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Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

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Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  kaboo le Jeu 9 Juil - 23:28

Bonjour à tous.

Jésus est il le Fils de Joseph ou de Dieu ?
De plus, si on compare les 2 généalogies ci dessous, il apparait clairement que ce ne sont pas les mêmes.
Selon Luc, Jésus est Fils adoptif de Joseph qui est lui même Fils d'Héli.
Selon Matthieu, Jésus est le Fils adoptif de Joseph qui est lui-même Fils de Jacob.
◄ Matthieu 1 ►
1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï;
6 Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
9  Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias;
10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.

12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor;
14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud;
15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
◄ Luc 3 ►
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor,
35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Voila pour les 2 généalogies. Les 2 aboutissent à Joseph qui n'est pas le père de Jésus.
Voici le Père de Jésus :
Matthieu 1:18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Cordialement.
kaboo.

PS : Voir ci-dessus dans la généalogie fournie par Luc.
38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Où est-il écrit dans la torah que Adam est le Fils de Dieu ?
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Ven 10 Juil - 12:48

kaboo a écrit:Où est-il écrit dans la torah que Adam est le Fils de Dieu ?
Je pense que " Adam est le Fils de Dieu " ne figure pas dans la Torah.

Mais Dieu, il est dit dans la Genèse que " Dieu modela l'homme " (comme un potier), lui insuffla l'haleine de YHWH, Lui-même (Gn 2, 7). Plus loin, dans le passage où Dieu endort l'homme (l'humain) et en fait un homme (" ish ") et une femme (" isha "), je sais qu'est employé encore un verbe hébreu indiquant une construction (comme un architecte) et que le " côté " de la femme est aussi un terme utilisé en architecture.

Donc Dieu créateur est à la fois comme le potier et comme l'architecte de la substance humaine, il est aussi l'origine du souffle de vie de l'humain (homme et femme), il est père en un sens plus profond encore que le père humain. Le père humain est toujours quelque part un " père adoptif ", car bien longtemps après l'engendrement il doit reconnaître comme sien ce qui sort du ventre de la femme. Par contre, Dieu est " père " parce que tout l'humain vient de lui et Dieu ne doute à aucun moment de cette origine. Cette notion de Dieu, à la fois Créateur et Père de son peuple Israël est traditionnelle dans la Bible. " Est-ce le Seigneur que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse ? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi ? " (Dt 32, 6)

On pourrait dire aussi, Dieu, comme une mère parfaite, donne le jour à Sa création qui est immédiatement Son vis à vis et qu'Il aime infiniment comme Son enfant (pas d'incubation de la création dans le " ventre de Dieu " !).

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Le publicain le Ven 10 Juil - 19:23

Bonjour à tous.

Il n'existe aucune différence, dans la Judaïsme ancien, entre un enfant adopté et un enfant naturel. La bénédiction du Patriarche sur l'enfant adopté lui donne les mêmes droits que dans la filiation naturelle. Ils héritent tout deux de la même ascendance. C'est ainsi que Jésus est dit être le fils de Joseph.

Dans la liste généalogique donnée par Luc ce n’est pas Adam qui est le fils de Dieu mais Jésus. Il ne faut pas lire : « Jésus est le fils de Joseph qui est le fils d’Héli... qui est le fils d’Adam qui est le fils de Dieu » mais : « Jésus est le fils de Joseph et le fils d’Héli... et le fils d’Adam et le fils de Dieu ».

C'est ainsi que les Juifs du temps de Jésus sont les fils d’Abraham et d’Isaac et de Jacob... Les Prêtres et les Lévites sont les fils de Lévi.

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Tigreek le Ven 10 Juil - 23:54

Concile de Constantinople, sur la nature de Jésus : vrai homme ou vrai Dieu ?

Le concile a abouti au symbole de Nicée-Constantinople, qui dit à propos de Jésus :
Il est dieu, né de dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai dieu, né du vrai dieu.
Engendré, non pas créé,
il est de même nature que le Père,
et par lui tout a été fait.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  kaboo le Mar 14 Juil - 23:27

Bonjour.

Tigreek a écrit:Concile de Constantinople, sur la nature de Jésus : vrai homme ou vrai Dieu ?

Le concile a abouti au symbole de Nicée-Constantinople, qui dit à propos de Jésus :
Il est dieu, né de dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai dieu, né du vrai dieu.
Engendré, non pas créé,
il est de même nature que le Père,
et par lui tout a été fait.
Il est tout de même un mélange des deux.
Engendré par ce c'est Marie qui l'a porté.
Crée par ce qu'il est le fruit du Saint Esprit.
Matthieu 1:18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  -Ren- le Mer 15 Juil - 7:55

kaboo a écrit:Il est tout de même un mélange des deux.
Engendré par ce c'est Marie qui l'a porté.
Crée par ce qu'il est le fruit du Saint Esprit
Réponse du Concile de Trente : "Lorsqu’on nous dit que Jésus est le Fils de Dieu, il faut bien nous garder de penser qu’il y a quelque chose de mortel et de terrestre dans sa naissance. L’acte par lequel Dieu le Père engendre son Fils de toute éternité est incompréhensible et dépasse absolument notre intelligence (...) Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel. Au reste il est préférable de s’arrêter simplement à ce que la Foi propose, c’est-à-dire croire et confesser avec sincérité que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme tout ensemble ; que comme Dieu Il est engendré du Père avant tous les siècles, que comme homme Il est né dans le temps de la Vierge Marie sa mère. toutefois, en admettant cette double naissance, nous ne reconnaissons qu’un seul Fils (...) Du côté de la génération divine, Il n’a ni frères ni cohéritiers, puisqu’Il est le Fils unique du Père, tandis que nous, nous ne sommes que ses créatures et le fragile ouvrage de ses mains. Du côté de sa génération humaine, il en est beaucoup à qui non seulement Il donne le nom de frères, mais qu’Il traite réellement comme tels, puisqu’Il les admet à partager avec Lui la gloire de l’héritage de son Père" ( http://catechisme.free.fr/cat1part1chap03.htm )

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mar 21 Juil - 11:18

Jésus est fils de Joseph selon la la loi juive.

Mais Jésus est le Fils unique de Dieu dans le sens où il est le Verbe éternel de Dieu fait chair. Comme le souligne Ren, l'expression "Fils de Dieu" ne renvoie pas à un engendrement humain (un homme qui aurait un enfant avec une femme), mais à la relation de type filial que Jésus a avec Dieu : Dieu engendre son Verbe de toute éternité. Le Verbe de Dieu est l'image parfaite de Dieu, Il Lui est égal en nature et donc a la même puissance, éternité, intelligence, volonté, etc. Il n'est pas un autre dieu (puisqu’Il possède la nature divine et qu'il n'y qu'une seule et unique nature divine), mais Dieu autrement.

Cordialement,
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  levergero78 le Mer 29 Juil - 21:34

Votre interprétation est plutôt hardie pour un. Chrétien ! Elle veut dire que Jésus n'est que le fils "spirituel" de Dieu et non pas son fils réel engendré par l Esprit Saint et Dieu lui même comme 2ème personne de la Trinité.

Est'ce que vous vous en rendez compte ?
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Mer 29 Juil - 23:39

levergero78 a écrit:Votre interprétation est plutôt hardie pour un. Chrétien ! Elle veut dire que Jésus n'est que le fils "spirituel" de Dieu et non pas son fils réel engendré par l Esprit Saint et Dieu lui même comme 2ème personne de la Trinité.

Est'ce que vous vous en rendez compte ?
Cher levergero, je crois que vous buter sur un problème très clairement résolu au Concile de Chalcédoine (+ 451). Ce que dit Xavier est parfaitement catholique depuis cette date. (je trouverai le texte demain). La seconde personne de la Trinité est le Verbe éternelle existant depuis avant la création. En effet, l'engendrement du Verbe par le Père est en Dieu : éternel et sans commencement. Une petite révision s'impose peut-être ... :)

Chalcédoine : premier point. Jésus-Christ est engendré " selon Sa divinité " c'est à dire par l'union de l'être du Verbe et Fils éternel à l'être de l'homme Jésus. Cet engendrement " selon la divinité " est une union ontologique - non biologique - réalisée par l'action de l'Esprit Saint. C'est le point nécessaire pour que Jésus soit à la fois vraiment une seule personne et vraiment humano-divin à 100% (sans mélange, sans distinction, sans séparation, ni confusion comme dit à peu près le Concile d'Ephèse (+351).

Chalcédoine : seconde point. Jésus-Christ est engendré " selon Son humanité " à partir de la Vierge Marie seule. C'est un processus entièrement biologique. En tant qu'homme, Jésus-Christ doit tout à Marie. Cet engendrement humain est fait sous l'action de l'Esprit Saint également. Il est également miraculeux, mais cela aurait pu se faire avec un engendrement humain tout à fait ordinaire. Il y a même un texte de Benoit XVI qui le dit !

Le texte de Chalcédoine dit cela de façon bien plus élégante !


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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 30 Juil - 6:36

Roque a écrit:
levergero78 a écrit:Votre interprétation est plutôt hardie pour un. Chrétien ! Elle veut dire que Jésus n'est que le fils "spirituel" de Dieu et non pas son fils réel engendré par l Esprit Saint et Dieu lui même comme 2ème personne de la Trinité.

Est'ce que vous vous en rendez compte ?
Cher levergero, je crois que vous buter sur un problème très clairement résolu au Concile de Chalcédoine (+ 451). Ce que dit Xavier est parfaitement catholique depuis cette date. (je trouverai le texte demain). La seconde personne de la Trinité est le Verbe éternelle existant depuis avant la création. En effet, l'engendrement du Verbe par le Père est en Dieu : éternel et sans commencement. Une petite révision s'impose peut-être ...  :)

Chalcédoine : premier point. Jésus-Christ est engendré " selon Sa divinité " c'est à dire par l'union de l'être du Verbe et Fils éternel à l'être de l'homme Jésus. Cet engendrement " selon la divinité " est une union ontologique - non biologique - réalisée par l'action de l'Esprit Saint. C'est le point nécessaire pour que Jésus soit à la fois vraiment une seule personne et vraiment humano-divin à 100% (sans mélange, sans distinction, sans séparation, ni confusion comme dit à peu près le Concile d'Ephèse (+351).

Chalcédoine : seconde point. Jésus-Christ est engendré " selon Son humanité " à partir de la Vierge Marie seule. C'est un processus entièrement biologique. En tant qu'homme, Jésus-Christ doit tout à Marie. Cet engendrement humain est fait sous l'action de l'Esprit Saint également. Il est également miraculeux, mais cela aurait pu se faire avec un engendrement humain tout à fait ordinaire. Il y a même un texte de Benoit XVI qui le dit !

Le texte de Chalcédoine dit cela de façon bien plus élégante !



Oui, enfin, ça c'est ce que l'imaginaire chrétien a bien voulu élaborer tardivement: jamais , même dans les évangiles (!) Jésus n'a évoqué quoi que ce soit de cette nature, justement (!) contre-nature , donc, en parfaite opposition avec Les Lois de Son Père !

C'est bien pourquoi Jésus n'a pas pu enseigner qu'il aurait été issu d'une fécondation s'inscrivant en dehors du cadre des Lois Naturelles.

Jésus n'enseigne rien de Sa naissance "miraculeuse", pas plus qu'il n'enseigne quoi que ce soit qui induirait le culte marial...


!
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  levergero78 le Jeu 30 Juil - 9:14

Oui, dans les évangiles on ne lit absolument aucune parole attribué à Jésus sur sa naissance miraculeuse. Il ne parle pas non plus de son père Joseph et traite sa mère de "femme" ce qui n'est pas particulièrement respectueux ni affectueux. Il paraitrait qu'à cette époque, ce genre d'interjection était tout à fait normale...

Il apparait vraiment détaché de son ascendance humaine, se proclamant simplement "fils de Dieu", ce qui permet toutes les suppositions...
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Jeu 30 Juil - 13:25

GILBERT-MICHEL a écrit:Oui, enfin, ça c'est ce que l'imaginaire chrétien a bien voulu élaborer tardivement:  jamais , même dans les évangiles (!)  Jésus n'a évoqué quoi que ce soit de cette nature, justement (!) contre-nature , donc, en parfaite opposition avec Les Lois de Son Père !

C'est bien pourquoi Jésus n'a pas pu enseigner qu'il aurait été issu d'une fécondation s'inscrivant en dehors du cadre des Lois Naturelles.

Jésus n'enseigne rien de Sa naissance "miraculeuse", pas plus qu'il n'enseigne quoi que ce soit qui induirait le culte marial...!
Vous dites n'importe quoi.

La naissance miraculeuse de Jésus est attestée par les Évangiles. Et les Évangiles attestent également de la divinité du Christ et qu'il est le Fils Unique du Père, tout en attestant à la fois de sa pleine humanité. Le reste (Trinité, doctrine des personnes divines, des deux natures du Christ) n'est que le déploiement logique des conséquences de ce qu'enseigne l'Écriture.

Alors, certes, Jésus n'a pas fait un exposé théologique sur la Trinité, sur les deux natures qu'il possède, la circumincession et la périchorèse des personnes divines, etc. Mais ça ne veut rien dire car c'est par sa vie, par ses miracles, par son autorité qu'il a manifesté tout cela. Ensuite, son Église, à laquelle il a donné l'Esprit-Saint en lui promettant qu'il la conduirait à la vérité tout entière (Jean 16, 13), a creusé les mystères dont elle était dépositaire et a peu à peu clarifié les choses, les a exprimé dans des formules intelligibles. L'image qui me vient à l'esprit est celle du germe qui contient déjà la plante future.

Après bien sûr, vous pouvez douter du témoignage des Apôtres manifesté dans le Nouveau Testament. C'est votre droit le plus strict. Mais vous n'avez AUCUNE preuve solide pour affirmer péremptoirement comme vous le faites que ce qui est écrit vient de l'imaginaire chrétien. Bref, au final, c'est votre opinion contre celle des témoins qui ont connut le Christ, vécu avec lui, écouté son enseignement, vu son corps ressuscité, donné leur vie pour leur foi. Et vous, c'est quoi vos références ? Personnellement, je trouve donc leur avis plus fiable que le vôtre.


Dernière édition par Xavier le Jeu 30 Juil - 13:43, édité 1 fois
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  -Ren- le Jeu 30 Juil - 13:38

Je rappelle au passage que nous sommes dans la rubrique "Enseignement du Christianisme" et que le questionnement, ici, ne peut être que pour MIEUX COMPRENDRE les doctrines chrétiennes - et non les remettre en question : la rubrique "Débat Général" est là pour ça.
Merci par avance à chacun :jap:

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Jeu 30 Juil - 13:42

levergero78 a écrit:et traite sa mère de "femme" ce qui n'est pas particulièrement respectueux ni affectueux.
Oui, enfin, Marie est quand même glorifiée par Gabriel :
L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. (Luc 1, 28-30)
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Jeu 30 Juil - 15:15

Xavier a écrit:
levergero78 a écrit:et traite sa mère de "femme" ce qui n'est pas particulièrement respectueux ni affectueux.
Oui, enfin, Marie est quand même glorifiée par Gabriel :
L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. (Luc 1, 28-30)
Ainsi que par Elisabeth, sa cousine : " Comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? Car lorsque ta salutation a retenti à mes oreilles, voici que l'enfant a bondi d'allégresse en mon sein. Bienheureuse celle qui a cru : ce qui lui a été dit de la part du Seigneur s'accomplira !  (Lc 1, 43-45). Il n'y a pas d'ambiguïté sur le mot " Seigneur " dans ce passage, c'est YHWH ou ADNY (Adonaï). Marie est qualifiée de " bienheureuse " (sainte) et de " mère de Dieu " ... et oui, c'est écrit et tout le début du " Je vous salue Marie " ne sont que des citations des Evangiles.

D'autre part, si le mot " Femme " que Jésus donne deux fois à Marie dans l'Evangile de Jean (Cana et la Croix) renvoie bien à la " Femme " - Eve " La Vivante, car c'est elle qui a été la mère de tout vivant " (Gn 3, 20) de la Genèse comme le suggère la tradition des Pères de l'Eglise, c'est une affaire grave, mais qui est loin d'être péjorative pour Marie. Cette tradition des Pères a cru reconnaître une mission donnée à Eve et une promesse de victoire des hommes sur l'Adversaire dans ce verset : " Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. "  (Gn 3, 15). Comme dit un chant, Eve-Marie est destinée à donner naissance à " l'aube du salut ". Ce verset est la " bonne nouvelle " anticipée du salut, c'est pourquoi, ils l'ont appelé " Protévangile ".

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Jeu 30 Juil - 15:28

levergero78 a écrit:Votre interprétation est plutôt hardie pour un. Chrétien ! Elle veut dire que Jésus n'est que le fils "spirituel" de Dieu et non pas son fils réel engendré par l Esprit Saint et Dieu lui même comme 2ème personne de la Trinité.

Est'ce que vous vous en rendez compte ?
Vous pensiez que ce n'est pas " catholique ", mais ce n'est pas exact. Xavier ne s'est pas trompé. En voici la preuve (c'est un extrait du Symbole de Chalcédoine, la partie concernant spécifiquement Jésus-Christ) :

« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons
un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ,
le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité,
le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et
le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours
le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité,
un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant
à une seule personne et une seule hypostase, un Christ
ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes,
mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »

Ce texte est très clairement construit (répétition) pour dire que ce " Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ " est une unique et même personne malgré tous ses aspects différents.

Et vous remarquerez les deux engendrements (et pas un) selon la divinité et selon l'humanité. Lors de ce second engendrement " selon l'humanité ", Jésus-Christ en tant qu'homme tient tout son engendrement de Marie, pas de Dieu. C'est la doctrine catholique ... pur jus.

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 30 Juil - 20:45

-Ren- a écrit:Je rappelle au passage que nous sommes dans la rubrique "Enseignement du Christianisme" et que le questionnement, ici, ne peut être que pour MIEUX COMPRENDRE les doctrines chrétiennes - et non les remettre en question : la rubrique "Débat Général" est là pour ça.
Merci par avance à chacun :jap:

Comment comprendre ce qui n'est pas la vérité !?
Je viens de découvrir une appellation que me convient : THEOSOPHE !
Avec leur devise: « IL N'Y A PAS DE RELIGION SUPÉRIEURE À LA VÉRITÉ »...


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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 30 Juil - 20:52

Xavier a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Oui, enfin, ça c'est ce que l'imaginaire chrétien a bien voulu élaborer tardivement:  jamais , même dans les évangiles (!)  Jésus n'a évoqué quoi que ce soit de cette nature, justement (!) contre-nature , donc, en parfaite opposition avec Les Lois de Son Père !

C'est bien pourquoi Jésus n'a pas pu enseigner qu'il aurait été issu d'une fécondation s'inscrivant en dehors du cadre des Lois Naturelles.

Jésus n'enseigne rien de Sa naissance "miraculeuse", pas plus qu'il n'enseigne quoi que ce soit qui induirait le culte marial...!
Vous dites n'importe quoi.


Belle attestation de foi que voilà ...!
Vous entendez Jésus parler ainsi même à Ses détracteurs !?

Comme vous êtes loin du "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"....!

Toute la différence est ici entre celui qui est la vérité Incarnée et celui qui s'imagine être un croyant...




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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  -Ren- le Jeu 30 Juil - 21:07

GILBERT-MICHEL a écrit:Comment comprendre ce qui n'est pas la vérité  !?
Comprendre ce que pense l'autre, et comment il le pense, est l'une des bases nécessaires du respect mutuel.
Comprendre n'est pas adhérer. Juste apprendre à voir avec les yeux de l'autre.
Et dans ces rubriques "Enseignements", comprendre est bien le seul objectif.
Le débat, sauf quand il est interne à la religion concernée par cette rubrique, doit se tenir ailleurs.

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  levergero78 le Dim 2 Aoû - 10:17

Jésus-Christ vrai Dieu et vrai homme, les deux à la fois.

Vrai Dieu par l'Esprit saint qui est son concepteur et vrai homme par sa mère Marie.

Et Joseph ? Qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans ? On en parle quasiment pas dans la Bible.

Et cependant on dit Jésus fils du roi David alors que celui-ci est un ancêtre de Joseph.

Allez comprendre. Tout cela est tellement compliqué.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  lhirondelle le Dim 2 Aoû - 14:13

Voici comment on me l'a expliqué.
Dans le judaïsme il y a deux messianismes : celui de David (par la gloire) et celui de Joseph (par la souffrance).
En combinant les deux dans la généalogie, l'hagiographe veut faire comprendre que Jésus réunit en lui les deux messianismes.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Idriss le Dim 2 Aoû - 21:46

Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "
sourate 19  Myriam  ( Marie) verset 20

Quels sont les versets des évangiles qui établissent la virginité de Marie ?
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Idriss

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 3 Aoû - 7:51

Idriss a écrit:
Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "
sourate 19  Myriam  ( Marie) verset 20

Quels sont les versets des évangiles qui établissent la virginité de Marie ?


Et même si...
La Perfection de Dieu - donc de Ses Lois ! - prime , pour moi, sur les versets rédigés de main d'hommes...!
Et, cela d'autant plus quand "Celui" que Jésus a annoncé pour "nous conduire dans la vérité tout entière", confirme que toute (!) procréation terrestre ne peut que se conformer à ces Lois !
Pas de Perfection là où l'arbitraire trouve encore place ...

Que de temps et d'énergie à discuter du "sexe du Père-Noel" ! Ou...de sa virginité...

Rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à l'imaginaire chrétien ce qui lui revient !
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Lun 3 Aoû - 18:47

Idriss a écrit:
Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "
sourate 19  Myriam  ( Marie) verset 20

Quels sont les versets des évangiles qui établissent la virginité de Marie ?
Je pense qu'on peut retenir dans l'Annonce faite à Marie dans l'Evangile selon Luc :
" L'ange lui dit: " Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. " Marie dit à l'ange: " Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales ? " L'ange lui répondit: " L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. "  (Lc 1, 30-35)

Je signale que le vocabulaire de l'expression " te couvrira de son ombre " fait explicitement allusion à l'épisode de la nuée lumière et ombre de l'Exode sur le Sinaï. C'est donc la Gloire de YHWH et l'Esprit du Très Haut qui sont ensemble mobilisés pour la venue de Jésus en ce monde (pas de la compétence de Gabriel !)

Et dans l'Annonce faite à Joseph dans l'Evangile selon Matthieu :
" Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la répudier secrètement. Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "  (Mt 1, 18-19)
Ici il faut comprendre que tout homme " juste " pratiquant la Loi - comme c'était la cas probablement de Joseph - c'était une obligation légale de répudier une fiancée enceinte hors mariage - surtout quand l'enfant était d'origine inconnue (adultère et pas prostitution comme le dit le Coran), par contre si cela survenait à l'intérieur des fiançailles - entre les deux fiancés - cela pouvait " s'arranger " autrement dans les faits (Loi non appliquée). Ce texte dit donc que l'Esprit Saint enjoint à Joseph de ne pas appliquer la Loi dans le cas particulier de Marie.

Ces textes affirment la virginité de Marie et l'origine dans l'Esprit Saint de " ce qui a été engendré en elle " : Jésus. Pour la suite, les convictions sur la virginité de Marie reposent non sur l'Ecriture Sainte, mais sont déduites des débats théologiques en Concile œcuménique sur la personne de Jésus : sur la double nature humano-divine de Jésus Christ (je crois).

Roque

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  levergero78 le Mar 4 Aoû - 11:28

La réponse de Roque à GILBERT-MICHEL sur la virginité de Marie est plutôt floue et guère convaincante....
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

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