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Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  levergero78 le Mar 4 Aoû - 11:28

La réponse de Roque à GILBERT-MICHEL sur la virginité de Marie est plutôt floue et guère convaincante....

levergero78
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Mar 4 Aoû - 15:16

levergero78 a écrit:La réponse de Roque à GILBERT-MICHEL sur la virginité de Marie est plutôt floue et guère convaincante....
C'était une réponse à Idriss, en fait. J'ai juste essayé de lui donner les versets homologues de ceux du Coran. Au moins jusqu'à Muhammad, tout le monde était d'accord : Marie a mis Jésus au monde étant vierge. Aussi étonnant que ce soit même que les premiers réformateurs était aussi d'accord sur le point de la virginité perpétuelle de Marie !
Bien que les Réformateurs protestants notables aient mis en doute de nombreuses doctrines traditionnelles, la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie n'en a pas fait partie [des nombreuses doctrines traditionnelles mises en doute], au moins dans un premier temps. Martin Luther, Ulrich Zwingli, Jean Calvin et John Wesley l'ont tous acceptée.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie
Mais cela s'est compliqué par la suite, la réinterprétation à la baisse du rôle de Marie, l'absence de référence scripturaire claire (*), la doctrine de la " sola scriptura " et l'assimilation de la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique (rien à voir avec Marie !) vont faire revenir sur cette doctrine de la virginité perpétuelle de Marie :
[La doctrine de la virginité perpétuelle de] Marie [...] était « la garantie de l'Incarnation de Christ », enseignement qui était refusé par les mêmes radicaux qui niaient la virginité perpétuelle de Marie. Cependant, l'absence dans la Bible de déclarations claires confirmant cette doctrine, jointe au principe de la sola scriptura, plaça les références à cette doctrine en dehors du credo de la Réforme et de ses croyances ; il s'y ajouta la tendance à associer la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique. Tout cela conduisit par la suite au refus de cette doctrine dans la plupart des Églises protestantes.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie
(*) En fait, la figure de la " Fille de Sion " présentée en alternance avec " les Chants du Serviteur Souffrant " dans le trito-Isaïe présenterait plusieurs traits de la Vierge Marie : dont la virginité et même l'immaculée conception pour les exégètes d'Isaïe. Tout dépend de la direction où se porte le regard .... pour " voir " ou " ne pas voir " ce qu'on désire ou non ... !

Et maintenant, levergero78, la situation est encore nouvelle : les gens ont tendance à ne plus tenir compte de ce qui est écrit sans les Saintes Ecritures. Est-ce votre cas ?

Roque

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 4 Aoû - 15:52

Roque a écrit:
levergero78 a écrit:La réponse de Roque à GILBERT-MICHEL sur la virginité de Marie est plutôt floue et guère convaincante....
C'était une réponse à Idriss, en fait. J'ai juste essayé de lui donner les versets homologues de ceux du Coran. Au moins jusqu'à Muhammad, tout le monde était d'accord : Marie a mis Jésus au monde étant vierge. Aussi étonnant que ce soit même que les premiers réformateurs était aussi d'accord sur le point de la virginité perpétuelle de Marie !
Bien que les Réformateurs protestants notables aient mis en doute de nombreuses doctrines traditionnelles, la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie n'en a pas fait partie [des nombreuses doctrines traditionnelles mises en doute], au moins dans un premier temps. Martin Luther, Ulrich Zwingli, Jean Calvin et John Wesley l'ont tous acceptée.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie
Mais cela s'est compliqué par la suite, la réinterprétation à la baisse du rôle de Marie, l'absence de référence scripturaire claire (*), la doctrine de la " sola scriptura " et l'assimilation de la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique (rien à voir avec Marie !) vont faire revenir sur cette doctrine de la virginité perpétuelle de Marie :
[La doctrine de la virginité perpétuelle de] Marie [...] était « la garantie de l'Incarnation de Christ », enseignement qui était refusé par les mêmes radicaux qui niaient la virginité perpétuelle de Marie. Cependant, l'absence dans la Bible de déclarations claires confirmant cette doctrine, jointe au principe de la sola scriptura, plaça les références à cette doctrine en dehors du credo de la Réforme et de ses croyances ; il s'y ajouta la tendance à associer la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique. Tout cela conduisit par la suite au refus de cette doctrine dans la plupart des Églises protestantes.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie
(*) En fait, la figure de la " Fille de Sion " présentée en alternance avec " les Chants du Serviteur Souffrant " dans le trito-Isaïe présenterait plusieurs traits de la Vierge Marie : dont la virginité et même l'immaculée conception pour les exégètes d'Isaïe. Tout dépend de la direction où se porte le regard .... pour " voir " ou " ne pas voir " ce qu'on désire ou non ... !

Et maintenant, levergero78, la situation est encore nouvelle : les gens ont tendance à ne plus tenir compte de ce qui est écrit sans les Saintes Ecritures. Est-ce votre cas ?

Si un dogme est en mesure de prouver que le Coran n'est pas (dans son intégralité en tout cas ) la Parole de Dieu, c'est bien celui de la virginité de Marie !
Allez savoir pourquoi les musulmans se sont engouffrés dans cette "brèche" catholique faite à l'Enseignement authentique de Jésus !!!???

Prétendre que le Coran est venu confirmer les Textes précédents et garantir de leur sens véritable, est, pour le moins, en totale contradiction avec la prétendue virginité de Marie.

Tout ce qu'il y a à savoir à ce propos est à la disposition de celui qui reste un chercheur sincère et objectif de la Vérité .

Sans doute pour asseoir et imposer ce qu'ils ne comprenaient pas eux-mêmes - Jésus "Fils de Dieu" - les chrétiens ont, a un moment donné, imaginé et introduit ce dogme contre-nature et en opposition avec la Perfection de Dieu et de Ses Lois immuables puisque Parfaites .

C'est assez habituel de la part de toutes les "sciences" ou connaissances: masquer soit par des mots compliqués, soit par des "miracles" ou autres présentations "extra-ordinaires" ou "sur-naturelles" ce qu'on ne parvient pas à expliquer avec des mots et des notions simples et "acceptables" pour la raison .


C'est, là encore un des points communs aux musulmans et aux chrétiens auxquels s'adressent ces paroles :

"Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"







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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  -Ren- le Mar 4 Aoû - 16:30

:!: Parler du Coran n'a pas sa place dans cette rubrique "Enseignement du Christianisme" ; merci à tous d'en revenir au sujet initial ! :!:

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mar 4 Aoû - 16:50

La conception virginale de Marie est attestée par l'Écriture.

La virginité perpétuelle de Marie n'est certes pas explicitement mentionnée dans l'Écriture mais est le fruit d'un faisceau convergent de plusieurs choses :
:arrow: A l'ange Gabriel qui lui dit que Marie va concevoir, Marie se demande comment cela va-t-il se faire puisqu'elle ne connaît pas d'homme (Luc 1, 34). Si Marie avait eu l'intention de s'unir à Joseph, elle n'aurait jamais dit cela, car elle aurait naturellement supposé qu'elle concevrait une fois mariée à Joseph. C'est donc que Marie devait avoir fait voeu de consécration au Seigneur. Et on ne voit pas pourquoi elle aurait changé d'avis avec la naissance de Jésus.
:arrow: La Tradition unanime de l'Église atteste que Marie n'eût pas d'autre enfant. Or il est important de rappeler que la Parole de Dieu, ce n'est pas que la Sainte Écriture, c'est aussi la Tradition et le Magistère (c'est un point qui mériterait d'être éclairci mais je souligne aux tenants de la sola scriptura que :1) c'est un principe contradictoire en soi puisque la Bible elle-même ne l'enseigne pas ; 2) que la Bible n'est pas tombé du Ciel mais qu'elle a été écrite par le peuple Hébreu et par l'Église, ce qui signifie en gros qu'elle est elle-même le fruit d'une Tradition). Le Christ a dit lui-même à ses disciples que l'Esprit de vérité les conduirait à la vérité tout entière.
:arrow: Comment est-on sûr que Marie n'eût pas d'autres enfants ? Nous en avons plusieurs indices mais le plus probant est dans l'évangile selon saint Jean où, au pied de la croix, Jésus confie sa mère à Jean. Chose impensable si elle avait eu d'autres enfants.

Maintenant, la virginité perpétuelle de Marie n'est bien entendu pas démontrable. Elle est objet de foi. On peut simplement montrer sa convenance. Mais si on accepte l'Église comme mère dans la foi, alors on accueille aussi cette précieuse vérité en faisant confiance à Dieu qui ne peut se tromper ni nous tromper, et qui a promis de conduire son peuple.

Cordialement,
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  levergero78 le Mar 4 Aoû - 17:27

Xavier a écrit:
:arrow: Comment est-on sûr que Marie n'eût pas d'autres enfants ? Nous en avons plusieurs indices mais le plus probant est dans l'évangile selon saint Jean où, au pied de la croix, Jésus confie sa mère à Jean. Chose impensable si elle avait eu d'autres enfants.

Maintenant, la virginité perpétuelle de Marie n'est bien entendu pas démontrable. Elle est objet de foi. On peut simplement montrer sa convenance.

Non, ce n'est pas exact, les évangiles parlent bien des frères (et soeurs) de Jésus :

Matthieu 13:55 : « N'est-ce pas le fils du charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? »
Marc 6,3 : « Celui-là n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques et de Joset et de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? »
Matthieu 27:56 : « Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. »
Marc 6:3 : « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute. »

C'est L'Eglise catholique romaine qui soutient mordicus que ce ne sont que des "cousins". Pour préserver le dogme de la virginité de Marie.

Nos frères protestants sont plus réalistes...
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mar 4 Aoû - 17:34

levergero78 a écrit:C'est L'Eglise catholique romaine qui soutient mordicus que ce ne sont que des "cousins". Pour préserver le dogme de la virginité de Marie.
Mais non. Dans la mentalité hébraïque, les frères englobent les cousins. D'ailleurs, en hébreu ou en araméen, il n'y a pas de mot pour cousin. Voici un lien pour plus d'explications : https://cathobiblique.wordpress.com/2008/12/08/virginite-perpetuelle-de-marie/

J'ajoute que si Marie avait eu d'autres fils, comment expliquez-vous que Jésus l'ait donnée pour mère à Jean et que celui-ci la prit chez lui ? Ça n'a aucun sens si elle avait d'autres fils.


levergero78 a écrit:Nos frères protestants sont plus réalistes...
Ça se discute. Nos frères protestants croient en la sola scriptura. Mais comme je l'ai expliqué, ce principe est contradictoire dans les termes et donc manifestement faux. Donc question réalisme, il me semble qu'on a vu mieux.

Cordialement,
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  lhirondelle le Mar 4 Aoû - 18:19

La conception virginale, ok. Mais que Marie a eu ou non d'autres enfants après, en soi, je ne vois pas l'importance que cela a. Ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne.
Que l'on croit qu'elle ait eu ou qu'elle n'ai pas eu d'enfants, essentiellement, quelle différence cela fait-il ?
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 4 Aoû - 20:08

lhirondelle a écrit:La conception virginale, ok. Mais que Marie a eu ou non d'autres enfants après, en soi, je ne vois pas l'importance que cela a. Ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne.
Que l'on croit qu'elle ait eu ou qu'elle n'ai pas eu d'enfants, essentiellement, quelle différence cela fait-il ?

Mais justement: quoi qu'il en soit de Marie, vierge ou pas "avant pendant et après" n'a aucune espèce d'importance et c'est bien pourquoi Jésus n'a jamais rien dit à ce sujet qui n'en est pas un puisque Jésus n'allait sûrement pas renier Son Père et Sa Perfection en parlant de ce qui ne peut pas être !
On est dans une représentation de "l'imaginaire chrétien" et non dans l'enseignement spirituel.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 4 Aoû - 20:20

Je me demande même comment un chrétien - ou une chrétienne -  qui adhère à la virginité de Marie et à la conception "non souillée" car "virginale", peut encore regarder sa propre mère alors qu'elle s'est elle-même ainsi souillée, elle, pour en arriver à le ou la faire naître !!??

Comment cet enfant de la souillure, qu'il ou qu'elle est,  peut lui-même ou elle-même se regarder dans une glace !?

"Aucune religion n'est supérieure à la Vérité":  la question de "Marie vierge"  en est une probante démonstration !
[EDIT]


Dernière édition par Admin le Mar 4 Aoû - 20:29, édité 1 fois (Raison : Parler des musulmans est HS dans cette rubrique)
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  lhirondelle le Mar 4 Aoû - 20:28

GILBERT-MICHEL a écrit:Je me demande même comment un chrétien - ou une chrétienne -  qui adhère à la virginité de Marie et à la conception "non souillée" car "virginale", peut encore regarder sa propre mère alors qu'elle s'est elle-même ainsi souillée, elle, pour en arriver à le ou la faire naître !!??
Je vois pas pourquoi tu associes virginal à non-souillé.
La conception virginale découle d'un texte biblique, pas d'une conception de la pureté tardive, somme toute très tardive.
La conception virginale, c'est une façon d'affirmer que Jésus est vraiment le fils de Dieu ou qu'il est le nouvel Adam, mais certainement pas que Marie aurait été souillée si elle avait eu des rapports, ce qui constituerait une approche qui n'a rien de biblique.

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mer 5 Aoû - 9:09

lhirondelle a écrit:La conception virginale, ok. Mais que Marie a eu ou non d'autres enfants après, en soi, je ne vois pas l'importance que cela a. Ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne.
Que l'on croit qu'elle ait eu ou qu'elle n'ai pas eu d'enfants, essentiellement, quelle différence cela fait-il ?
Vous avez raison, ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne. Mais ça a son importance. Vous savez, l'Église ne pond pas des dogmes par ennui ou par amour des trucs alambiqués. Comme le Christ a promis à son peuple que l'Esprit le conduirait à la vérité tout entière, l'Église avance dans sa compréhension des mystères de Dieu et du Salut depuis 2000 ans, éclairée par l'Esprit. Cela signifie que les dogmes mariaux ont leur importance dans la vie du chrétien. Pourquoi ? Parce que Marie a eu une importance dans le plan du Salut. Elle n'était pas qu'une mère porteuse dont Dieu se serait servi, elle a une vraie place dans l'économie du Salut, celle de la nouvelle Eve, celle de la mère du Christ et de l'Église (qui est le corps du Christ). Le problème c'est que c'est dur à expliquer tant qu'on n'en vit pas, car ce ne sont pas que des notions intellectuelles, ce sont des vérités précieuses pour nous aider à avancer sur le chemin de la sainteté. Lire à ce sujet ce qu'écrit saint Louis Grignon de Monfort est éclairant.

Donc oui, la virginité perpétuelle de Marie a son importance. Elle est signe qu'elle fût tout entière donnée à Dieu. Je dis peut-être une bêtise mais de mon point de vue, la consécration de Marie est l'exemple de base de la vie consacrée dans l'Église.

Cordialement,
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mer 5 Aoû - 9:15

GILBERT-MICHEL a écrit:Je me demande même comment un chrétien - ou une chrétienne -  qui adhère à la virginité de Marie et à la conception "non souillée" car "virginale", peut encore regarder sa propre mère alors qu'elle s'est elle-même ainsi souillée, elle, pour en arriver à le ou la faire naître !!??
Ca n'a rien à voir, vous mélangez deux choses :
1) Marie est l'immaculée conception, ce qui signifie qu'elle fût préservée de la souillure du péché originel. (ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être restée vierge ou non)
2) Marie fût totalement donnée à Dieu et donc lui consacra son âme ET son corps. Elle demeura donc vierge. Et Dieu est assez puissant et assez bon pour ne pas violer ce voeu de virginité.

La naissance d'un enfant n'est pas une souillure. L'acte sexuel n'est pas une souillure. Plutôt que de projeter vos préjugés, vous devriez vous former sur ce que dit vraiment l'Église.


GILBERT-MICHEL a écrit:"Aucune religion n'est supérieure à la Vérité":  la question de "Marie vierge"  en est une probante démonstration !
Cette phrase ne veut rien dire du tout. Car qu'entendez- vous par la vérité ? Ce que vous croyez, vous personnellement ? Ça veut donc dire que c'est vous la mesure de la vérité ?

Nous croyons que l'Église est dépositaire de la vérité tout entière, en vertu de l'amour de Celui qui est LA vérité, et qui guide son peuple. Vous avez le droit de ne pas être d'accord et de ne pas le croire. Mais arrêtez de vouloir imposer faire croire que VOTRE vision des choses serait plus proche de la vérité car vous n'en savez rien.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  levergero78 le Mer 5 Aoû - 10:15

Vous êtes vraiment hors du temps et en dehors de la Bible avec votre assimilation de souillure avec le sexe et, corrélativement, la conception des enfants...

C'est extraordinaire comme les cathos engagés, fondamentalistes, ont un aussi gros problème avec le sexe en général !

C'est presque risible mais plutôt triste à en pleurer...
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mer 5 Aoû - 10:32

levergero78 a écrit:Vous êtes vraiment hors du temps et en dehors de la Bible avec votre assimilation de souillure avec le sexe et, corrélativement, la conception des enfants...

C'est extraordinaire comme les cathos engagés, fondamentalistes, ont un aussi gros problème avec le sexe en général !

C'est presque risible mais plutôt triste à en pleurer...
On peut savoir à qui vous parlez ? Parce que si c'est à moi, vous feriez bien de relire attentivement ce que j'ai écrit.

Et les catholiques correctement formés n'ont pas de problème avec le sexe. Il n'y a que les catholiques qui connaissent mal l'enseignement de l'Église (notamment celui de saint Jean-Paul II) qui ont un problème avec l'acte sexuel, ainsi que ceux qui sont vendus aux idées du monde (et qui tombent dans "l'hyper-sexualisme").
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  lhirondelle le Mer 5 Aoû - 11:57

Xavier a écrit: Parce que Marie a eu une importance dans le plan du Salut. Elle n'était pas qu'une mère porteuse dont Dieu se serait servi, elle a une vraie place dans l'économie du Salut, celle de la nouvelle Eve, celle de la mère du Christ et de l'Église (qui est le corps du Christ).
Le problème avec ce genre d'affirmation c'est que je ne vois où la bible aurait appeler Marie la nouvelle Eve, d'une part.
Et que d'autre part ce statut de "nouvelle Eve" la fait soit égale au Christ, nouvel Adam. Théologiquement, ça me pose problème.

Le problème c'est que c'est dur à expliquer tant qu'on n'en vit pas, car ce ne sont pas que des notions intellectuelles, ce sont des vérités précieuses pour nous aider à avancer sur le chemin de la sainteté. Lire à ce sujet ce qu'écrit saint Louis Grignon de Monfort est éclairant.
Ce sont des déductions très tardives qui ont un caractère capillotracté.

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mer 5 Aoû - 12:12

lhirondelle a écrit:Le problème avec ce genre d'affirmation c'est que je ne vois où la bible aurait appeler Marie la nouvelle Eve, d'une part.
Et que d'autre part ce statut de "nouvelle Eve" la fait  soit égale au Christ, nouvel Adam.  Théologiquement, ça me pose problème.
Mais encore une fois, il n'y a pas que la sola scriptura dans la vie. Surtout que comme je l'ai déjà dit, cet axiome est contradictoire et donc manifestement faux.

Il y a des choses dans l'Écriture qui sont contenues comme en germe et qui se déploient sous l'action de l'Esprit. Ainsi en est-il de l'intelligence que nous avons du mystère de la Trinité par exemple.

Marie n'est pas égale au Christ puisque le Christ est le Verbe fait chair. Mais vous savez, sans le "fiat" de Marie, le Verbe ne se serait pas fait chair. Le rôle de Marie dans l'histoire de Salut n'est pas anecdotique, il est primordial. Sans Marie, pas de Jésus. Et comme je l'ai déjà dit, Marie fût celle qui enfanta le Christ dans son corps mortel. Or l'Église est le corps du Christ comme le dit saint Paul. La Tradition (d'où est issue la Bible soit dit en passant) a donc vu légitimement Marie comme ayant aussi un rôle à jour pour l'Église. Marie est mère de l'Église.

Bien sûr, je n'ai pas de preuves à vous apporter, c'est une question de foi. Mais tout revient à cette simple question : croit-on que Dieu guide son peuple vers la vérité tout entière comme Jésus l'a promis, ou pas ? Si oui, alors vous comprenez qu'il n'y a pas à rejeter Marie, car elle a son rôle à jouer dans notre sanctification (par ses prières, son exemple). Ce rôle ne fait pas d'ombre au Christ, pas plus que des parents biologiques ne font de l'ombre à Dieu.


lhirondelle a écrit:Ce sont des déductions très tardives qui ont un caractère capillotracté.
Tardives ? La dévotion à Marie est apparue très tôt dans l'Église, bien plus tôt que le protestantisme. Vous m'excuserez, mais c'est le protestantisme qui est tardif, en opposition totale avec les premiers chrétiens sur énormément de points (épiscopat, présence réelle, communion des saints, etc.). Il me semble que l'Église catholique (et les églises orthodoxes) sont bien plus proches de ce que croyaient les chrétiens des premiers siècles que les protestants.

Bien sûr il y eût des développements, mais toujours de façon organique, c'est-à-dire comme la germination de vérités déjà connues à l'état "embryonnaire" mais pas encore déployées. Vous pouvez trouver ça capillotracté si vous voulez, mais je trouve ça n'importe plus crédible que le "faisons table rase" des protestants, qui insinue que l'Église s'est planté pendant 15 siècles, et dès ses débuts, avant que "providentiellement", Dieu vienne enfin à son secours.

Cordialement,
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  lhirondelle le Mer 5 Aoû - 13:13

Xavier a écrit:
Mais encore une fois, il n'y a pas que la sola scriptura dans la vie. Surtout que comme je l'ai déjà dit, cet axiome est contradictoire et donc manifestement faux.
Ce ne sont pas des arguments pareils qui vont m'encourager à poursuivre la conversation ^^
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Mer 5 Aoû - 13:22

lhirondelle a écrit:Et que d'autre part ce statut de " nouvelle Eve" la fait soit égale au Christ, nouvel Adam. Théologiquement, ça me pose problème.
" égale au Christ " ... c'est plus qu'un " problème ", c'est carrément une fiction, une doctrine qui n'existe pas dans le catholicisme, sauf preuve du contraire, bien entendu.

Donc une fiction ... et une proposition très explicitement mariolâtrique formulée par une protestante : donc un fantasme. Je suis désolé on dérive encore - un peu - sur la question de l'idolâtrie et du procès d'intention (Cf. les posts précédents). Désolé  :)

Ce qu'est Marie " raptée " par la Gloire de Dieu ne tient ni a sa dignité de créature, ni à un quelconque statut fusse de " Nouvelle Eve ", ni a aucun de ses mérites, même d'être Mère de Dieu au sens où elle est celle qui a enfanté Jésus (et non qu'elle aurait " engendré " Dieu, autre " grosse approximation " entendue d'un pasteur évangélique à propos du Concile d'Ephèse sur Fréquence Protestante !). Elle est - comme toute créature totalement dépendante de la grâce totalement gratuite ( " sola gracia ") de Dieu, totalement dépendante de son acte de foi absolue (" sola fide ") - semble-t-il antérieur à la venue de Jésus. Marie étant la Fille de Sion, elle d'abord fille de l'ancienne Alliance, de l'espérance d'Israël qu'elle mène à sa maturité.

Je crois que le plus simple est de voir d'abord que la " Comblée de Grâce " est totalement vide d'elle-même hormis la grâce de Dieu, c'est l'humilité personnifiée (" soli Deo gloria "), que la " Parole incarnée " qui surgit en elle par un acte intérieur d'ouverture unique de son être est son seul guide : (" sola scriptura "), sa seule religion personnelle, son seul cœur transpercé sur la croix.

L'idée est assez curieuse, si on l'examine bien : celle qui aurait été assez parfaite, même " bienheureuse " selon l'expression de sa cousine Elisabeth aurait quand même subi toute une série de " purifications " successives au cours de sa vie : la naissance si humble et cachée de Jésus, Jésus perdu dans le Temple, les noces de Cana, Jésus loin de Nazareth dans la rumeur et les dangers croissants alors qu'elle est veuve, les coups et les insultes dans la cour du gouverneur, la montée au calvaire et la mort, l'obscurité de la foi du Samedi saint et même la Résurrection qui a dû être un curieux mélange d'agonie spirituelle mal guérie et d'exultation extatique.

Enfin, sa montée - vers ce Dieu qui vient la " prendre " - au ciel réalise son " anéantissement final " (*) devant Dieu au sens calviniste - ou plutôt la prise de pouvoir totale de Dieu sur elle (**) ... ce qui permet à Dieu de faire d'elle ce qu'Il veut - avec son Fils - sur la terre comme au ciel - maintenant et toujours. C'est parce qu'elle n'est rien qu'elle reçoit tout ce qu'elle est de Dieu. Marie n'est rien sans sa participation au Verbe-Christ, c'est aussi carré et radical que ça ... et ... c'est écrit noir sur blanc dans l'énoncé du dogme de l'Assomption (1950). Bien entendu on a le droit de ne pas y croire, on a le droit de ne pas vraiment croire à cette différence radicale de nature entre Marie et Jésus - dans l'esprit des catholique (procès d'intention) - mais dire que " Marie serait l'égale de Jésus " non ... c'est une affabulation. Sauf preuve du contraire, comme toujours ...

(*) Expression datée, un peu malheureuse, mais puisqu'on a pensé comme ça à une époque, j'utilise ce terme.
(**) Expression pas non plus tout à fait exacte, mais je n'en trouve pas d'autre immédiatement.

lhirondelle a écrit:
Xavier a écrit: Le problème c'est que c'est dur à expliquer tant qu'on n'en vit pas, car ce ne sont pas que des notions intellectuelles, ce sont des vérités précieuses pour nous aider à avancer sur le chemin de la sainteté. Lire à ce sujet ce qu'écrit saint Louis Grignon de Monfort est éclairant.
Ce sont des déductions très tardives qui ont un caractère capillotracté.
Avec cette nuance que ce n'est pas du " jus de cerveau " de Saint Louis Marie Grignon de Monfort mais essentiellement une exploitation extensive de tout ce qui peut se rapporter à Marie dans la Bible (je suppose que vous avez lu cet ouvrage). C'est donc d'abord une synthèse : elle reprend aussi beaucoup de choses dites avant lui au cours des premiers siècles (donc pas du tout " tardives "). On peut ne pas aimer, mais la base, c'est bien l'Ecriture Sainte, cela ne peut être nié.

Roque

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Roque le Mer 5 Aoû - 13:31

lhirondelle a écrit:
Xavier a écrit:
Mais encore une fois, il n'y a pas que la sola scriptura dans la vie. Surtout que comme je l'ai déjà dit, cet axiome est contradictoire et donc manifestement faux.
Ce ne sont pas des arguments pareils qui vont m'encourager à poursuivre la conversation ^^
Effectivement ... je ne comprends pas en quoi ce principe sola scriptura serait " contradictoire " ?
Contradictoire avec quoi d'ailleurs ?

Les catholiques ne rejettent pas cette autorité des Ecritures Saintes, ils disent seulement que l'Esprit Saint agit à travers un ensemble complémentaire qui est constitué de l'Ecriture Sainte, de la Tradition et du Magistère (il y a un texte plus précis dans Vatican II, Lumen Gentium, je crois ... je ne cherche pas !)

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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mer 5 Aoû - 15:22

lhirondelle a écrit:
Xavier a écrit:
Mais encore une fois, il n'y a pas que la sola scriptura dans la vie. Surtout que comme je l'ai déjà dit, cet axiome est contradictoire et donc manifestement faux.
Ce ne sont pas des arguments pareils qui vont m'encourager à poursuivre la conversation ^^
Faites comme vous voulez. Mais pourquoi est-ce que je mentionne la sola scriptura ? Parce que c'est toujours la même rengaine : "je n'y crois parce que ce n'est pas dans la Bible". C'est donc bien la sola scriptura qui fait office d'arrière-plan idéologique freinant la compréhension de la doctrine catholique.

Or ce principe est contradictoire dans les termes et donc faux. Pourquoi contradictoire ? Parce que la sola scriptura dit en gros que la seule autorité c'est la Bible. Sauf que vous ne trouverez pas dans la Bible une telle affirmation... C'est donc contradictoire. Comment voulez-vous adhérer à un principe pareil ? Il s'auto-réfute !


@Roque
Oui, bien entendu que l'Église reconnaît l'autorité des Saintes Écritures, là n'est pas la question. Mais pour l'Église, la parole de Dieu, c'est la Sainte Écriture, la Tradition et le Magistère. D'ailleurs, les tout premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament et ils ne s'en portaient pas plus mal. Certes, ils avaient les apôtres avec eux, mais ce qu'il est important de souligner, c'est que l'Église est première. C'est l'Église qui est "le pilier et le soutien de la vérité" (1Tim 3, 15), pas la Bible. C'est de l'Église qu'est né le Nouveau Testament, pas l'inverse. C'est pour cela que l'interprétation correcte des Écritures doit se faire en Église, selon la foi de l'Église. C'est aussi pourquoi l'Église a l'autorité et l'assistance de l'Esprit-Saint pour comprendre la Bible, pour déployer ce qui y est parfois contenu en germe.

La question n'est donc pas sur la pertinence des dogmes mariaux, mais sur comment on voit l'Église, la Bible, et leur rapports mutuels. Et aussi est-ce qu'on croit ou pas à la fidélité de Dieu. Car navré de le souligner, mais nos frères protestants, en rejetant nombre de choses que les chrétiens des premiers siècles ont cru (épiscopat, présence réelle, piété mariale, etc.), impliquent tacitement que Dieu n'a pas guidé son peuple pendant près de 15 siècles, qu'Il l'a laissé pendant des siècles et des siècles, et contrairement à la promesse du Christ, errer gravement. Je trouve cela beaucoup plus improbable que la virginité perpétuelle de Marie.

Enfin, voilà, pardon d'avoir dévié, mais il me semble que là est le fond du problème. On peut discuter des années sur les fondements scripturaires des dogmes mariaux, le fait est que nos frères protestants les rejetterons immanquablement car ce n'est pas littéralement écrit dans la Bible. Leur erreur, à mon avis, se situe donc à ce niveau.

Cordialement,
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 5 Aoû - 16:01

Chacun parle et prend position avec aussi peu d'objectivité que celui qui sort d'une salle de cinéma et assimile le scénario du film à  des faits réels .
Qui va ensuite en discuter et s'opposer à celui qui a vu une autre version du même film ou un autre film issu du même scénario .

Je ne me considère nullement comme "celui qui jauge La Vérité", comme l'un d'entre vous ferait mieux de se l'attribuer à lui-même en "bon chrétien" qu'il prétend être ( Tu vois la paille dans l’œil du voisin et pas la poutre dans le tien!" ), mais ce qui est sûr c'est que je ne range pas au rang des pharisiens modernes qui se conduisent exactement comme ceux qui ont combattu Jésus : pour ces pharisiens modernes, il n'existe pas d'autre vérité que celle qui a été élaborée à partir (!!!)  de l'Enseignement de Jésus mais qui n'est pas l'Enseignement authentique de Jésus (cette histoire de Marie en témoigne déjà largement, sans compter cette confusion entre les deux prophéties: celle de l'Ange et celle d'Isaïe)  reproduisant en cela les-dits pharisiens avec l'Enseignement de Moïse...!

Enseignement de Moïse dont ils se sont servi pour accuser Jésus de blasphémateur, et Enseignement de Jésus dont se servent les chrétiens pour dénier et réfuter LE Fils de l'Homme et Son Enseignement venant confirmer l'authentique Message de Jésus et non celui qui résulte d'une perversion due à la religion .

Marie n'a en rien - ou presque - été cette idole que divinisent les catholiques:  cela a été établi et révélé sans aucune contestation possible ... puisque incontestablement Dieu est Parfait et Ses Lois Parfaites: point besoin de changement arbitraire pour faire naître Jésus !!!


Mais, l'Eglise tenant mordicus à ses dogmes - sous peine  de se voir discréditée ! - a été jusqu'à imposer que cette vérité sur Marie soit étouffée ...!

Encore une de ces interventions douteuses qui s'alignent sur d'autres méfaits et crimes, car, ainsi balayer la Vérité au prétexte que ses dogmes sont en danger, est criminel: " LA VÉRITÉ VOUS RENDRA LIBRE !!!"  Preuve que l'Eglise ne veut pas la liberté en masquant la Vérité à ses adeptes !
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Mer 5 Aoû - 16:38

GILBERT-MICHEL a écrit:Enseignement de Moïse dont ils se sont servi pour accuser Jésus de blasphémateur, et Enseignement de Jésus dont se servent les chrétiens pour dénier et réfuter LE Fils de l'Homme et Son Enseignement venant confirmer l'authentique Message de Jésus et non celui qui résulte d'une perversion due à la religion .
Ben voyons, le mythe classique de "la méchante Église a falsifié le message de Jésus". Encore faudrait-il prouver ce que vous affirmez péremptoirement. Avez-vous seulement ce que j'ai écrit juste avant ? Bref, pour information, si vous connaissez Jésus, c'est grâce à l'Église. Donc si l'Église invente comme vous le prétendez, autant jeter votre Nouveau Testament à la poubelle et oublier Jésus : vous n'en connaissez plus rien de fiable.

« Nul ne peut avoir Dieu pour père s'il n'a l'Eglise pour mère » (saint Cyprien de Carthage)


GILBERT-MICHEL a écrit:Marie n'a en rien - ou presque - été cette idole que divinisent les catholiques:  cela a été établi et révélé sans aucune contestation possible ... puisque incontestablement Dieu est Parfait et Ses Lois Parfaites: point besoin de changement arbitraire pour faire naître Jésus !!!
Vous pourriez au moins avoir la décence de ne pas mentir sur ce que nous croyons : les catholiques ne divinisent pas Marie. C'est la base de l'honnêteté intellectuelle que de s'enquérir justement de ce que croit et dit son contradicteur plutôt que de projeter ses fantasmes sur lui. Vous avez beau jeu d'en appeler à la vérité, mais vous l'ignorez et la malmenez ouvertement.

Vous voyez GILBERT-MICHEL, moi je ne suis pas d'accord avec nos frères protestants et j'explique pourquoi en argumentant (quitte à me tromper, je ne suis pas infaillible après tout). Vous, vous accusez sans preuves l'Église d'avoir trahi le message du Christ (depuis Dan Brown, c'est un classique), vous diffamez, etc. La discussion avec vous est donc inévitablement stérile : vous n'êtes pas dans le débat rationnel mais dans la polémique.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  lhirondelle le Mer 5 Aoû - 18:19

@Roque, visiblement, tu ne sais pas ce qu'est un procès d'intention. Alors, s'excuser d'un côté pour recommencer de l'autre et c'est pas la première fois que ça arrive  ... Non, désolée,  je t'ai mis en membre ignoré.
Et j'aimerais qu'on me considère comme une personne avec des avis personnels et pas comme le porte-drapeau de je ne sais quelle opinion réelle ou supposée.
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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 5 Aoû - 18:56

Xavier a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Enseignement de Moïse dont ils se sont servi pour accuser Jésus de blasphémateur, et Enseignement de Jésus dont se servent les chrétiens pour dénier et réfuter LE Fils de l'Homme et Son Enseignement venant confirmer l'authentique Message de Jésus et non celui qui résulte d'une perversion due à la religion .
Ben voyons, le mythe classique de "la méchante Église a falsifié le message de Jésus". Encore faudrait-il prouver ce que vous affirmez péremptoirement. Avez-vous seulement ce que j'ai écrit juste avant ? Bref, pour information, si vous connaissez Jésus, c'est grâce à l'Église. Donc si l'Église invente comme vous le prétendez, autant jeter votre Nouveau Testament à la poubelle et oublier Jésus : vous n'en connaissez plus rien de fiable.

« Nul ne peut avoir Dieu pour père s'il n'a l'Eglise pour mère » (saint Cyprien de Carthage)


GILBERT-MICHEL a écrit:Marie n'a en rien - ou presque - été cette idole que divinisent les catholiques:  cela a été établi et révélé sans aucune contestation possible ... puisque incontestablement Dieu est Parfait et Ses Lois Parfaites: point besoin de changement arbitraire pour faire naître Jésus !!!
Vous pourriez au moins avoir la décence de ne pas mentir sur ce que nous croyons : les catholiques ne divinisent pas Marie. C'est la base de l'honnêteté intellectuelle que de s'enquérir justement de ce que croit et dit son contradicteur plutôt que de projeter ses fantasmes sur lui. Vous avez beau jeu d'en appeler à la vérité, mais vous l'ignorez et la malmenez ouvertement.

Vous voyez GILBERT-MICHEL, moi je ne suis pas d'accord avec nos frères protestants et j'explique pourquoi en argumentant (quitte à me tromper, je ne suis pas infaillible après tout). Vous, vous accusez sans preuves l'Église d'avoir trahi le message du Christ (depuis Dan Brown, c'est un classique), vous diffamez, etc. La discussion avec vous est donc inévitablement stérile : vous n'êtes pas dans le débat rationnel mais dans la polémique.

Vous lisez entre les lignes mais passez à coté du sens !

Je confirme, persiste et signe donc: Je me réfère - comme les Disciples autrefois - à Celui que vous niez, que l’Église dénie, tout comme jadis les juifs ont nié Jésus !

Si vous m'accusez de "tous les maux" c'est - encore une fois ! - soutenir les pharisiens contre ceux qui ont reconnu Jésus et prendre parti pour une religion contre La Vérité Vivante !

Si cette Vérité vivante passe devant vous, sans que vous La reconnaissiez pour telle, vous vous rangez, de fait, dans le camp des ennemis de La Vérité .

Inutile donc d'en dire plus ...



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Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

Message  Xavier le Jeu 6 Aoû - 10:16

GILBERT-MICHEL a écrit:Je confirme, persiste et signe donc: Je me réfère - comme les Disciples autrefois - à Celui que vous niez, que l’Église dénie, tout comme jadis les juifs ont nié Jésus !
Comment pouvez-vous dire que l'Église dénie le Christ ? Vous, vous avez compris le message du Christ, mais l'Église bi-millénaire, avec tout ce qu'elle comporte de saints, de docteurs, de mystiques, n'a rien compris, bien etendu. L'humilité, vous connaissez ?

Navré, mais je préfère faire confiance à Dieu, qui a promis de conduire son peuple. Je me méfie des prophètes auto-proclamés qui accusent les autres de mensonge, falsification, etc... sans preuve, bien entendu.


GILBERT-MICHEL a écrit:Si vous m'accusez de "tous les maux" c'est - encore une fois ! - soutenir les pharisiens contre ceux qui ont reconnu Jésus et prendre parti pour une religion contre La Vérité Vivante !
Mais je ne vous accuse pas de tous les maux. Je vous accuse seulement d'ignorer ce que la foi de l'Église dit vraiment, ou pire de mentir à ce sujet (l'exemple de la prétendue divinisation de Marie en est un bel exemple), ainsi que d'accuser sans preuves et sans arguments rationnels l'Église d'avoir trahi le Christ et son enseignement. Vous me direz, c'est déjà beaucoup.

C'est quand même bête que Jésus - qui selon vous n'a rien à voir avec l'Église - ait dit : Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. (Matthieu 16, 18)

L'Église, c'est l'épouse du Christ : « Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église » (Ep 5, 25). Vous croyez vraiment que vous pouvez insulter l'Église tout en pensant plaire au Christ ? Votre haine irrationnelle de l'Église vous empêche de voir que sans l'Église :
1) Vous ne connaîtriez pas le Christ
2) Vous ne pouvez pas vraiment vivre en communion avec lui


GILBERT-MICHEL a écrit:Inutile donc d'en dire plus ...
Tout à fait. Car comme je l'ai dit précédemment, vous ne vous situez pas sur le terrain du débat rationnel - seul terrain de discussion possible - mais sur celui du slogan idéologique.
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