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Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  mister be le Ven 26 Déc - 8:27

C'est ce que je crois aussi que le Salut prend toute une vie ....après il est trop tard!
Tu as raison de croire que le Seigneur nous sort de notre médiocrité,qu'Il donne un sens à notre misérable vie et que le Salut,c'est maintenant et pas après la mort....

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  -Ren- le Ven 26 Déc - 9:14

Libremax a écrit:Mince, suis-je donc un affreux bougre? parce que moi, le salut, c'est toute ma vie !
Quand je dis que je ne suis pas du genre à m'en soucier, ce n'est pas un jugement porté sur les autres. Bien au contraire, c'est une demande venu du fond de ma pauvreté.
11 ans après ma conversion, je n'ai que trop conscience de mes manques.........

Idriss a écrit:Le Salut : quoi, comment, pourquoi ? en 10 lignes !
Vus l'étendue du sujet et les limites que nous nous imposons pour y répondre , voilà qui aurait du nous rendre extrêmement synthétique et personnel.
Merci donc, déjà, à tous ceux qui ont pu avancer de telles réponses personnelles... Elles seules peuvent m'aider à avancer :jap:

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 16:06

mister be a écrit:Tu as raison de croire que le Seigneur nous sort de notre médiocrité

Oui, mais il faut faire des efforts, rien ne tombe miraculeusement du ciel, c'est valable même pour les prophètes (paix sur eux). Celui ou celle qui abandonne le combat, Dieu l'abandonne pareillement et le laisse dans sa petitesse. Ce serait orgueilleux de croire que Dieu viendrait à notre aide alors que nous refusons tout effort et croisons les bras (par faiblesse et paresse entre autre choses).

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  mister be le Sam 27 Déc - 16:15

Effectivement aide toi et le ciel t'aidera dit le proverbe
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Pikou le Sam 27 Déc - 18:58

à tous,
Salut !

Quoi        : la promesse de la vie-qui-ne-s'arrête-jamais, en dépit de tout obstacle

Comment : par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts

Pourquoi : parce que Dieu est Père, et que sa nature est de donner la vie

10 lignes :)

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 19:45

mister be a écrit:Effectivement aide toi et le ciel t'aidera dit le proverbe

Pour le chrétien (selon les écrits de Saint Paul), je crois savoir que le Salut est assuré "d'office" par la mort de l'homme divin pour les fautes de tous. Dieu n'étant qu'Amour, le pardon est garanti d'avance à tout homme qui possède la foi en Jésus Seigneur Sauveur. Il n'y a plus grand chose à faire pour son propre salut, car tout est accompli par Jésus.

Islamiquement, c'est plus compliqué. Le Salut est assuré par la foi au Dieu d'Abraham, mais aussi par l'obéissance inconditionnée aux commandements coraniques. Le Coran en possède environ 700. Si le fidèle se conforme à la plupart d'entre eux, tout étant pieux, sincère et bon envers son prochain, le salut de son âme est quasi assuré (cela dépend aussi du pardon divin).

Et pour le juif, je suppose que ça doit être plus ou moins comme dans le Coran, non ?

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 20:08

Faute de frappe (oubli) :

....tout en étant pieux, sincère et bon envers son prochain....

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Yahia le Sam 27 Déc - 21:47

-Ren- a écrit:
. Si je dis que mon salut ne m'importe en rien, c'est parce que je suis surtout convaincu de ma totale indignité. Je ne me vois que comme un pécheur ne méritant strictement... Rien.
Ou plus précisément : rien d'autre que l'enfer.

Voilà bien un point  qui revient souvent chez toi Ren, et que je ne puis accepter.
Sur deux plans : Sourate 39-53 Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d´Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c´est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux". Mais tu répondras trop facilement à cette objection.

Plus fondamentalement,à mes yeux, tu fais là injure à ta dignité humaine, à la part de ce Dieu a mis en toi. Cet auto-dénigrement systématique de certains croyants me semble à la limite blasphématoire. Comment aimer son prochain et Dieu sans aimer et respecter cette part de Dieu en soi ? C'est ce qui m'éloigne du christianisme et de sa vision du péché originel. Je préfère la notion coranique de "rappel" de retour à- et donc de respect de- la source sacrée déposée en nous par Dieu. Ne peut être sauvé celui qui continue à se mépriser.
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Roque le Sam 27 Déc - 22:23

Je ne suis pratiquement pas tourmenté par ces questions de culpabilité ou d'indignité. Je ne me sens pas indigne, mais je suis quand même bien persuadé que je suis plus que très médiocre par rapport à la splendeur de Dieu. Y'a pas photo.

Le salut on en reçoit - par étapes - de petits avant-goûts dans la vie spirituelle et en même temps il est clair qu'on n'est jamais arrivé.

Je sens le salut " à portée de main " - tout près de moi comme la Vie véritable qui est déjà là en ce monde. " A portée demain " comme la Présence de Dieu, Elle-même, face contre Face dans un baiser d'Amour. Cela n'a rien à voir avec le passage vers la mort contrairement à la perception commune. La mort c'est noir et triste, là c'est l'entrée dans la Plénitude. Mais il n'y a que Dieu qui puisse nous y faire entrer. Ce sera comme un surprise dépassant toutes nos attentes.

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Yahia le Sam 27 Déc - 22:29

Voli une réponse qui me plaît beaucoup mieux, Roque. Puisse-tu avoir raison !
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  pauline.px le Sam 27 Déc - 22:41

Bonjour Mister Be,

mister be a écrit:
On ne peut aimer les autres sans d'abord s'aimer soi-même et pour cela il faut se connaître

J'ignore si l'Agapê de soi-même est un concept biblique.
Ce qui est manifeste c'est que la Bible parle de l'Agapê pour D.ieu, béni soit-Il, et de l'Agapê pour le prochain.

Il y a néanmoins un lien entre mon petit moi perso et l'Agapê pour d'autrui :
Matthieu 7:12 Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes.

Tout ce que vous voulez pour vous... a priori c'est assez exigeant.
Bien sûr, si je ne veux rien pour moi, c'est plus décontracté.

très cordialement
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  pauline.px le Sam 27 Déc - 22:47

Message troooooooooop long !
Spoiler:
Bonjour Mister Be,

mister be a écrit:
Je fais de mon mieux et puis on verra!

C'est une pensée qui me vient spontanément aux lèvres, même si je suis infichue d'élaborer des critères de ce "mon mieux".
... Si j'étais plus amoureuse de D.ieu, béni soit-Il, ne ferais-je pas davantage que mon mieux actuel ?

Ce qui est un peu embarrassant c'est que le "on verra bien" frise le fatalisme et ne manifeste pas une très grande foi dans l'amour de D.ieu, béni soit-Il.
On ne peut pas non plus prétendre que cela manifeste une grande crainte d'un châtiment.
Châtiment qui est peut-être inconcevable philosophiquement mais qui reste très biblique malgré nos beaux raisonnements.

La foi est-elle abandon confiant ?
Imaginons la Cananéenne qui vient déranger notre Seigneur pour la guérison de sa fille avec la simple idée du "on verra bien"... "si ça fait pas de bien ça peut pas faire de mal".
Sans la foi et la crainte pour sa fille, aurait-elle montré une telle clairvoyante pugnacité ?


Nous savons qu'il est absolument impossible à l'humain de se sauver, car seul D.ieu, béni soit-Il, sauve.
Or, Il est parfaitement libre et ne nous doit absolument rien, surtout pas le Salut.
Que faire ?
Si l'on se préoccupe beaucoup de son salut personnel, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, de façon désintéressée ?

J'ai donc la vive impression que tout repose sur la cohérence de notre relation d'amour désintéressé à D.ieu, béni soit-Il, car tout est grâce.

Cohérence qui reste très mystérieuse pour nous, et ce mystère doit être un feu qui nous tient à l'écart de tout fatalisme.

Le type mal fagoté qui s'assied au Grand Festin est quand même fichu à la porte.

très cordialement
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 22:54

Roque a écrit:" A portée demain " comme la Présence de Dieu, Elle-même, face contre Face dans un baiser d'Amour.
Yahia a écrit:Voli une réponse qui me plaît beaucoup mieux, Roque. Puisse-tu avoir raison !

Ce langage anthropomorphe, par contre, me plait moyennement. Je préfère les vers mystiques d'un Rûmi aux splendeurs chrétiennes parfois assez anthropomorphes.

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  -Ren- le Dim 28 Déc - 8:33

Yahia a écrit:Voilà bien un point  qui revient souvent chez toi Ren, et que je ne puis accepter
Je comprends tout à fait ta réaction. Un point me dérange, cependant : tu semble considérer que mon ressenti est lié à ma foi chrétienne... Sauf que ce n'est PAS le cas. C'est un point de vue qui date de bien avant ma conversion, et lorsque tu lis les messages des chrétiens sur ce fil, tu peux constater que ce point de vue m'est personnel.
Le christianisme n'a rien à voir là dedans.

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  mister be le Dim 28 Déc - 8:55

pauline.px a écrit:Message troooooooooop long !
Spoiler:
Bonjour Mister Be,

mister be a écrit:
Je fais de mon mieux et puis on verra!

C'est une pensée qui me vient spontanément aux lèvres, même si je suis infichue d'élaborer des critères de ce "mon mieux".
... Si j'étais plus amoureuse de D.ieu, béni soit-Il, ne ferais-je pas davantage que mon mieux actuel ?

Ce qui est un peu embarrassant c'est que le "on verra bien" frise le fatalisme et ne manifeste pas une très grande foi dans l'amour de D.ieu, béni soit-Il.
On ne peut pas non plus prétendre que cela manifeste une grande crainte d'un châtiment.
Châtiment qui est peut-être inconcevable philosophiquement mais qui reste très biblique malgré nos beaux raisonnements.

La foi est-elle abandon confiant ?
Imaginons la Cananéenne qui vient déranger notre Seigneur pour la guérison de sa fille avec la simple idée du "on verra bien"... "si ça fait pas de bien ça peut pas faire de mal".
Sans la foi et la crainte pour sa fille, aurait-elle montré une telle clairvoyante pugnacité ?


Nous savons qu'il est absolument impossible à l'humain de se sauver, car seul D.ieu, béni soit-Il, sauve.
Or, Il est parfaitement libre et ne nous doit absolument rien, surtout pas le Salut.
Que faire ?
Si l'on se préoccupe beaucoup de son salut personnel, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, de façon désintéressée ?

J'ai donc la vive impression que tout repose sur la cohérence de notre relation d'amour désintéressé à D.ieu, béni soit-Il, car tout est grâce.

Cohérence qui reste très mystérieuse pour nous, et ce mystère doit être un feu qui nous tient à l'écart de tout fatalisme.

Le type mal fagoté qui s'assied au Grand Festin est quand même fichu à la porte.

très cordialement
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J'ai simplement voulu exprimer mon incertitude face à la décision de D.ieu quant à mon Salut
N'est-il pas écrit:

Contexte

Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Yahia le Dim 28 Déc - 11:12

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Voilà bien un point  qui revient souvent chez toi Ren, et que je ne puis accepter
Je comprends tout à fait ta réaction. Un point me dérange, cependant : tu semble considérer que mon ressenti est lié à ma foi chrétienne... Sauf que ce n'est PAS le cas. C'est un point de vue qui date de bien avant ma conversion, et lorsque tu lis les messages des chrétiens sur ce fil, tu peux constater que ce point de vue m'est personnel.
Le christianisme n'a rien à voir là dedans.

J'en prends acte: ce sentiment n'est pas induit par ta forme de foi. :jap: Je remarque cependant que tu n'est pas le seul chrétien à développer ce genre de sentiment, et qu'il s'accorde assez bien, à mes yeux, à une des formes de tradition chrétienne dont je me sens très éloigné. Mais il est vrai que cette attitude se rencontre également chez d'autres croyants. J'aimerai simplement que ceux qui pensent avoir été créés par un Dieu Bon, en tirent les conséquences justes: un tel Dieu ne crée rien de vil ni d'inutile.La foi , et le salut, me semble devoir passer par la reconnaissance de cette Lumière en soi, autant que dans les autres. Il te revient certes de travailler pour améliorer l'écrin, mais non de le dénigrer....Je pense même que la focalisation sur nos lacunes est mauvais chemin qui nous éloigne de la vérité, de la paix que vous appelez salut. La joie, la confiance,et la sérénité, par contre seraient plus un signe d'une proximité de la Source.Regarde vers le Haut, et ne te soucie pas du reste.
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Roque le Dim 28 Déc - 11:58

Yahia a écrit:Plus fondamentalement,à mes yeux, tu fais là injure à ta dignité humaine, à la part de ce Dieu a mis en toi. Cet auto-dénigrement systématique de certains croyants me semble à la limite blasphématoire. Comment aimer son prochain et Dieu sans aimer et respecter cette part de Dieu en soi ?.
Comme le dit bien Ren, il y a un facteur personnel qui fait qu'il ressent de cette façon. Mais Ren est assez fin pour savoir qu'en psychologie ce qui est ressenti sur le mode du " tout ou rien " est toujours faux. Notre réalité intérieure est toujours assez ambivalente même si nous ne le ressentons pas dans l'immédiat. Et cette impression d'être " hors salut " n'est que l'accentuation d'une réalité : Dieu ne nous appartient pas, ni sa décision. Le salut est donc - aussi - comme le voleur de l'Evangile qui vient percer le mur de notre maison. Il y a une dimension redoutable parce qu'il faudra lâcher toutes nos certitudes, tous nos repères : " Vous le savez : si le maître de maison connaissait l'heure à laquelle le voleur va venir, il ne laisserait pas percer le mur de sa maison. Vous aussi, tenez-vous prêts, car c'est à l'heure que vous ignorez que le Fils de l'homme va venir. " (Lc 12 39-40)


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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  mister be le Dim 28 Déc - 12:10

Il vient alors une interrogation,comment adorer en vérité et en esprit soit sans ressenti,sans émotion....?
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Yahia le Dim 28 Déc - 12:21

mister be a écrit:Il vient alors une interrogation,comment adorer en vérité et en esprit soit sans ressenti,sans émotion....?

Pourquoi sans ressenti et sans émotion ? Le ressenti et l'émotion ne vont pas forcément contre la vérité. Parfois oui, parfois non. Et la foi et l'adoration "sans ressenti et sans émotion", cela  me semble contraditoire .
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Roque le Dim 28 Déc - 12:29

mister be a écrit:Il vient alors une interrogation,comment adorer en vérité et en esprit soit sans ressenti, sans émotion....?

Très simple
... le mieux est de voyager dans la prière sans aucun bagage : un jour il fait gris, un jour il pleut, un jour un chien veut te mordre les mollets .... tu manges et bois ce qu'on te donne en chemin. La prière est d'abord un dialogue intérieur personnel avec Dieu dans la durée. Un psychanalyse de mes relations :poucevert:  qui se vantait d'être bisexuel vers les années 70 (un homme de progrès quoi !) voulant me faire mal m'avait dit que ma foi était une sorte de psychose. Et à bien y réfléchir, c'est vrai que notre entretien avec Dieu restera " entre Lui et moi " - sans aucun juge ou témoin. Si on ne l'accepte pas on ne peut pas aller loin dans la vie spirituelle. Avec Dieu tu ne peux jamais être sûr d'avoir parfaitement entendu et compris ... alors il faut faire sans cesse faire acte de mémoire, ruminer et " soupeser " ces souvenirs : " sa mère retenait tous ces événements dans son cœur. " (Lc 2, 51)

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  mister be le Dim 28 Déc - 12:55

Yahia a écrit:
mister be a écrit:Il vient alors une interrogation,comment adorer en vérité et en esprit soit sans ressenti,sans émotion....?

Pourquoi sans ressenti et sans émotion ? Le ressenti et l'émotion ne vont pas forcément contre la vérité. Parfois oui, parfois non. Et la foi et l'adoration "sans ressenti et sans émotion", cela  me semble contraditoire .

Comme dit le mauvais jeu de mots le sentiment....ment!
On tue par amour au lieu de donner la vie etc...
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Jeby le Dim 28 Déc - 13:09

Roque a écrit:Et cette impression d'être " hors salut " n'est que l'accentuation d'une réalité : Dieu ne nous appartient pas, ni sa décision.

Si cette impression d'être "hors salut" subsiste, cela peut provenir soit de Satan, soit d'une crainte pieuse de Dieu qui est issue de la "taqwa" (que l'on pourrait définir comme la crainte révérencielle, ou la peur d'être chassé de la présence et des bienfaits divins). La taqwa est la porte de la piété et c'est le début de la vie sainte en Dieu.

Le sentiment d'indignité est un piège tendu par Satan qui nous immobilise, qui nous interdit de progresser spirituellement en nous faisant croire que ce sentiment d'indignité est une vertu d'humilité qui est louable en soi, alors qu'en notre for intérieur, nous savons que c'est faux et nous nous méprisons pour cela. La véritable humilité, c'est être conscient de ses faiblesses mais aussi de ses qualités, et c'est voir les autres comme l'égal de nous-mêmes, voire supérieurs à nous-mêmes sur certaines choses (certains surpassent les autres par des qualités particulières que Dieu leur a fait don). Le piège satanique, c'est de se croire inférieur aux autres, et ça n'a rien à voir avec l'humilité au sens noble du terme. Une personne humble refuse toute atteinte à sa dignité, que ce soit verbalement ou physiquement. Une personne humble ne pratique que rarement l'auto-dénigrement.

Le deuxième point (la taqwa) est d'inspiration divine. Celui et celle qui craint constamment de perdre sa relation avec Dieu du fait de ses fautes et négligences est sur le bon chemin, et cette personne continue de progresser sur le chemin du Salut avec la grâce divine et par ses propres efforts.

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Idriss le Dim 28 Déc - 20:45

Jeby a écrit:
Salam cher Idriss,

Là c'est un sujet très pointu, il vaut mieux éviter de s'y aventurer sans savoir exactement ce que l'on dit, au risque de colporter des choses fausses enchevêtrées avec la pensée new-age.
(...)C'est un curieux "mix" de la pensée bouddhiste et islamique, il faut avouer que c'est original, mais est-ce vrai? Je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.








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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  -Ren- le Lun 29 Déc - 8:56

Yahia a écrit:Je remarque cependant que tu n'est pas le seul chrétien à développer ce genre de sentiment
J'ai grandi dans un pays de tradition chrétienne, on ne peut donc écarter l'idée que ce sentiment datant d'avant ma conversion soit le fruit d'un reliquat de "christianisme diffus"...

Yahia a écrit:J'aimerai simplement que ceux qui pensent avoir été créés par un Dieu Bon, en tirent les conséquences justes: un tel Dieu ne crée rien de vil ni d'inutile
Intellectuellement, j'en suis convaincu.

Mais là, je vous parle en toute franchise de ce que je ressens, ce qui déborde du cadre intellectuel (en gardant en tête que je me vois toujours comme "en chemin" ; si je me pensais "arrivé", je n'aurais pas lancé ce débat ;) )

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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Yahia le Lun 29 Déc - 11:53

Roque a écrit: Un psychanalyse (....) voulant me faire mal (...) 

Bref, un psychotique....
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Re: Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

Message  Roque le Lun 29 Déc - 12:40

Yahia a écrit:
Roque a écrit: Un psychanalyse (....) voulant me faire mal (...) 

Bref, un psychotique....
Je ne crois pas ... J'ai beaucoup fréquenté des milieux imbus de psychanalyse et de marxisme ... pour un chrétien comme moi, il y avait beaucoup de coups à prendre et cela ne me changeait pas beaucoup de ma propre famille. Plus tard j'ai été encore marginalisé - dans le milieu de coopérants médecins comme moi - parce que je ne fumais pas de haschich ... et dans l'Eglise (Afrique) parce que j'étais " marginal ". Pas sexe, pas docile, pas cool ... et à la fin je vois tout ce petit monde de très loin ... :)

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