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Comment prouver l'existence de Dieu ?

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Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Isabelle le Jeu 22 Déc - 17:43

Comment prouver l'existence de Dieu et répondre ainsi aux allégations athées ?
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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Invité le Jeu 22 Déc - 19:18

Isabelle a écrit:Comment prouver l'existence de Dieu et répondre ainsi aux allégations athées ?

Moi, je dis toujours que pour prouver l'existence de Dieu aux athées, il faut surtout éviter de prononcer le mot "Dieu", ou bien tout autre terme à connotation religieuse en leur présence. Car j'ai appris, sans bien sûr faire de généralité "absolue", que les athées sont en fait des gens qui ont plein d'aprioris sur la religion, à tel point qu'ils en font quasiment une "allergie", et le mot est parfois bien faible....

Donc, ce qu'il faut faire avec eux, c'est de remplacer le mot "Dieu" par tout autre terme à connotation savante : "force", "énergie primordiale", etc. Et je peux t'assurer qu'en général, ça marche comme sur des roulettes.

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Ven 23 Déc - 10:12

Cebrâîl a écrit:
Isabelle a écrit:Comment prouver l'existence de Dieu et répondre ainsi aux allégations athées ?

Moi, je dis toujours que pour prouver l'existence de Dieu aux athées, il faut surtout éviter de prononcer le mot "Dieu", ou bien tout autre terme à connotation religieuse en leur présence. Car j'ai appris, sans bien sûr faire de généralité "absolue", que les athées sont en fait des gens qui ont plein d'aprioris sur la religion, à tel point qu'ils en font quasiment une "allergie", et le mot est parfois bien faible....

Donc, ce qu'il faut faire avec eux, c'est de remplacer le mot "Dieu" par tout autre terme à connotation savante : "force", "énergie primordiale", etc. Et je peux t'assurer qu'en général, ça marche comme sur des roulettes.

Tant de préjugés sur les athées est un peu consternant je trouve... Vous en êtes toujours à croire que les athées rejettent dieu (vous parlez "d'allergie")
Je vais pouvoir vous en parler car je suis moi-même athée: Le concept de dieu est séduisant, et vous pouvez me croire, j'aurai adoré qu'il existe un dieu! Vous vous rendez compte, moi qui rêve de connaitre comment le monde va évoluer, de savoir s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, de connaitre tous les secrets du cosmos (ce n'est pas pour rien que je suis un très grand amateur de sciences de la vie et d'astronomie), j'aurai vraiment aimé qu'après notre mort on aille dans un paradis où l'on revoit notre famille et nos amis disparus, où l'on peut peut-être avoir toutes les réponses à nos questions, etc...
Mais entre ce que je rêve dans mon imaginaire, et la réalité, il y a un fossé énorme! Tellement énorme qu'il me parait infranchissable.
Je ne vais pas vous dire qu'elles sont les raisons qui me persuadent de l’inexistence (et surtout de l'absurdité) d'une intelligence créatrice, car je ne souhaite pas faire de prosélytisme, mais pour en rester avec le sujet de la question, et puisque ça semble marcher comme "sur des roulettes", prouvez moi donc l'existence de votre force/énergie intelligente à l'origine de l'univers...

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Libremax le Ven 23 Déc - 10:27

On ne prouve pas l'existence de Dieu!
La foi en Dieu vient d'une rencontre, d'un regard sur le cosmos, d'un émerveillement à l'écoute des prophètes et de la résonance que leurs paroles ont avec nos vies et nos relations.
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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  -Ren- le Ven 23 Déc - 10:41

Marco3000 a écrit:Je ne vais pas vous dire qu'elles sont les raisons qui me persuadent de l’inexistence (et surtout de l'absurdité) d'une intelligence créatrice, car je ne souhaite pas faire de prosélytisme
Exposer vos raisons, ce n'est pas faire du prosélytisme ! Nous sommes dans "Débats Généraux", vous pouvez donc vous lâcher ;)

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Ven 23 Déc - 10:49

Libremax a écrit:On ne prouve pas l'existence de Dieu!
La foi en Dieu vient d'une rencontre, d'un regard sur le cosmos, d'un émerveillement à l'écoute des prophètes et de la résonance que leurs paroles ont avec nos vies et nos relations.

Vous savez que certains ont "crée",non sans humour, des caricatures de religion, où l'on vénère un monstre en spaghetti, ou plus subtilement une licorne rose invisible. Avez-vous conscience que si dans votre commentaire, on remplace "dieu" par "la licorne rose invisible", d'un point de vue argumentatif, le poids reste le même: On ne prouve pas l'existence de la licorne rose invisible. La foi dans la licorne rose invisible vient d'une rencontre[...]
Ce que je veux dire par là, c'est que l'on peut avoir la croyance la plus absurde qui soit, on pourra toujours dire: "On ne prouve pas [Ma_Croyance_Absurde] La foi dans [Ma_croyance_Absurde] vient blablabla..."
Croyez-vous réellement que ce soit un mode de raisonnement acceptable? Pour moi c'est une façon déguisée de dire "Écoutez je n'ai aucune raison d'y croire, je serai incapable de me justifier, mais j'ai envie d'y croire car ça me fait du bien, alors lâchez-moi la grappe"
A la limite, je trouverai plus honnête un tel discours.
Qu'en pensez-vous?

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  -Ren- le Ven 23 Déc - 10:54

Marco3000 a écrit:un monstre en spaghetti
Pastafari ! ^^

Marco3000 a écrit:plus subtilement une licorne rose invisible
APOSTAT !!!
http://sainteglisedumonstreenspaghettivolant.blogspot.com/2008/06/nouvelle-apostasie-la-licorne-rose.html :lol:

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Libremax le Ven 23 Déc - 11:22

Marco3000 a écrit:
Vous savez que certains ont "crée",non sans humour, des caricatures de religion, où l'on vénère un monstre en spaghetti, ou plus subtilement une licorne rose invisible. Avez-vous conscience que si dans votre commentaire, on remplace "dieu" par "la licorne rose invisible", d'un point de vue argumentatif, le poids reste le même: On ne prouve pas l'existence de la licorne rose invisible. La foi dans la licorne rose invisible vient d'une rencontre[...]
Ce que je veux dire par là, c'est que l'on peut avoir la croyance la plus absurde qui soit, on pourra toujours dire: "On ne prouve pas [Ma_Croyance_Absurde] La foi dans [Ma_croyance_Absurde] vient blablabla..."
Croyez-vous réellement que ce soit un mode de raisonnement acceptable? Pour moi c'est une façon déguisée de dire "Écoutez je n'ai aucune raison d'y croire, je serai incapable de me justifier, mais j'ai envie d'y croire car ça me fait du bien, alors lâchez-moi la grappe"
A la limite, je trouverai plus honnête un tel discours.
Qu'en pensez-vous?

Oui, je connais ces histoires de licorne rose!
On peut toujours tout tourner en dérision. Je peux remplacer toutes les notions qui me sont étrangères par licorne rose ou méduse bleue, ça ne prouvera pas grand chose.
Le souci est bien que la requête de preuves est aussi absurde pour le croyant que les motivations personnelles pour la personne qui demande des preuves. Mais les motivations personnelles n'empêchent personne de se justifier : elles ne seront pas des "preuves".
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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Ven 23 Déc - 11:34

-Ren- a écrit:
Marco3000 a écrit:Je ne vais pas vous dire qu'elles sont les raisons qui me persuadent de l’inexistence (et surtout de l'absurdité) d'une intelligence créatrice, car je ne souhaite pas faire de prosélytisme
Exposer vos raisons, ce n'est pas faire du prosélytisme ! Nous sommes dans "Débats Généraux", vous pouvez donc vous lâcher ;)

La flemme de faire une longue réponse construite, donc un bref résumer:
- Je ne vois aucune raison, aucun indice qui permette de supposer qu'une intelligence est à l'origine du monde. Donc ce concept ne repose sur aucun fondement concret.
- Mettre une intelligence créatrice à l'origine de l'univers, pose forcément qu'on le veuille ou non le problème de l'origine de cette intelligence
- La Science propose des théories,qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalement à notre échelle, ont le mérite de: 1/ Avoir un fondement 2/Ne pose pas de problème de l'origine 3/donne une explication harmonieuse de l'univers (et j'aurai presque envie de dire logique, mais ce n'est peut-être là que subjectif)
Sans oublier que la physique quantique révèle que pour comprendre la matière au niveau subatomique, et donc indirectement l'origine de celle-ci, il faut abandonner totalement notre sens commun...Donc la réponse à l'origine de l'univers est bien plus difficile à appréhender qu'une volonté divine qui claque des doigts

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Enutrof le Ven 23 Déc - 11:51

Cebrâîl a écrit:
Isabelle a écrit:Comment prouver l'existence de Dieu et répondre ainsi aux allégations athées ?

Moi, je dis toujours que pour prouver l'existence de Dieu aux athées, il faut surtout éviter de prononcer le mot "Dieu", ou bien tout autre terme à connotation religieuse en leur présence. Car j'ai appris, sans bien sûr faire de généralité "absolue", que les athées sont en fait des gens qui ont plein d'aprioris sur la religion, à tel point qu'ils en font quasiment une "allergie", et le mot est parfois bien faible....

Donc, ce qu'il faut faire avec eux, c'est de remplacer le mot "Dieu" par tout autre terme à connotation savante : "force", "énergie primordiale", etc. Et je peux t'assurer qu'en général, ça marche comme sur des roulettes.

looll c'est vrai :p
essaye "mère nature" tu fais mouche directe :lol:
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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Libremax le Ven 23 Déc - 11:58

Marco3000 a écrit:La Science propose des théories,qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalement à notre échelle, ont le mérite de:
2/Ne pose pas de problème de l'origine

Ah bon ?
J'ai dû louper un article de Sciences&Vie.
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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Ven 23 Déc - 12:08

Libremax a écrit:
Oui, je connais ces histoires de licorne rose!
On peut toujours tout tourner en dérision. Je peux remplacer toutes les notions qui me sont étrangères par licorne rose ou méduse bleue, ça ne prouvera pas grand chose.
Le souci est bien que la requête de preuves est aussi absurde pour le croyant que les motivations personnelles pour la personne qui demande des preuves. Mais les motivations personnelles n'empêchent personne de se justifier : elles ne seront pas des "preuves".

Non, on ne peut pas toujours tout tourner en dérision. Je ne parle pas là de notion qui seraient étrangères ou non, je parle de notion qui aurait un fondement ou non. Je ne sais pas qu'elle est votre position sur l'évolution, mais c'est aujourd'hui un fait établi que nous partageons un ancêtre commun avec le chimpanzé (et puis des ancêtres communs plus anciens avec les autres espèces également) Par humilité (et surement par prudence également) en Science on ne parle pas de "vérité", mais au mieux de "fait". C'est à dire vérifié à un point tel qu'il serait pervers de le nier.
Cette notion de parenté entre les animaux a un fondement! Par contre la notion de dieu n'a pas de fondement.
Et ce qui est tourné en dérision, ce n'est pas le fait de croire en dieu ou pas, mais le fait de considérer ce concept comme un fait qu'on ne peut remettre en question, et que l'on tente de rendre inattaquable en disant "ça ne se prouve pas, mais c'est quand même vrai parce que c'est ce que je ressens"...C'est tourné en dérision, car personne n'a la monopole du ressenti, tout le monde ressent des choses différentes, mais il est vraiment très orgueilleux de sous-entendre que son ressenti est plus proche de la vérité que le ressenti du voisin qui pense le contraire de moi. Le subjectif n'a aucune valeur dans ce sens.
Vous êtes-vous déjà posé la question de savoir quelle serait votre croyance si vous étiez né 700 ans en arrière dans une tribu Incas par exemple? Ou plus loin encore, dans une tribu celte ou viking. Pensez-vous réellement que vous auriez la même opinion? Votre ressenti serait différent car le milieu culturel qui vous aurez influencé aurait été totalement différent également. idem si vous étiez né dans 10 000 ans (qui sait ce que sera le statut des religions dans 10 000 ans?). Alors pensez-vous réellement que vous êtes aujourd'hui dans le juste?

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Ven 23 Déc - 12:13

Libremax a écrit:
Marco3000 a écrit:La Science propose des théories,qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalement à notre échelle, ont le mérite de:
2/Ne pose pas de problème de l'origine

Ah bon ?
J'ai dû louper un article de Sciences&Vie.

C'est sûr que si votre Science se résume à Science&Vie, vous n'allez pas aller loin...
Renseignez-vous plutôt sur les travaux de la cosmologie inflationnaire, il y a un très bon vulgarisateur sur le sujet qui se nomme Brian Greene et qui a écrit un livre qui s'appelle en français "la magie du cosmos". Ou sinon du même auteur "l'univers élégant", c'est plutôt accès théorie des cordes, mais forcément ça aborde l'origine de l'univers

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Libremax le Ven 23 Déc - 12:32

cher Marco3000, je vous assure, tout peut être tourné en dérision, ce n'est pas compliqué.
En ce qui me concerne, je ne suis pas créationniste, je crois que la raison et la science sont des trésors de l'âme humaine, tout autant que sa soif originelle de sens dans son existence personnelle. La théorie de l'évolution ne remet pas en cause une origine divine du monde, ni aucune des avancées scientifiques, qui nous renseignent avant tout, et de notre point de vue à nous, sur le comment des choses, mais non sur leur but.

Vous me ferez un jour une distinction entre "vérité" et "fait" : je ne la saisis pas tout à fait !

Je ne vois pas pourquoi les données religieuses ne devraient pas pouvoir être remises en question. Vous êtes la preuve vivante du contraire, ça m'arrive régulièrement, et l'Histoire de l'Eglise, pour ne prendre qu'elle, est truffée après tout de personnes qui font avancer sa réflexion parce qu'elles remettent les choses en question. Je suis d'accord avec vous : on ne rend rien d'inattaquable en disant "ça ne se prouve pas, mais c'est quand même vrai parce que c'est ce que je ressens". La foi est quelque chose d'éminemment attaquable, et mon ressenti ne correspondra jamais en aucune preuve que ce soit. Au mieux pourrai-je vous raconter, si l'envie vous prenait, ce que je ressens, effectivement, ce que je pense à propos de telle ou telle question métaphysique, scripturaire, traditionnelle, ou autre, mais au final, ça vous touchera, ou non. Je n'y peux rien.

il est vraiment très orgueilleux de sous-entendre que son ressenti est plus proche de la vérité que le ressenti du voisin qui pense le contraire de moi
Voyons, n'avez-vous donc aucune opinion, aucune conviction? Bien sûr, vous me répondrez que vos opinions n'engagent que vous, et que vous ne voulez les imposer à personne. On connaît la chanson. Mais si on croit quelque chose, si on pense avoir raison à propos de quelque chose, c'est dire que ça se rapproche de la vérité, non ? Alors bien sûr, on peut orner l'ensemble d'un "je peux toujours être dans l'erreur" pour faire joli. Néanmoins, il y a un moment où il faut faire un choix dans la vie.
Vous l'avez fait, vous : vous êtes athée, le manque d'indice et de preuve vous fait prendre votre décision.

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que "le subjectif n'a aucune valeur de sens". Bien sûr, l'objectivité est le fondement de toute raison, mais si les faits concrets et observables ne comblent pas ce que j'attends de mon existence, s'ils me laissent sans compréhension, sans paix, sans bonheur, quelle valeur ont-ils réellement pour moi ? Aucune.

Si j'étais sous d'autres cieux ou en d'autres temps, j'aurais eu une autre religion. Et alors ? Croire en Dieu ne m'empêche pas de penser aussi que je crois en Lui avec les moyens qui me sont donnés.
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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Libremax le Ven 23 Déc - 12:38

Marco3000 a écrit:

C'est sûr que si votre Science se résume à Science&Vie, vous n'allez pas aller loin...
Renseignez-vous plutôt sur les travaux de la cosmologie inflationnaire, il y a un très bon vulgarisateur sur le sujet qui se nomme Brian Greene et qui a écrit un livre qui s'appelle en français "la magie du cosmos". Ou sinon du même auteur "l'univers élégant", c'est plutôt accès théorie des cordes, mais forcément ça aborde l'origine de l'univers

Je vous admire et vous félicite pour votre grande érudition et vous prie d'excuser le minable intellectuel qui vous écrit.
Mais enfin, il me semble tout de même que lorsque la cosmologie inflationnaire aura permis d'apporter la solution définitive à l'origine du monde, même ce brave Jean-Pierre Pernaud aura son mot à dire dessus, entre le saucisson des Cévennes et les santons de la Creuse.
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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Roque le Ven 23 Déc - 13:11

Cebrâîl a écrit:Moi, je dis toujours que pour prouver l'existence de Dieu aux athées, il faut surtout éviter de prononcer le mot "Dieu", ou bien tout autre terme à connotation religieuse en leur présence. Car j'ai appris, sans bien sûr faire de généralité "absolue", que les athées sont en fait des gens qui ont plein d'aprioris sur la religion, à tel point qu'ils en font quasiment une "allergie", et le mot est parfois bien faible....
Tout à fait juste, je connais cela depuis mon enfance dans ma propre famille ! Mais avec ce Dieu : " force ", " énergie primordiale ", etc tu fais quoi après ? Ce Dieu fondu dans les forces de la nature, c'est comme lorsque j'avais mis - par erreur - mon repas dans une assiette en plastique sur la plaque électrique ultra-chaude ... il a fallu tout jeter ! 8)

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Roque le Ven 23 Déc - 13:16

Libremax a écrit:En ce qui me concerne, je ne suis pas créationniste.
Dommage, c'est tellement plus facile de démolir ces boufons de créatonnistes ! Un croyant évolutionniste ... on aura tout vu. Quelle plaie !

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Roque le Ven 23 Déc - 13:17

Pourquoi voulez-vous qu'un inconnu vous démontre que Dieu existe ?

Vous le l'avez pas rencontré ? :mm:

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Ven 23 Déc - 14:43

Libremax a écrit:cher Marco3000, je vous assure, tout peut être tourné en dérision, ce n'est pas compliqué.
En ce qui me concerne, je ne suis pas créationniste, je crois que la raison et la science sont des trésors de l'âme humaine, tout autant que sa soif originelle de sens dans son existence personnelle. La théorie de l'évolution ne remet pas en cause une origine divine du monde, ni aucune des avancées scientifiques, qui nous renseignent avant tout, et de notre point de vue à nous, sur le comment des choses, mais non sur leur but.

Vous me ferez un jour une distinction entre "vérité" et "fait" : je ne la saisis pas tout à fait !

Je ne vois pas pourquoi les données religieuses ne devraient pas pouvoir être remises en question. Vous êtes la preuve vivante du contraire, ça m'arrive régulièrement, et l'Histoire de l'Eglise, pour ne prendre qu'elle, est truffée après tout de personnes qui font avancer sa réflexion parce qu'elles remettent les choses en question. Je suis d'accord avec vous : on ne rend rien d'inattaquable en disant "ça ne se prouve pas, mais c'est quand même vrai parce que c'est ce que je ressens". La foi est quelque chose d'éminemment attaquable, et mon ressenti ne correspondra jamais en aucune preuve que ce soit. Au mieux pourrai-je vous raconter, si l'envie vous prenait, ce que je ressens, effectivement, ce que je pense à propos de telle ou telle question métaphysique, scripturaire, traditionnelle, ou autre, mais au final, ça vous touchera, ou non. Je n'y peux rien.

Voyons, n'avez-vous donc aucune opinion, aucune conviction? Bien sûr, vous me répondrez que vos opinions n'engagent que vous, et que vous ne voulez les imposer à personne. On connaît la chanson. Mais si on croit quelque chose, si on pense avoir raison à propos de quelque chose, c'est dire que ça se rapproche de la vérité, non ? Alors bien sûr, on peut orner l'ensemble d'un "je peux toujours être dans l'erreur" pour faire joli. Néanmoins, il y a un moment où il faut faire un choix dans la vie.
Vous l'avez fait, vous : vous êtes athée, le manque d'indice et de preuve vous fait prendre votre décision.

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que "le subjectif n'a aucune valeur de sens". Bien sûr, l'objectivité est le fondement de toute raison, mais si les faits concrets et observables ne comblent pas ce que j'attends de mon existence, s'ils me laissent sans compréhension, sans paix, sans bonheur, quelle valeur ont-ils réellement pour moi ? Aucune.

Si j'étais sous d'autres cieux ou en d'autres temps, j'aurais eu une autre religion. Et alors ? Croire en Dieu ne m'empêche pas de penser aussi que je crois en Lui avec les moyens qui me sont donnés.

Je ne dirai pas que j'ai "choisi" de ne pas croire en dieu. Je ne vois pas vraiment ça comme un choix. En tout cas pour moi je n'ai pas l'impression que ce soit un choix (mais je peux me tromper), car comme je l'ai dis précédemment, j'aurai adoré que ce concept soit réel. Mais pour moi il ne dépasse pas le cadre de l'imaginaire farfelue, car je ne vois aucun fondement, aucune base concrète. Quand je vous parlais de la théorie de l'évolution, ce n'était pas pour faire dire que cela est contradictoire avec la croyance en dieu (même si je pense que ça l'est si on considère le théisme, puisque dans les religions l'homme est crée de la main d'un dieu, alors que d'un point de vue déiste, on peut éventuellement trouver une concordance). Si j'évoquais l'évolution, c'était pour donner un exemple de pensée qui émane d'un fondement. Ce n'est pas sorti d'un chapeau en se disant "tiens si j'inventais un truc auquel personne n'a pensé pour expliquer l'homme et les animaux?" ça a un fondement qui est basé sur des observations. Et donc si je prenais cet exemple c'était pour le mettre en opposition avec la croyance en dieu qui elle n'a aucune base et émane en fait de notre ignorance et notre incapacité à répondre à certaines questions existentielles, et surtout de notre besoin à mettre un sens sur tout. Imaginez il y a 100 000ans ce que devaient penser les hommes (et femmes, ne soyons pas misogyne...) en voyant une espèce de cercle jaune bouger lentement au-dessus d'eux et semble les surveiller, puis disparait en leur enlevant la capacité de voir autour d'eux. Que se passaient-il dans leur tête à ce moment là? Forcément des questions de posaient. Mais croyez-vous que par nature nous avons tendance à laisser ce genre de questions sans réponse? Non! Nous donnons du sens à tout, c'est pour cela que nous sommes tant superstitieux et que nous voyons des signes de fin du monde si l'on croise une voiture immatriculée 666 devant une immeuble numéroté 666 (Bon j'exagère légèrement. Quoi que...) Et cela est bien sûr impossible à confirmer, mais pour notre homme d'il y a 100 000 ans, il est probable que la seule solution qui lui est passée par la tête, c'est que ce disque jaune, était quelque chose de supérieur à lui, parce que c'est la seule chose qui peut nous venir naturellement à l'esprit. Le concept d'entité supérieure à donc pris certainement sa source ici (en tout cas je doute que quelqu'un soit passé pour lui dire "Non non, mais t’inquiète pas,c'est juste une grosse boule d'hydrogène")
Donc voyez que si on y réfléchi bien, la croyance en dieu n'a pas plus de crédibilité qu'un film de Matrix (enfin c'est mon point de vue étant donné que l'un comme l'autre n'ont aucun fondement concret). Simplement nous avons un autre défaut: Nous sommes très influençable par notre environnement culturel, donc si l'on ne fait pas parler notre esprit critique, tout ce qui est idées reçues, superstitieux, croyances, etc... se propage au travers des siècles comme une trainée de poudre. (et cela va avec un autre défaut très répandu: nous avons du mal à remettre en question les concepts qui nous ont "bercé" toute notre vie)

Enfin pour la distinction entre le fait et la vérité, comme je vous le disais, je qualifie de "fait" quelque chose qui est vérifié à un degré tel qu'il serait pervers de le nier (ce n'est pas de moi, c'est une définition que j'ai piqué à Stephen Jay Gould, et à laquelle j'adhère totalement) Mais cela laisse toujours entrouvert la porte à l'éventualité d'un élément qui ne vérifie plus ce fait, et donc à la reconsidération de ce fait (même s'il est probable que si cela arrive, ce ne soit pas une remodélisation totale, mais plutôt une légère adpatation). Alors que la vérité serait quelque chose de figée, et il en découle que si un événement ne colle pas à la vérité, c'est qu'il y a eu une erreur dans l'interprétation de l'événement, forcément! Or en Science je ne pense pas qu'il soit raisonnable de fermer la porte à tout événement qui remettrait en cause ce que l'on considère comme un fait établi, donc il serait plus humble de parler de "fait", plutôt que de "vérité"

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Invité le Ven 23 Déc - 20:52

marco3000 a écrit:Tant de préjugés sur les athées est un peu consternant je trouve... Vous en êtes toujours à croire que les athées rejettent dieu (vous parlez "d'allergie")

J'ai dans un passé assez lointain, discuté avec pas mal d'athées, aussi bien virtuellement que "dans la vraie vie" comme on dit, et je peux dire que je connais fort bien leur manière de raisonner. Le résultat est rarement constructif puisque, à bien les lire ou à bien les écouter, j'ai nettement l'impression que pour eux, le "croyant" est vu comme quelqu'un de crédule (pour ne pas dire crétin) aux capacités de raisonnement fort limités ; un pauvre naïf qui s'est construit tout un univers qui le protège de la dure réalité. En termes plus directs : un pauvre simplet et faiblard. Donc, pour moi, la discussion avec un "athée" n'a pas lieu d'être. Oui, vous l'avez compris, pour moi, c'est de l'overdose. Et, à mes yeux, l'athée est un scientiste (voire un matérialiste), sans aucune spiritualité. Autant faire discuter un chinois et un Inuit.

marco3000 a écrit:prouvez moi donc l'existence de votre force/énergie intelligente à l'origine de l'univers...

Eh bien voilà une bonne piste de "réflexion". Les lois aveugles de la matière (qui seraient) à l'origine de l'organe qualifié de "fort complexe" : le cerveau. C'est la fameuse théorie de l'émergence selon laquelle la matière, façonnée par les lois physico-chimico-biologiques, au terme de milliards d'années d'évolution, aurait abouti à la Pensée. En d'autres termes, la pensée qui "surgirait" en quelque sorte de la matière brute, façonnée par des forces mystérieuses que l'homme de science s'efforce d'établir sous forme de "Lois" : lois de la génétique, loi de la biophysique etc.

Et effectivement, dans la perspective évolutionniste, ça revient à dire qu'une matière à l'origine inerte/"aveugle", au terme de milliards d'années d'évolution, aurait fini par se penser elle-même, à faire de la métaphysique, des mathématiques etc. Une matière "aveugle" qui deviendrait "intelligence", en somme. Un joli mythe scientifique.

Ah oui, j'oubliais, j'ai lu quelque part que des scientifiques ont vu Dieu avec leurs télescopes. :lol:
Voir ici : l’œil de Dieu.
http://www.reikido-france.com/oeildedieu.html

En voilà une "preuve irréfutable" (pour les matérialistes purs et durs, évidemment)....

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Roque le Ven 23 Déc - 21:05

Cebrâîl a écrit:J'ai dans un passé assez lointain, discuté avec pas mal d'athées, aussi bien virtuellement que "dans la vraie vie" comme on dit, et je peux dire que je connais fort bien leur manière de raisonner. Le résultat est rarement constructif puisque, à bien les lire ou à bien les écouter, j'ai nettement l'impression que pour eux, le "croyant" est vu comme quelqu'un de crédule (pour ne pas dire crétin) aux capacités de raisonnement fort limités ; un pauvre naïf qui s'est construit tout un univers qui le protège de la dure réalité. En termes plus directs : un pauvre simplet et faiblard.
Venant de ce milieu, je ne peux que confirmer. Je n'ai jamais cru à la démonstration de l'existence de Dieu. C'est une question dont je me f..t éperduement.

Alors j'ai un jeu à proposer. Ca se passe en trois tours. Au premier tour, je démontre que Dieu existe et lui que Dieu n'existe pas. Au second tour c'est le contraire. Au troisième tour chacun offre une bière (ou un soda rassure-toi Cébrâîl !) à l'autre et on rentre chez soi continuer comme avant. :)

Conclusion : jeu à somme nulle. Qui a fait croire à l'autre que la preuve de l'existence de Dieu existait ... surtout sur la base exclusive de la science expérimentale.

Roque

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Ven 23 Déc - 22:43

Cebrâîl a écrit:
J'ai dans un passé assez lointain, discuté avec pas mal d'athées, aussi bien virtuellement que "dans la vraie vie" comme on dit, et je peux dire que je connais fort bien leur manière de raisonner. Le résultat est rarement constructif puisque, à bien les lire ou à bien les écouter, j'ai nettement l'impression que pour eux, le "croyant" est vu comme quelqu'un de crédule (pour ne pas dire crétin) aux capacités de raisonnement fort limités ; un pauvre naïf qui s'est construit tout un univers qui le protège de la dure réalité. En termes plus directs : un pauvre simplet et faiblard. Donc, pour moi, la discussion avec un "athée" n'a pas lieu d'être. Oui, vous l'avez compris, pour moi, c'est de l'overdose. Et, à mes yeux, l'athée est un scientiste (voire un matérialiste), sans aucune spiritualité. Autant faire discuter un chinois et un Inuit.

Ouverture d'esprit impressionnante


Cebrâîl a écrit:
Eh bien voilà une bonne piste de "réflexion". Les lois aveugles de la matière (qui seraient) à l'origine de l'organe qualifié de "fort complexe" : le cerveau. C'est la fameuse théorie de l'émergence selon laquelle la matière, façonnée par les lois physico-chimico-biologiques, au terme de milliards d'années d'évolution, aurait abouti à la Pensée. En d'autres termes, la pensée qui "surgirait" en quelque sorte de la matière brute, façonnée par des forces mystérieuses que l'homme de science s'efforce d'établir sous forme de "Lois" : lois de la génétique, loi de la biophysique etc.

Et effectivement, dans la perspective évolutionniste, ça revient à dire qu'une matière à l'origine inerte/"aveugle", au terme de milliards d'années d'évolution, aurait fini par se penser elle-même, à faire de la métaphysique, des mathématiques etc. Une matière "aveugle" qui deviendrait "intelligence", en somme. Un joli mythe scientifique.

C'est de la spéculation, de la réflexion personnelle, mais pas une preuve.

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Elihu le Sam 24 Déc - 11:57

salut marco et que dis tu de la science coranique inscrit il y'a 1400 ans dans le coran et qu'on vient juste de découvrir de nos jours comme par exemple le ciel qui était une fumée avant sa forme actuelle

Elihu

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  -Ren- le Sam 24 Déc - 12:16

Elihu a écrit:salut marco et que dis tu de la science coranique inscrit il y'a 1400 ans dans le coran et qu'on vient juste de découvrir de nos jours comme par exemple le ciel qui était une fumée avant sa forme actuelle
Pour le concordisme est ses manipulations, c'est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281-miracles-scientifiques-du-coran

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Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Message  Marco3000 le Sam 24 Déc - 14:14

Elihu a écrit:salut marco et que dis tu de la science coranique inscrit il y'a 1400 ans dans le coran et qu'on vient juste de découvrir de nos jours comme par exemple le ciel qui était une fumée avant sa forme actuelle

C'est du concordisme pur et simple. Vous prenez n'importe quel livre, même "Oui-oui à la ferme", vous ouvrez une page au hasard: Vous trouverez des phrases plus ou moins ambiguë que vous pourrez interpréter de différentes façons (de manière capillotractée quand même...)
La preuve, qu'est-ce que vous appelez exactement "le ciel", et qu'est-ce pour vous une fumée? Parce que le ciel est une vue de l'esprit et ne représente donc rien de concret. Et la fumée est un nuage de particules émises par un feu ou par un échauffement. Donc votre verset, si il parle de "ciel qui était une fumée", cela correspond peut-être à un paysan qui fait brûler des feuilles mortes et qui emboucane tout le quartier, mais ça ne correspond à rien du tout de scientifique! Essayez d'être sérieux et faites parler votre esprit critique (si vous n'y arrivez pas, imaginez que c'est un juif ou un chrétien qui vous sert une telle farce)

Puis je suis désolé de vous décevoir, mais des mythologies religieuses qui voyaient un nuage de fumée comme origine du monde, il y en a eu des tas bien avant l'islam, car c'est un peu une idée "bateau" dans l'imagination humaine

Marco3000

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