,  le  rejet  de  la  circoncision  et  
peut-être  quelques  textes  calqués  sur  des  traditions  chrétiennes.  
Là  ou  il  y  a  des  similitudes  on  peut  se  poser  la  question  : qui  a  emprunté  
à  qui  ?  Des  passages  calqués  sur  le  NT  ont  été  en  tous  les  cas  mandaïsés.  La  
question  que  l'on  se pose  évidemment  est  pourquoi  cette  haine  contre  des  juifs  
et  des  chrétiens  ?

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Jeu 5 Oct - 20:58

dan26 a écrit:les  Mandéens  n'ont  rien  de  chrétien
On le sait.
Le sujet n'est pas là.
Leurs textes parlent de Jésus d'une façon n'ayant justement rien de chrétienne, et c'est tout l'intérêt de la discussion ici : comprendre leur point de vue.
Merci donc de faire l'effort, pour une fois, de laisser vos obsessions de côté pour comprendre ce dont nous parlons réellement.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Jeu 5 Oct - 21:04

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit:les  Mandéens  n'ont  rien  de  chrétien
On le sait.
Le sujet n'est pas là.
Leurs textes parlent de Jésus d'une façon n'ayant justement rien de chrétienne, et c'est tout l'intérêt de la discussion ici : comprendre leur point de vue.
Merci donc de faire l'effort, pour une fois, de laisser vos obsessions de côté pour comprendre ce dont nous parlons réellement.

Non désolé leur texte ne fait aucune mention de Jesus !!Il fait mention seulement d'un envoyé du ciel . Cela fait penser au Christ gnostique de marcion que l'on fait descendre du ciel à 30 ans !!! Mais je confirme le mot JC ou christ est inconnu dans ces textes . C'est encore une fois de la pure interprétation chrétienne désolé d'insister

voir le Ginza, le Sidra d--Iahia, le qolasta,

amicalement

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  -Ren- le Jeu 5 Oct - 21:22

dan26 a écrit:merci de me montrer où le mot JC( christ ou jesus )  dans ces vieux  textes  est  nommé en clair
Ce n'est pas comme ça que fonctionne ce type de texte.
Apprenez à les lire ; je vous ai donné le lien pour une traduction acceptable en anglais, revenez dès que vous l'aurez comprise. Et laissez les gens qui ont travaillé le sujet discuter sérieusement, merci.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Spin le Jeu 5 Oct - 21:25

dan26 a écrit:Un point est certains  on ne peut  définir  les mandéens comme  secte chrétienne  
Personne n'a dit le contraire ici, il me semble. Ca n'empêche pas d'avoir des histoires à raconter sur Jésus, et ça ne devrait pas m'empêcher (après d'autres) de les rapprocher de ce que disent les Evangiles. J'ai donné les noms qu'apparemment ils donnent à Jésus, tu peux vérifier puisque tu as l'article.

J'espérais retrouver mon autre source à la médiathèque, j'y suis passé, je suis bredouille au moins pour le moment. De mémoire, il y est dit que le texte en question est tardif dans leur production et a pu s'inspirer d'une lecture orientée des Evangiles.
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Le publicain le Jeu 5 Oct - 23:04

dan26 a écrit:Non désolé leur texte ne fait aucune mention de Jesus !!Il fait mention seulement d'un envoyé du ciel . Cela fait penser au Christ gnostique de marcion que l'on fait descendre du ciel à 30 ans !!! Mais je confirme le mot JC ou christ est inconnu dans ces textes . C'est encore une fois de la pure interprétation chrétienne désolé d'insister

voir le Ginza, le Sidra d--Iahia, le qolasta,
Voici une traduction en langue française d'un passage du Ginzâ que nous pouvons lire dans « Le mandéisme et les origines chrétiennes » par Alfred Loisy (1934) aux pages 78-79 :

Pour neuf mois Christ entre dans le sein de sa mère la Vierge et s’y tient caché. Ensuite il nait en corps, sang… ; il est allaité. Devenu grand, il se rend à la synagogue des Juifs, il acquiert là toute sa sagesse, il fausse la Loi, altère la doctrine et toutes les œuvres. Il trompe des gens parmi les Juifs, les rend serviteurs de Dieu, leur montre prestiges magiques auxquels ils croient ; il leur met une robe de couleur, leur fait une tonsure à la tête et les habille comme ténèbres ; le dimanche ils tiennent leurs mains en repos. Il leur dit : Je suis le vrai Dieu que mon Père a envoyé. Je suis le premier je suis le dernier Envoyé. Je suis le Père, je suis le Fils, je suis le Saint-Esprit, moi qui suis venu de la ville de Nazareth... (Ginzâ, 50)

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Anoushirvan le Jeu 5 Oct - 23:37

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Il n'y a rien dans les textes des Mandéens qui permette de rattacher Yahio au contexte historique de Jean-Baptiste dans les évangiles.
Il n'est jamais question d'Hérode ni des Romains.
Yahio n'a jamais fini décapité, il n'a jamais condamné Hérode et sa femme, etc.
Je me demande si nous parlons des mêmes textes. Je me demande si des mandéens au dix-neuvième siècle, vivant sous tutelle ottomane et dont le statut de dhimmi pouvait être remis en cause (les samaritains y ont difficilement échappé vers 1840), allaient confier leurs textes les plus gênants à un diplomate occidental.


Si le problème c'est de recueillir le témoignage des Mandéens au 19e siècle, alors le Haran Gawaita fait référence à des événements largement postérieure à l'apparition de l'Islam, ce qui indique qu'il a été écrit largement près de 1000 ans après les événements du 1er siècle.

Et encore ne disposons nous certainement pas du manuscrit d'origine.

Par votre logique de raisonnement, ce texte n'est donc pas pertinent pour traiter de la relation entre deux protagonistes supposés du 1er siècle, puisque c'est votre question du début, et ce ne sont donc pas les Mandéens qui vont nous éclairer sur la question de Jésus et des évangiles.

On peut fermer le sujet.

Spin a écrit:
Au passage, le Baptiste est aussi attesté au premier siècle par Flavius Josèphe, et présenté comme décapité pour rébellion au sens politique. Si c'était aussi un ajout de chrétiens ils se seraient mieux conformés aux Evangiles.

On n'a aucun manuscrit signé Flavius Josèphe, ou datant du 1er siècle. On n'a juste que des copies.
Le passage en question réfère clairement à des polémiques judéo-chrétiennes sur la nature du baptisme (rémission des péchés ou alors consécration du corps), alors que Flavius Josèphe est resté juif.
Ce passage n'est donc pas intégralement de lui, et a sans doute été interpolé très tôt dans l'Histoire.

Spin a écrit:

Dans mon premier message je me réfère au Haran Gawaita d'après un article très documenté des Cahiers du Cercle Ernest Renan (septembre 2014, l'auteur a aussi rencontré des mandéens). Il y est question de Yohanan ou Yahyâ (donc araméen puis arabe) non Yaio. Jésus y est Yishu-Meshuhâ qui a bien été crucifié, ce qui ne va plus avec Josué (même si au départ c'était le même nom). J'ai vu les mêmes infos en substance sur une encyclopédie qu'il faut que je retrouve à ma médiathèque habituelle.

Où avez-vous trouvé dans le Haran Gawaita que Jésus a été crucifié ?
Montrez-moi le passage parce que je ne l'ai pas trouvé.

Ensuite, il est totalement inutile de porter le débat sur un point de translittération d'un nom propre araméen vers le français, ce n'est pas le sujet.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Ven 6 Oct - 9:16

Le publicain a écrit:
Voici une traduction en langue française d'un passage du Ginzâ que nous pouvons lire dans « Le mandéisme et les origines chrétiennes » par Alfred Loisy (1934) aux pages 78-79 :

Pour neuf mois Christ entre dans le sein de sa mère la Vierge et s’y tient caché. Ensuite il nait en corps, sang… ; il est allaité. Devenu grand, il se rend à la synagogue des Juifs, il acquiert là toute sa sagesse, il fausse la Loi, altère la doctrine et toutes les œuvres. Il trompe des gens parmi les Juifs, les rend serviteurs de Dieu, leur montre prestiges magiques auxquels ils croient ; il leur met une robe de couleur, leur fait une tonsure à la tête et les habille comme ténèbres ; le dimanche ils tiennent leurs mains en repos. Il leur dit : Je suis le vrai Dieu que mon Père a envoyé. Je suis le premier je suis le dernier Envoyé. Je suis le Père, je suis le Fils, je suis le Saint-Esprit, moi qui suis venu de la ville de Nazareth... (Ginzâ, 50)
est il possible de savoir le mot utilisé pour "christ" dans le Ginza , loisy (qui était pretre moderniste ) il me semble a fait directement la traduction, l'interprétation entre yishu meshuha!!! et JC il y a une interaction entre les evangiles qui existait et le mandeisme , de plus on peut lire dans le bulletin du cercle E renan , que l'origine nabatéene semble claire .
Je vous rappelle que les Nabatéeen pour ceux qui ont voyagé , se retrouvaient à Petra pour des échanges commerciaux après avoir traversé de nombreux pays venant d' asie .
donc nous somme là devant un autre syncrétisme , influencé en partie par les evangiles , les religions polythéistes , les esséniens , des religions asiatiques plus tardivement les musulmans
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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Le publicain le Ven 6 Oct - 10:50

Bonjour dan26.

Ce qu’il faut retenir de ce passage du Ginzâ est que Jésus n’est pas un Christ gnostique que l’on fait descendre du ciel à 30 ans… mais une personne de chair et de sang né d’une femme à Nazareth. Quant à sa traduction M. Loisy a utilisé la littérature mandéenne publiée et traduite par Mark Lidzbarsky qui est un spécialiste des langues sémitiques. En ce qui concerne « Mshiha » c’est un mot araméen qui signifie Christ. Voyez par exemple ce chant Araméen :

Ya mshiha marya

Ya mshiha marya ya lebba sepya na'mé ou tawata men rahmé melya (bis)
'Aman hataya lebbed dla diyyokh sniqayléh ellokh lhanninouta dlebbokh ( bis)

Ya Isho' mara ya shemsha ou sera ya kekhwé dshmayya ya laylé ou béhra (bis)
Akhniwokh ewrokh wati ra'yanan djamilan lguébokh ou dejmen marheqlan(bis)

Brona shmayyana telokh mkhalsana ta kouléh 'alma ati mdabrana ( bis)
Ya rouha dqoudsha gawan moushrélokh kol haymanouta eblebban drélokh (bis)

O Christ Seigneur

O Christ Seigneur, O cœur pur, grâce et bonté, empli de miséricorde.
Notre peuple de peuple pécheur ne peut vivre sans toi, il a besoin de toi et de la douceur de ton cœur.

O Jésus maître, o soleil et lune, o étoiles du ciel, ô nuit et lumière.
Nous sommes tes brebis et tu es notre berger, rassemble nous près de toi, éloigne nous de l'ennemi.

Fils céleste tu es venu sauver tous les peuples, toi le maître.
O Esprit Saint tu as répandu en nous, toute la foi et tu la mise en nos cœurs.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Ven 6 Oct - 16:26

[quote]
Le publicain a écrit:Bonjour dan26.

Ce qu’il faut retenir de ce passage du Ginzâ est que Jésus n’est pas un Christ gnostique que l’on fait descendre du ciel à 30 ans
je faisais mention du christ de Marcion, que l'on retrouve dans l'évangilion .pas des christs eon des gnostiques  

mais une personne de chair et de sang né d’une femme à Nazareth. Quant à sa traduction M. Loisy a utilisé la littérature mandéenne publiée et traduite par Mark Lidzbarsky qui est un spécialiste des langues sémitiques. En ce qui concerne « Mshiha » c’est un mot araméen qui signifie Christ. Voyez par exemple ce chant Araméen :
Ok mais quel element avait vous  pour dire  que  ces messies  sont les mêmes ?


O Christ Seigneur
je confirme donc où lisez vous le mot Jesus  christ


O Esprit Saint tu as répandu en nous, toute la foi et tu la mise en nos cœurs.
et là où voyez vous le saint esprit  !!!?
il s'agit de l'esprit saint de l'AT , l'esprit de dieu , à ne pas confondre au saint esprit  consubstantiel de la trinité !!!

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  Le publicain le Ven 6 Oct - 17:20

dan26 a écrit:je confirme donc où lisez vous le mot Jesus  christ
Pour Jésus-Christ il y a d'autres textes. Par exemple dans le livre de Jean (103-109) :

Une splendeur s’est levée sur les mondes. Qui a dit à Jésus, qui a dit à Jésus, le fils de Miriam, qui a dit à Jésus d’aller au bord du Jourdain et de lui dire : « Iahiâ, baptise-moi de ton baptême, et le nom que tu as coutume de prononcer, prononce-le sur moi. Si je me montre ton disciple, je ferai mention de toi en mon livre. Si je ne me comporte pas en disciple, efface mon nom de ta feuille. » Là-dessus Iahia répondit à Jésus-Christ dans Jérusalem : « Tu as dupé les Juifs et trompé les prêtres, tu as défendu aux hommes d’engendrer, aux femmes de concevoir et d’être enceintes. »

Isho’ est le nom en araméen de Jésus. Voir pour ce dernier point le chant araméen que j'ai posté dans mon précédent message.

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Re: Jésus selon les mandéens.

Message  dan26 le Ven 6 Oct - 18:06

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Ven 6 Oct - 18:51, édité 1 fois (Raison : Je vous avais prévenu en MP : merci de cesser de polluer ce sujet.)

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