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Une religion à "preuves"

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Jeby le Dim 21 Fév - 17:43

Roque a écrit:jesus-et-l-islam-sur-arte

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de toute cette érudition confuse

Je l'ai regardé en partie, et je rejoins en partie votre avis : il y a du bon et du moins bon. Pour moi, l'intérêt de ce genre de documentaire réside dans les travaux interdisciplinaires (théologiens, historiens, chercheurs etc.). Je suis d'accord avec vous quand vous dites que certaines interprétations des historiens restent peu claires. Quand je parlais de théologie trinitaire "3 en 1" qui n'est pas claire, je ne parlais pas des évangiles ou de la bible. Par contre, vous parliez bien du Coran (d'ou ma réaction)....

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Dim 21 Fév - 19:46

Jeby a écrit:En même temps, personne n'a été directement témoin de la résurrection de Jésus. C'est un article de foi qui est propre aux chrétiens.

Oui, c'est vrai. La résurrection est un objet de foi. Personne n'a vu le Christ ressusciter, on ne l'a vu que "ressuscité".
Cela dit, si on se base sur les textes, il faut tout de même tenir compte de l'Ascension, qui est censée avoir eu de nombreux témoins. Et surtout, il y a le fait que les textes formulent clairement que Jésus meurt sur la Croix (comme vous l'a rappelé Ren'). Le voir revenir, c'est donc le voir relevé d'entre les morts.

Pour nier que Jésus fût ressuscité, il faut poser nécessairement que les premiers chrétiens ont menti. Je ne peux que vous donner raison sur le fait qu'une résurrection comme celle de Jésus soit improbable. C'est le propre du miraculeux. Mais l'argument de la pierre tombale roulée par des disciples de Jésus rencontre le problème des gardes postés au cimetière : il faut là encore poser qu'il n'y avait pas de garde, ou bien qu'ils avaient été achetés. Les romains n'ont pas brisé les jambes de Jésus, ils ont fait pire : ils lui ont fichu un coup de javelot. A moins bien sûr, que etc, etc...

On peut avancer pas mal d'arguments à partir de certains détails du texte, d'accord. Mais comment faire le tri avec d'autres détails tout à fait probables, qui invalident ces arguments?
On peut avancer que Jésus ait en fait survécu à la crucifixion. Mais un tel fait aurait eu des conséquences inévitables, à mon sens, que l'histoire dément. Jésus est censé avoir été mis à mort, et le fait est qu'il disparaît totalement de son groupe de disciples peu de temps après sa crucifixion. On est bien obligé d'avancer un scénario à tout le moins plausible qui explique comment, et pourquoi.
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Jeby le Dim 21 Fév - 20:02

Libremax a écrit:Pour nier que Jésus fût ressuscité, il faut poser nécessairement que les premiers chrétiens ont menti.

Pas tout à fait. Les premiers chrétiens pourraient très bien avoir sincèrement cru que Jésus est passé par la mort, alors qu'en réalité, il a survécu à la crucifixion. Il ne faut pas oublier que vous accordez votre foi à des narrateurs qui ne sont pas des témoins directs de tous les évènements relatifs à la crucifixion-résurrection (c'est une chose qui d'ailleurs reste improbable). La seule chose qui pourrait donner du poids à vos affirmations, ce sont les paroles de Jésus lui-même, des paroles "post-crucifixion". Or là, c'est le néant, le désert : il n'y a rien. Pas grand chose concernant l'ascension, pas grand chose concernant la résurrection, si ce n'est que des ouï-dires et de vagues témoins occulaires de la crucifixion. Comment pouvez-vous accorder une confiance aveugle dans pareil cas ? Imaginez qu'une personne dans un territoire pommé d'Israël dit avoir vu un homme revenir à la vie. Pourriez-vous lui accorder du crédit s'il ne parle pas par autorité divine ?

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Re: Une religion à "preuves"

Message  -Ren- le Dim 21 Fév - 20:06

Jeby a écrit:Les premiers chrétiens pourraient très bien avoir sincèrement cru que Jésus est passé par la mort, alors qu'en réalité, il a survécu à la crucifixion
Ou Jésus a très bien pu être un extra-terrestre, etc.
...Dès lors que l'on invente en dehors des textes, tout est possible, ça ne dépend que de l'imagination de chacun.

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Jeby le Dim 21 Fév - 20:13

-Ren- a écrit:Ou Jésus a très bien pu être un extra-terrestre, etc

Il y a plusieurs possibilités logiques :
- soit Jésus a survécu à la croix (foi de certaines branches de l'Islam),
- soit il est mort et ressuscité (foi catholique),
- soit un autre a été crucifié à sa place (interprétation malhonnête de certains passages coraniques par certains musulmans).

-Ren- a écrit:...Dès lors que l'on invente en dehors des textes, tout est possible, ça ne dépend que de l'imagination de chacun.

Entièrement d'accord. Mais reste à savoir par qui ont été écrits ces textes (des témoins directs de tous les évènements ?)....

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Idriss le Dim 21 Fév - 21:02

Cela ronronne pas un peu par ici? ^^


Libremax a écrit:
Le christianisme a-t-il le souci de toujours présenter des preuves?
Faut-il parler d'un mérite qui lui manquerait, celui de répondre uniquement à une vie spirituelle, à une quête intérieure?



"Une foi qui ne doute pas est une foi morte"
Miguel de Unamuno (1864-1936) in L'agonie du Christianisme.

Une foi étant par définition ce qu'un être humain croit devoir supposer sans être en mesure de le prouver pour que sa vie ait un sens, l'alternance, oscillation, entre le doute angoissant et la foi dynamisante, quand elle est bien réglée, agit comme un moteur quand il le faut et un frein quand il le faut. Par contre, le refoulement du doute conduit au fanatisme.
http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/paradoxe.htm
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Idriss le Dim 21 Fév - 21:21

Jeby a écrit:Idéalement, toute démarche intérieure de quête de vérité (ou d'approfondissement de sa propre foi) devrait avoir un socle rationnel très solide. La foi aveugle, bien qu'elle existe, n'est pas toujours d'un grand bénéfice quand on veut progresser spirituellement. Hélas, le préjugé athéiste moderne, c'est que la religion est fondamentalement irrationnelle.

Non!
Si le préjugé matérialiste moderne est bien que la religion est fondamentalement irrationnelle, c'est par ignorance , comme une personne soufrant d'agueusie affirme que fondamentalement les fraises n'ont pas de gout!
Cela ne veut pas dire pour autant que les religions sont fondamentalement rationnelles, mais bien plutôt supra-rationnel!
Si la rationalité est une porte d'entrés dans la spiritualité, quand on veut progresser dans la spiritualité elle peut devenir une limitation, un obstacle!

La rationalité est un instrument au service de l'Ego, la rationalité tisse ses voiles pour nous voiler le Réel!

Un dicton zen dit : « Au début de votre pratique spirituelle, les montagnes sont des montagnes et les arbres sont des arbres. Alors que vous progressez le long de la Voie, les montagnes ne sont plus des montagnes et les arbres ne sont plus des arbres. Et à la conclusion de votre vie de bouddhiste, lorsque vous devenez Éveillé, les montagnes sont une fois encore des montagnes, et les arbres sont de nouveau simplement des arbres. »

C'est aussi pourquoi les contes initiatiques du Hodja Nasrudin sont absurdes ...Et initiatiques!


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Re: Une religion à "preuves"

Message  Idriss le Dim 21 Fév - 21:29

N'est-il pas nécessaire de passer par une déconstruction de nos croyances pour avancer dans la voie?

N'est-ce pas l'expérience qu'à vécu l'Imam Ghazali?
Rappel historique:

Cependant,  qu'il soumettait à une critique rigoureuse toutes les connaissances de son temps, ce qui le conduisit à une crise de scepticisme. Vers 1095/488 H, al-Ghazali, alors âgé trente-huit ans, traverse une crise spirituelle qui dure à peu près six mois et que l'on peut résumer à un affrontement violent entre la raison et l'âme, entre le monde d'ici-bas et celui de l'au-delà. Il commence par douter des doctrines et clans existants (c'est-à-dire de la connaissance), puis se met à douter des instruments de la connaissance. Cette crise l'affecte physiquement au point qu'il perd l'usage de la parole et devient donc incapable d'enseigner, et elle ne prend fin que lorsqu'il renonce à ses fonctions( Il quitta brusquement la brillante situation qu'il devait à la protection de vizir Nizam al-Mulk), à sa fortune et à sa célébrité, après avoir atteint la vérité grâce à la lumière jetée par Dieu dans son cœur.
Al-Ghazali résume les doctrines dominantes à son époque à quatre doctrines principales: la théologie dogmatique, fondée sur la logique et la raison; l'ésotérisme, fondé sur l'initiation; la philosophie, fondée sur la logique et la démonstration; le soufisme, fondé sur le dévoilement et le témoignage. De même, les moyens de parvenir à la connaissance se ramènent à: les sens, la raison et l'inspiration. Il finit par choisir le soufisme et l'inspiration et, convaincu que l'unité du monde et de l'au-delà était difficile, voire impossible, il prétexte un pèlerinage à la Mecque pour quitter Bagdad et se rendre à Damas .

La raison fonde la croyance pas la foi...
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Dim 21 Fév - 21:34

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Pour nier que Jésus fût ressuscité, il faut poser nécessairement que les premiers chrétiens ont menti.
Pas tout à fait. Les premiers chrétiens pourraient très bien avoir sincèrement cru que Jésus est passé par la mort, alors qu'en réalité, il a survécu à la crucifixion.

Oui, mais cette survie implique que certaines personnes l'aient su, et notamment ceux qui l'auraient soigné, puis sorti du tombeau. Elle implique évidemment que Jésus lui-même l'ait su, et dès lors, ait démenti ce que ses disciples "pourraient très bien avoir cru". Force est de constater qu'il ne l'a pas fait.

Jésus et ses sauveurs seraient les premiers à avoir menti, et on ne voit pas pourquoi Joseph d'arimatie aurait tu l'affaire aux disciples. Des paroles de Jésus ressuscité, je suis désolé, on est loin du désert, il y a des discours, des actes très denses présents dans les textes.

Même si je suis de ceux qui croient que les évangiles sont bien des témoignages de première main (oui je sais, ça fait désordre), je crois surtout à une transmission dont toutes les traces historiques témoignent d'un même contenu dès le début, à savoir la prédication, la mort et la résurrection de Jésus.

Si Jésus avait survécu à la Croix, au vu de ce que ses propres disciples ont proclamé, c'est nécessairement qu'il y aurait eu une rupture avec lui. Et donc, une sorte de mensonge, de sa part ou de la leur.
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Dim 21 Fév - 21:41

Jeby a écrit:Il y a plusieurs possibilités logiques :
- soit Jésus a survécu à la croix (foi de certaines branches de l'Islam),
- soit il est mort et ressuscité (foi catholique),

(Merci de ne pas réduire le christianisme aux seuls catholiques, tout de même. La mort et la résurrection du Christ sont enseignées par les protestants, les orthodoxes, les messianiques...et bien d'autres.)
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Jeby le Dim 21 Fév - 22:03

Libremax a écrit:c'est nécessairement qu'il y aurait eu une rupture avec lui

Ça c'est vous qui le dîtes. L'enchaînement est assez mécanique : il faut absolument que vous préserviez votre croyance en la résurrection de Jésus, parce que si Jésus a survécu à la croix, cela signifie que votre foi chrétienne perd de sa substance : il ne reste plus que la coquille vide. Votre foi se mute alors en une espèce de vague judaïsme informe dont on ne sait que faire : le cerveau étant accoutumé à des années de doctrines et de pratiques catholiques spécifiquement catho-romaines (Eglise catholique romaine), tout ce beau-monde s'écroule, vous êtes alors totalement paumé. Je traduis donc en mes propres termes : si Jésus a survécu à la croix, cela implique qu'il y a rupture avec ce qu'a enseigné l'Eglise catholique, donc vous perdez votre identité de chrétien, et fatalement votre lien avec le Christ. Et comme pour vous, le Christ est l'incarnation terrestre du divin (que ce soit l'incarnation du Logos n'est pas la question), cela signifierait au final la perte de votre foi tout court. A cela, le juif et le musulman pourrait vous répondre que renoncer à la foi en la résurrection de Jésus, ce n'est pas régresser spirituellement, c'est au contraire un nouveau monde spirituel qui s'ouvre à vous : vous ne seriez même pas contraint de rejeter vos propres Ecritures. C'est tout benef ! Mais évidemment, loin de moi l'idée de tenter de convertir qui que ce soit : ce genre de chose n'appartient qu'à Dieu, loin de moi cet orgueil. C'est vous l'initiateur de ce sujet, pas moi.

Idriss a écrit:La raison fonde la croyance pas la foi...

Merci pour ce rappel. Mon propos, c'était simplement de dire qu'il ne faut pas laisser le travail de la raison aux oubliettes quand il est question de foi. Certes, le fanatisme fait de gros dégâts, mais l'ignorance est aussi la pire des maux.

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Re: Une religion à "preuves"

Message  -Ren- le Lun 22 Fév - 6:29

Jeby a écrit:L'enchaînement est assez mécanique : il faut absolument que vous préserviez votre croyance
Tout comme il vous faut absolument préserver votre croyance sur la non-crucifixion... :fff:
...Mais, encore une fois, c'est un point où toute argumentation est vaine, puisqu'elle dépend de textes : on les accepte, ou on les rejette en laissant libre court à son imagination, au final, pas de preuve possible, juste l'intime conviction.

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Lun 22 Fév - 9:08

Bonjour Jeby,

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:c'est nécessairement qu'il y aurait eu une rupture avec lui

Ça c'est vous qui le dîtes. L'enchaînement est assez mécanique : il faut absolument que vous préserviez votre croyance en la résurrection de Jésus, parce que si Jésus a survécu à la croix, cela signifie que votre foi chrétienne perd de sa substance : il ne reste plus que la coquille vide.

Admettons!
Peut-être après tout suis-je totalement abusé par l'endoctrinement, mais il reste que vous ne décrivez pas comment il se ferait que Jésus aurait pu laisser courir la foi en la résurrection sans se rendre complice d'un mensonge. Vous savez, malgré ma foi chrétienne, je peux très bien imaginer que les évangiles et toute la prédication chrétienne ait été bricolée de toute pièces. Si vous pouvez m'expliquer comment tout cela aurait pu se passer sans un détournement volontaire de la réalité, ça m'intéresse.
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Roque le Lun 22 Fév - 13:09

Jeby a écrit:... parce que si Jésus a survécu à la croix, cela signifie que votre foi chrétienne perd de sa substance : il ne reste plus que la coquille vide.
Jeby, vous découvrez ici une vérité très bien ancrée dans la tête des chrétiens. Il est à mon avis très difficile de trouver un chrétien - surtout catholique - qui n'ait jamais entendu Paul dire : " Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est illusoire, vous êtes encore dans vos péchés. "  (1 Co 15, 14). Ce que vous découvrez aujourd'hui, nous le savons - seulement - depuis presque 2000 ans !
Libremax a écrit:il reste que vous ne décrivez pas comment il se ferait que Jésus aurait pu laisser courir la foi en la résurrection sans se rendre complice d'un mensonge.
A l'heure actuelle, la plupart des critiques de la foi chrétienne, se résument malgré des argumentations élaborées et complexes à une accusation de falsification, c'est à dire d'imposture des premiers témoins. C'est tout à fait le cas pour le protestantisme libéral (sous couvert d'approche historico-critique) et pour l'athéisme qui vient à sa suite. Cette accusation ne repose que sur le préjugé rationaliste ç.à.d : une conviction personnelle sans " preuve. "

Pour Jeby, c'est évidemment différent : le préjugé est celui des musulmans, mais il reste une accusation de falsification, c'est à dire d'imposture, qui est un peu toujours la même ... Nous sommes très habitués ... :)

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Lun 22 Fév - 13:56

Bonjour Roque :) !

Ce qui m'intéresse dans la discussion avec Jeby, c'est qu'il imagine que les premiers chrétiens auraient pu croire sincèrement à la résurrection de Jésus.
J'y vois là une argumentation nouvelle, justement, que j'aurais bien aimé approfondir avec lui. Il dit qu'une telle éventualité n'impliquerait pas forcément un quelconque mensonge (donc, d'imposture).
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Roque le Lun 22 Fév - 14:42

Salut Libremax,

Jeby, nous dira peut-être comment il voit les choses .... cependant dans l'éventail des opinions religieuses on trouve des gens qui pensent, par exemple, que :
les " sentences [qui] énoncent le but de la mission de Jésus, en des clauses introduites par " je suis venu " ou " le Fils de l'homme est venu " ... " remontent souvent à la communauté chrétienne " (donc, après la mort de Jésus) comme :
- Mc 2, 17 : " Je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs " ;
- Mc 10, 45 : " Le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude " ;
- Mt 5, 17 : " N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abroger mais accomplir. "
:arrow: Introduction au Nouveau Testament. Ouvrage collectif dirigé par Marguerat. p. 24-25. Labor et Fides.  

L'auteur se défend de tout a priori contre le christianisme (bien évidemment !), mais j'ai du mal à comprendre comment ces rédacteurs des Evangiles ajoutant de telles affirmations aux vrais propos de Jésus - tout en affectant " d'y croire " eux-mêmes - peuvent être autre chose que des imposteurs. L'accusation est ici - et sans nuance.

14 lignes  :no:

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Lun 22 Fév - 16:03

Roque a écrit:L'auteur se défend de tout a priori contre le christianisme (bien évidemment !), mais j'ai du mal à comprendre comment ces rédacteurs des Evangiles ajoutant de telles affirmations aux vrais propos de Jésus - tout en affectant " d'y croire " eux-mêmes - peuvent être autre chose que des imposteurs. L'accusation est ici - et sans nuance.

Ma manière d'expliquer ce paradoxe (à vérifier, bien sûr) est que les auteurs de ce genre d'hypothèses ont recours à l'idée que, comme pour toutes les mythologies, les rédacteurs des évangiles ont eu recours à une licence littéraire propre à la composition des récits mythiques (ou du moins, propre à l'idée qu'ils s'en font). Pour eux, le religieux ne saurait être que mythique, et donc, fruit du symbolisme porté par le merveilleux nécessairement imaginé. C'est tout naturellement (pour ne pas dire obligatoirement) qu'un texte à visée religieuse se verrait agrémenté de contenus supplémentaires, "issus de la méditation des communautés" comme le dit bien le jargon bibliste.
La foi s'ancrerait à l'origine de toute religion dans l'abstrait, le symbole, réalités aujourd'hui vues comme autrement plus subtiles que le fait concret et historique, et le christianisme originel n'aurait pas manqué à la règle (le christianisme gnostique en serait une sorte de continuité). Ce ne serait que "plus tardivement" (expression imprécise à souhait) que la vocation à la vérité des faits se serait imposée.
Quand? Pourquoi? C'est une autre histoire, dont je n'ai pas encore entendu parler .
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Pikou le Lun 22 Fév - 16:43

Jeby a écrit:
A cela, le juif et le musulman pourrait vous répondre que renoncer à la foi en la résurrection de Jésus, ce n'est pas régresser spirituellement, c'est au contraire un nouveau monde spirituel qui s'ouvre à vous : vous ne seriez même pas contraint de rejeter vos propres Écritures. C'est tout benef !

Bonjour,
comment ces bénéfices, et ce monde spirituel nouveau, sont-ils accessibles ?

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Roque le Lun 22 Fév - 17:32

Libremax a écrit:Ma manière d'expliquer ce paradoxe (à vérifier, bien sûr) est que les auteurs de ce genre d'hypothèses ont recours à l'idée que, comme pour toutes les mythologies, les rédacteurs des évangiles ont eu recours à une licence littéraire propre à la composition des récits mythiques
Oui, c'est a peu près ça. Le livre auquel j'ai fait référence classe, sans qu'aucun doute ne soit permis, les Evangiles dans une sous-catégorie des biographie gréco-romaines (sic !) ce qui signifie, du même coup, que tout le " merveilleux ", prophéties comprises, est fictif. On a le droit de poser cela comme hypothèse. Mais quand cette hypothèse sert à éliminer tout un paquet de versets jugés " inauthentiques ", on passe de l'hypothèse à l'affirmation. Quelqu'un comme toi, connaissant bien les Evangiles, peut bien voir ce que peut donner l'élimination de toutes les sentences où Jésus commence par " Je suis venu " ou  " Le Fils de l'homme est venu ". Donc, cet enjeu considérable est " joué " sur une hypothèse non démontrée, autrement dit : un a priori ... Rationalité sereine et neutre ? Certainement pas !
Libremax a écrit:Ce ne serait que "plus tardivement" (expression imprécise à souhait) que la vocation à la vérité des faits se serait imposée.
Hum, pas facile à démontrer !

La théorie du « scribe chrétien » qui se prendrait pour un « écrivain prophétique » habilité à créer de nouvelles paroles de Jésus « dans la fidélité au Maître » est aussi bien « culottée » - sans aucune base scripturaire, selon moi. Ce cumul d'hypothèses fantaisistes ne sert que la lecture orientée et partiale des auteurs.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#41914


Dernière édition par Roque le Lun 22 Fév - 17:52, édité 1 fois

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Jeby le Lun 22 Fév - 17:48

Libremax a écrit:Si vous pouvez m'expliquer comment tout cela aurait pu se passer sans un détournement volontaire de la réalité, ça m'intéresse.

Ok. Je vais essayer d'être le plus concis possible. Un fait indubitable est que les juifs projetaient de tuer Jésus. Le deuxième fait historiquement admis est que Jésus fut placé sur la croix. Le troisième point qui fait unanimité scripturalement parlant est que Jésus a survécu. Partant de là, plusieurs convictions émergent : Jésus est soit ressuscité, soit il a survécu à la croix.

Signes en faveur de la survie sur la croix :
Spoiler:

Signe n°1 :



Signe n°2 :



Signe n°3 :



PS : je n'ai pas mis les images en spoiler pour des raisons de fluidité et de facilité de lecture. Merci.


Dernière édition par -Ren- le Lun 22 Fév - 18:07, édité 1 fois (Raison : Désolé, mais à trop dénaturer cette rubrique, on en perd son intérêt initial ; pensez à vous inscrire sur le forum ?)

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Roque le Lun 22 Fév - 17:57

Jeby a écrit:Ok. Je vais essayer d'être le plus concis possible.
C'est pas gagné !
Jeby a écrit:Un fait indubitable est que les juifs projetaient de tuer Jésus
Pour l'opération de la crucifixion : ce sont les romains. Il est tout à fait invraisemblable que les Juifs aient dit : " Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah ". C'est un procédé rhétorique du rédacteur du Coran qui a mis ces faux aveux dans leur bouche. Encore une fois ce verset 4.157 c'est du très flou avec en plus le " faux semblant " de la mort un peu plus loin ;
Jeby a écrit:Le troisième point qui fait unanimité scripturalement parlant est que Jésus a survécu.
Oui ... mais à condition de mettre totalement de côté les Evangiles ... !

Donc quel intérêt, s'il s'agit de Jésus-Christ ?

Et puis, encore une fois, vous ne semblez jamais lassé de répéter la même chose. Surprenant !

8 lignes :top:

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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Lun 22 Fév - 18:12

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Si vous pouvez m'expliquer comment tout cela aurait pu se passer sans un détournement volontaire de la réalité, ça m'intéresse.

Ok. Je vais essayer d'être le plus concis possible. Un fait indubitable est que les juifs projetaient de tuer Jésus. Le deuxième fait historiquement admis est que Jésus fut placé sur la croix. Le troisième point qui fait unanimité scripturalement parlant est que Jésus a survécu. Partant de là, plusieurs convictions émergent : Jésus est soit ressuscité, soit il a survécu à la croix.

Oui, je comprends cela, et je comprends les "signes" qui vous permettent de penser que, en fait, Jésus aurait survécu plutôt que de ressusciter. Mais ce n'était pas la question que je posais ci-dessus.
Je reformule ma question :
Admettons que Jésus ait en effet survécu ; l'hypothèse implique qu'il ait eu quelque complice. Comment la prédication immédiate de sa résurrection par ses propres disciples aurait pu se produire sans qu'il y ait eu aucun mensonge de la part de quiconque (puisque c'est ce que vous avez suggéré)?
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Jeby le Lun 22 Fév - 18:28

-Ren- a écrit:pensez à vous inscrire sur le forum ?

Ce serait pas mal s'il y avait l'option "désinscription" pour les intervenants occasionnels (et non réguliers) : il faudrait alors l'option "inscription provisoire" ou "de passage" (plutôt que d'augmenter artificiellement les membres). Au passage, je comprends votre modération de mon message. Merci quand même pour l'existence de cette rubrique bien pratique dans laquelle j'y suis exprimé assez librement.

Libremax a écrit:Comment la prédication immédiate de sa résurrection par ses propres disciples aurait pu se produire sans qu'il y ait eu aucun mensonge de la part de quiconque (puisque c'est ce que vous avez suggéré)?

Vous suggérez quoi ? Que les disciples se transforment en des Judas en puissance ? Dire que Jésus a dû fuir pour échapper à la persécution et continuer sa mission d'enseignement aux brebis perdus de la maison d'Israël n'a rien d'exotique au vu de la cruauté des romains et de la dureté de coeurs de certains docteurs de lois.

Jeby
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Jeby le Lun 22 Fév - 18:30

Petite faute de frappe :

...dans laquelle je m'y suis exprimé assez librement.

Jeby
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Lun 22 Fév - 18:36

Jeby a écrit:Signes en faveur de la survie sur la croix :
Spoiler:

Signe n°1 :



Signe n°2 :



Signe n°3 :



PS : je n'ai pas mis les images en spoiler pour des raisons de fluidité et de facilité de lecture. Merci.

J'aimerais quand même reformuler comment les "signes" que vous citez sont partiaux, dans le sens où ils mettent systématiquement de côté des passages du texte.
Bien sûr, que le temps décrit par les évangiles ne suffit pas à mettre un crucifié à mort. Mais d'une part, Jésus est déjà diminué par une séance de coups de fouets, d'autre part les romains précipitent explicitement sa mort par un coup de javelot. On ne peut pas gommer ces passages sous prétexte qu'ils ne corroborent pas avec la thèse de sa survie.

L'auteur de l'article se demande "comment cela se fait qu'autant de sang et d'eau jaillisse du corps de Jésus". Qu'entend-il par "autant"? Le texte dit seulement "du sang et de l'eau". Il n'est pas censé en couler des litres. Le sang a beau ne plus couler, si un pilum perfore le côté d'un homme mort, il peut passer dans le poumon, atteindre le coeur, et provoquer ce que Roque vous a décrit plus haut : un écoulement rouge et transparent n'a rien d'improbable.
Autre incohérence de l'article : en plus d'avoir été fouetté, écartelé et perforé sur la croix, on lui donne un coup de lance destiné à accélérer sa mort, donc, en d'autres termes : à le tuer, on estime encore que Jésus ait pu survivre? Quelque chose me dépasse. A moins de prendre l'ensemble du texte pour une énorme farce, ce que ces articles n'ont pas la simplicité de dire.

A propos de la myrrhe et de l'aloès. L'article dit que l'aloès servait aussi de plante médicinale. c'est donc qu'il servait aussi à l'embaumement. Mais surtout, une question me turlupine : si 100 livres est une "quantité extravagante" pour embaumer le corps entier d'un mort, en quoi ce ne serait plus une quantité extravagante pour le soigner?

Là encore, si vous avez des éclaircissements...
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Re: Une religion à "preuves"

Message  Libremax le Lun 22 Fév - 19:02

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Comment la prédication immédiate de sa résurrection par ses propres disciples aurait pu se produire sans qu'il y ait eu aucun mensonge de la part de quiconque (puisque c'est ce que vous avez suggéré)?

Vous suggérez quoi ? Que les disciples se transforment en des Judas en puissance ? Dire que Jésus a dû fuir pour échapper à la persécution et continuer sa mission d'enseignement aux brebis perdus de la maison d'Israël n'a rien d'exotique au vu de la cruauté des romains et de la dureté de coeurs de certains docteurs de lois.

Je réagissais à ce que vous m'avez répondu ici :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2837p15-une-religion-a-preuves#59175

De cette réponse, j'ai compris que pour vous, on pouvait imaginer que les disciples de Jésus auraient très bien pu croire à la résurrection de Jésus en le voyant revenir de sa crucifixion.
Maintenant, vous semblez dire (si je ne me trompe) que lesdits disciples auraient masqué la survie de leur maître pour qu'il puisse continuer d'enseigner.

Ce que je suggère, c'est qu'imaginer que, pour protéger leur maître ils auraient raconté sa résurrection plutôt que de raconter sa survie me semble étonnant. D'abord parce que ce faisant, ils s'exposaient eux-mêmes à la persécution autant si non davantage que s'ils avaient dit la vérité. Ensuite, parce qu'ils n'auraient pas seulement raconté cette résurrection aux ennemis de Jésus, mais ils l'auraient ensuite enseigné dans le pays tout entier, et dans tout le Moyen-Orient et au-delà. Pourquoi trahir ainsi l'enseignement du Maître et bricoler une religion bidon?
Autre chose : nous n'avons nulle trace de cette poursuite de l'activité missionnaire de Jésus.
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Re: Une religion à "preuves"

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