Le Salut : quoi, comment, pourquoi ?

[-Ren-]

Demat d'an holl, bonjour à tous !

C'est le genre de sujet que je ne peux pondre qu'après 4h passées à couper du bois (les habitués de ce forum comprendront )

...Voili, voilou... n'étant absolument pas du genre à me soucier de mon propre salut, et méditant face à ma scie quant à ce que ce mot pouvait signifier pour chacun d'entre vous, je lance de façon totalement ouverte cette question. A vos claviers !

[Jeby]

n'étant absolument pas du genre à me soucier de mon propre salut

Bonsoir cher Ren'

Je ne voudrais pas être désagréable, mais voilà à quoi on en arrive à force de marteler dogmatiquement que Dieu n'est qu'Amour. On n'entend que ça dans la bouche du chrétien quand il est question de Dieu. Certes, Dieu est amour, mais il existe aussi une certaine forme de Justice divine, et ceux et celles qui ont été négligents dans la vie ici-bas "grinceront des dents" dans l'autre monde, d'après les mots même de l’Évangile prononcés par Jésus en personne (Mathieu 8.12 et 13). Si vous voulez ignorer cette parole de l’Évangile, ça ne regarde que vous, ou si vous n'y croyez pas fermement, c'est votre affaire, mais la parole de Dieu est loin d'être un simple exercice pour notre petit confort moral et spirituel. Pour le croyant profondément ancré dans sa tradition, les vérités présentées par les Écritures sont aussi réelles que ce monde et les avertissements qui s'y trouvent sont à prendre TRÈS au sérieux. Dans ce monde, qui voudrait se jeter dans la lave d'un volcan en furie ? Ce serait de la folie n'est-ce pas ? Alors pourquoi quand il s'agit de l'autre monde, les choses sont prises avec autant de légèreté ?! Cela dit, mon cher Ren', je pense que vous n'êtes pas sans savoir que les visions de l'enfer de certains Saints et Mystiques chrétiens font absolument froid dans le dos, je pense notamment aux visions de l'enfer de Sainte Thérèse d'Avila. Vous n'y croyez pas ? Cela ne regarde que vous encore une fois.

[mister be]

Moi non plus je ne me soucie pas de mon Salut qui appartient à D.ieu ...
Je fais de mon mieux et puis on verra!

[Roque]

... méditant face à ma scie ..

Celui qui ne ressent pas le besoin d'un " mieux " dans sa vie ne se pose bien évidemment pas cette question.

Dans l'état de grâce après avoir coupé son bois et rangé ses bûches, on peut ne rien voir d'autre ... pour le moment. Ce n'est peut-être pas le temps des questions ultimes. Plutôt une courte action de grâce ?

[Jeby]

Moi non plus je ne me soucie pas de mon Salut qui appartient à D.ieu ...
Je fais de mon mieux et puis on verra!

Oui, mais la question est : le salut se gagne par la foi seule ou par la foi ET les actes ? Vaste question, même entre chrétiens eux-mêmes ! Si le plateau de la balance des actes "bons" est trop faiblement chargé, l'enfer est proche. Le salut est accessible aussi par l'obéissance aux injonctions divines corrélée à la pureté du cœur.

L’Évangile dit :
« Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu » (Marc 10:25).

[mister be]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[Jeby]

éanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en JESUS-Christ, nous aussi nous avons cru en JESUS-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi. ". Galates 2:16.

Imaginons que, tout en ignorant l’A B C de la musique, j’affirme être un virtuose du piano. Ceux devant lesquels je me vanterais ainsi ne manqueraient pas de me mettre à l’épreuve : Nous sommes tout disposés à vous croire; mais mettez-vous donc au piano, nous voudrions vous entendre, pour nous en convaincre.

C’est le seul moyen d’en faire la preuve. Et c’est le point sur lequel Jacques insiste ; c’est exactement le caractère des œuvres indiquées par lui.

Il n’y a donc aucun profit à dire que l’on a la foi. Si la foi existe, il faut qu’elle se manifeste, qu’on la voie. Et comment se manifesterait-elle, si ce n’est par des œuvres qui, nécessairement, seront des œuvres de foi, la preuve de la foi ?

Mais poursuivons le raisonnement serré de l’apôtre : Au verset 18, nous lisons : « Quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai des œuvres ». Il n’est pas ajouté : Montre-moi ta foi sans œuvres et moi je te montrerai mes œuvres sans la foi. Non! mais : « Montre-moi ta foi sans œuvres » (ce qui est impossible)

Oui, je vois bien le sens général du propos. Grosso modo, ça signifie que la foi sans les œuvres de piété et de miséricorde est une impossibilité. Je suis d'accord. Mais là, je ne parle pas uniquement des bonnes œuvres accomplies dans la foi en Dieu, je parle aussi des manquements ou des négligences dans l'accomplissement de nos devoirs envers nos semblables (notamment le "tu aimeras ton prochain comme toi-même"). Et ça, c'est une très lourde faute absolument non négligeable dans la perspective des Écritures et qui est répétée mainte et mainte fois dans les révélations successives.

[-Ren-]

voilà à quoi on en arrive à force de marteler dogmatiquement que Dieu n'est qu'Amour

Aucun rapport. Mais je suis habitué aux réactions comme la vôtre, lorsque je dévoile le fond de ma pensée sur ce point.
Comprenez au moins que vous faites totalement fausse route. Si je dis que mon salut ne m'importe en rien, c'est parce que je suis surtout convaincu de ma totale indignité. Je ne me vois que comme un pécheur ne méritant strictement... Rien.
Ou plus précisément : rien d'autre que l'enfer.
...Ce qui ne m'empêchera pas de faire malgré tout de mon mieux ici-bas - sans rien attendre en retour.
Et ce qui ne m'interdit pas de vous poser la question ci-dessus.
...Qui peut se décliner sur le plan linguistique : existe-t-il un terme coranique pour traduire le mot "Salut" ?

[mister be]

Le Salut est une grâce imméritée

[Jeby]

Aucun rapport. Mais je suis habitué aux réactions comme la vôtre, lorsque je dévoile le fond de ma pensée sur ce point.
Comprenez au moins que vous faites totalement fausse route. Si je dis que mon salut ne m'importe en rien, c'est parce que je suis surtout convaincu de ma totale indignité. Je ne me vois que comme un pécheur ne méritant strictement... Rien.
Ce qui ne m'interdit pas de vous poser la question ci-dessus.
...Qui peut se décliner sur le plan linguistique : existe-t-il un terme coranique pour traduire le mot "Salut" ?

Ce que je vise ici, ce n'est bien sûr pas vous-même personnellement, mais le rapport un peu lâche et détendu qui existe entre la révélation chrétienne et le fidèle chrétien, du genre : "je suis sauvé par la foi en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui n'est que miséricorde", ou encore : "que puis-je faire d'autre, moi pauvre pécheur". Ce que Dieu nous demande, ce n'est pas de faire de l'auto-misérabilisme (excusez du terme, mais ça décrit très bien la réalité de certains propos), mais ce qui nous est demandé, c'est la foi dynamique, la foi en action, la foi au service du prochain, la foi dans l'amour de Dieu. Il faut apprendre à nous décentrer de nous-même pour apprendre à vivre avec les autres dans l'harmonie des commandements de Dieu. Vous vous considérez "indigne", dites-vous ? Si "on" était si indigne que ça, Dieu pour le chrétien ne S'incarnerait pas, ou Dieu ne communiquerait que rarement avec Sa création. Ce sont la foi mais aussi nos œuvres qui nous rendent méritant et digne aux yeux de Dieu. L'inverse rend misérable.

Pour le terme arabe, c'est : النَّجَاة de racine [نجو]

Exemple dans le Coran :



40:41. Ô mon peuple, mais qu'ai-je à vous appeler au salut, alors que vous m'appelez au Feu ?

(A préciser et confirmer).

[mister be]

éanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en JESUS-Christ, nous aussi nous avons cru en JESUS-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi. ". Galates 2:16.

Imaginons que, tout en ignorant l’A B C de la musique, j’affirme être un virtuose du piano. Ceux devant lesquels je me vanterais ainsi ne manqueraient pas de me mettre à l’épreuve : Nous sommes tout disposés à vous croire; mais mettez-vous donc au piano, nous voudrions vous entendre, pour nous en convaincre.

C’est le seul moyen d’en faire la preuve. Et c’est le point sur lequel Jacques insiste ; c’est exactement le caractère des œuvres indiquées par lui.

Il n’y a donc aucun profit à dire que l’on a la foi. Si la foi existe, il faut qu’elle se manifeste, qu’on la voie. Et comment se manifesterait-elle, si ce n’est par des œuvres qui, nécessairement, seront des œuvres de foi, la preuve de la foi ?

Mais poursuivons le raisonnement serré de l’apôtre : Au verset 18, nous lisons : « Quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai des œuvres ». Il n’est pas ajouté : Montre-moi ta foi sans œuvres et moi je te montrerai mes œuvres sans la foi. Non! mais : « Montre-moi ta foi sans œuvres » (ce qui est impossible)

Oui, je vois bien le sens général du propos. Grosso modo, ça signifie que la foi sans les œuvres de piété et de miséricorde est une impossibilité. Je suis d'accord. Mais là, je ne parle pas uniquement des bonnes œuvres accomplies dans la foi en Dieu, je parle aussi des manquements ou des négligences dans l'accomplissement de nos devoirs envers nos semblables (notamment le "tu aimeras ton prochain comme toi-même"). Et ça, c'est une très lourde faute absolument non négligeable dans la perspective des Écritures et qui est répétée mainte et mainte fois dans les révélations successives.

On ne peut aimer les autres sans d'abord s'aimer soi-même et pour cela il faut se connaître
Quand on a la foi, ce sont les oeuvres de la foi car ces oeuvres en découlent sinon on n'a pas la foi
Ca ne peut être autrement
Il est vrai que nous sommes limités même dans nos oeuvres de la foi...Mais l'Eternel est grand et miséricordieu!

[Jeby]

On ne peut aimer les autres sans d'abord s'aimer soi-même et pour cela il faut se connaître

Oui, mais il ne s'agit pas ici simplement d'aimer de manière "théorique", avec de bons sentiments et avec la meilleure intention du monde, les actes étant absents. C'est vrai que dit comme ça, les propos restent trop généraux, et on a du mal à voir ce qu'ils recouvrent réellement, dans le "réel", dans la foi mise en application au quotidien. Le Coran y répond de manière majestueuse en disant : [les pieux] qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué (2:3). [....] Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future) (2:5). C'est sans ambiguïté possible.

[mister be]

l'injil de Jean dit:

Jean 15
13Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.…

C'est aussi très concret et c'est du vécu dans bien des domaines et depuis la nuit des temps

[-Ren-]

Ce que je vise ici, ce n'est bien sûr pas vous-même personnellement, mais le rapport un peu lâche et détendu qui existe entre la révélation chrétienne et le fidèle chrétien

Vous avez visé en fonction de votre préjugé initial, et non en fonction de ma position réelle, qui est à l'opposé.

ce qui nous est demandé, c'est la foi dynamique, la foi en action, la foi au service du prochain, la foi dans l'amour de Dieu

Aucun souci avec ça. Justement : pas besoin de se soucier du salut pour vivre une telle foi.

Ce sont la foi mais aussi nos œuvres qui nous rendent méritant et digne aux yeux de Dieu

Là, par contre, je suis en total désaccord : tout le bien que nous faisons ne nous rendra JAMAIS "méritant" ; quand à notre dignité aux yeux de Dieu, elle est là dès notre conception, et RIEN ne peut nous l'enlever.

Merci pour le verset, il serait bon de regrouper ici les références bibliques et coraniques parlant de "Salut"

[Roque]

quant à ce que ce mot pouvait signifier pour chacun d'entre vous ...

Depuis ce qui m'est arrivé, il y a 22 ans - et que tu connais Ren - j'ai un besoin inextinguible d'aide, de secours même, de force au sens propre pour ma charge quotidienne et de discernement. Ce besoin a peu varié au fil des années et je ne trouve d'apaisement relatif que dans la prière ... aucun homme ou femme n'aurait assez de patience et de disponibilité pour écouter ma (notre) plainte et mon (notre) cri depuis si longtemps ! Ce genre de situation donne nettement l'impression d'avoir déjà un pied dans l'autre monde.

Je pense que ce que je ressens comme " besoin d'aide " correspond un peu à ce qui ce " besoin de salut ". Le besoin de salut est rarement ressenti à l'état pur en quelque sorte.

[Jeby]

Vous avez visé en fonction de votre préjugé initial, et non en fonction de ma position réelle, qui est à l'opposé.

Ok. Je garde donc ce point à l'esprit.

Aucun souci avec ça. Justement : pas besoin de se soucier du salut pour vivre une telle foi.

Là nous divergeons. Pensez-vous vraiment qu'une personne qui croise les bras, qui refuse d'aider son prochain (pour tout un tas de raisons : par négligence, par paresse, par égoïsme etc.) est aussi méritant et digne qu'une personne qui tend la main, qui soutient, qui aide régulièrement son prochain, qui sourit, qui reste humble ? La réponse évidente est : non.

Là, par contre, je suis en total désaccord : tout le bien que nous faisons ne nous rendra JAMAIS "méritant" ; quand à notre dignité aux yeux de Dieu, elle est là dès notre conception, et RIEN ne peut nous l'enlever.

Ah oui ? Un Gandhi est moins élevé spirituellement et moins méritant et digne qu'un pédophile ou un criminel récidiviste ? La vérité est que nos actes définissent en grande partie notre dignité spirituelle. Celui et celle qui agit dans l'amour de Dieu, armé de courage et plein de bonnes intentions, est plus digne et méritant selon la perspective divine que celui et celle qui est lâche et auto-centré.

Merci pour le verset, il serait bon de regrouper ici les références bibliques et coraniques parlant de "Salut"

A ma connaissance, les versets coraniques où le mot "Salut" (au sens spirituel) apparaît ne sont pas excessivement nombreux ; dans les versets que j'ai survolés, il est surtout question de "sauvetage" au sens physique (mais je me trompe peut-être, nul n'est infaillible). J'ai choisi le verset coranique dont le sens laisse le moins de doute : c'est le verset [40:41] où le mot [النجَاة] est présent et dont le sens possible est le "Salut" au sens spirituel. Libre à chacun de développer ce point en ouvrant un fil là-dessus.

[-Ren-]

Pensez-vous vraiment qu'une personne qui croise les bras, qui refuse d'aider son prochain (pour tout un tas de raisons : par négligence, par paresse, par égoïsme etc.) est aussi méritant et digne qu'une personne qui tend la main, qui soutient, qui aide régulièrement son prochain, qui sourit, qui reste humble ? La réponse évidente est : non

Je me méfie des "réponses évidentes"... Mais pour en rester à la règle des 10 lignes, je pense qu'il va falloir lancer une autre question : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2550-qu-est-ce-que-la-dignite

A ma connaissance, les versets coraniques où le mot "Salut" (au sens spirituel) apparaît ne sont pas excessivement nombreux

Raison de plus pour les lister

[Idriss]

Le Salut : quoi, comment, pourquoi ? en 10 lignes !
Vus l'étendue du sujet et les limites que nous nous imposons pour y répondre , voilà qui aurait du nous rendre extrêmement synthétique et personnel.

[Idriss]

Alors que Jésus discutait avec Nicodème, Il lui dit "... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu." Nicodème lui répondit: "Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?" Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas que j’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau…" (Jean 3:3-7).

Remarque : si un homme ne naît de nouveau, peut aussi être traduit par si un homme ne naît d'en haut

[Idriss]

Le Salut : quoi?
Ce qui semble assez évident c'est que ce qui "survie" c'est pas l'ego. l'ego est iréel , c'est une construction faite de bric et de broque  instable, qui si il prend une drogue , une émotion va changer par exemple  . l'ego veut croire à sa réalité,  à sa consistance, il veut croire qu'il survivra  et cherche à écarter tous ce qui met en doute son existence. Nous nous identifions à notre ego mais l'ego n'est pas le quoi du salut.
Je fait des bonnes actions emportent sur les mauvaises et hop je vais au paradis , Ok  mais qui est ce je ? Qui le connait? La grâce, l'amour de Dieu accorde à moi   le salut. Ok . Mais qui est ce moi qui ne peut-être identifié à l'ego?
Le Salut :comment?
Mourez avant de mourir , "vous vous réveillerez réellement au moment de votre mort"  font dire au Prophète des hadiths apocryphes ...
Pour naitre de nouveau il faut laisser son ego derrière soi , mais si le soi y est trop inextricablement attaché alors restons bloqué , c'est l'enfer . Les bonnes actions, les rites aussi, la discipline, la prière ...etc affaiblissent l'ego , prépare sa dissolution , ou permettent au Soi de ce révéler.. en cela elles participent au salut  facilite le passage , la traversée..

[mister be]

Sauvé de quoi?
"l'Eternel a fait retomber sur lui (sur Christ) l'iniquité de nous tous... Il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités... Ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé." (Esaïe 53:4-6)
En conséquence, "nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ" (Romains 5:1). En outre, le péché a fait sortir l'homme de la volonté et du plan de Dieu, et l'a placé sous la colère de Dieu. Mais Christ a pris sur lui le mal et ses conséquences, et ainsi "il nous délivre de la colère à venir" (1 Thessaloniciens 1:10).

[mister be]

Comment faire alors pour paraître, après la mort, devant un Dieu juste et trois fois saint? Mais Jésus délivre tous ceux qui sont dans la crainte de la mort (Hébreux 2:15), car "son sang nous purifie de tout péché" (1 Jean 1:7). Christ nous a réconciliés avec Dieu, nous sommes en paix avec lui, et nous ne craignons plus de nous approcher de lui.

Ce n'est pas que Dieu n'existe pas, c'est que l'homme est séparé de Dieu, et incapable de le voir. Le prophète Esaïe nous en donne l'explication: "Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face et l'empêchent de vous écouter." (Esaïe 59:2) Mais "Christ a souffert... pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu." (1 Pierre 3:18 ) Christ ayant pris sur lui les péchés qui nous séparaient de Dieu a enlevé le mur de séparation. Il peut nous amener à Dieu, de sorte qu'un contact réel peut s'établir entre Dieu et nous.

Ainsi, "l'infinie grandeur de sa puissance s'est manifestée avec efficacité par la vertu de sa force". (Ephésiens 1:19) C'est pourquoi il peut nous assurer une protection complète et sans faille: "J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu." (Jean 17:12)

Jésus est le Sauveur: "Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12)

Voilà de quoi nous sommes sauvés

[Jeby]

Le Salut : quoi?
Ce qui semble assez évident c'est que ce qui "survie" c'est pas l'ego. l'ego est iréel , c'est une construction faite de bric et de broque  instable, qui si il prend une drogue , une émotion va changer par exemple  . l'ego veut croire à sa réalité,  à sa consistance, il veut croire qu'il survivra  et cherche à écarter tous ce qui met en doute son existence. Nous nous identifions à notre ego mais l'ego n'est pas le quoi du salut.
Je fait des bonnes actions emportent sur les mauvaises et hop je vais au paradis , Ok  mais qui est ce je ? Qui le connait? La grâce, l'amour de Dieu accorde à moi   le salut. Ok . Mais qui est ce moi qui ne peut-être identifié à l'ego?

Salam cher Idriss,

Là c'est un sujet très pointu, il vaut mieux éviter de s'y aventurer sans savoir exactement ce que l'on dit, au risque de colporter des choses fausses enchevêtrées avec la pensée new-age. L'ego islamiquement parlant, au contraire, a une existence réelle (et non illusoire) : le Coran le définit comme étant le nafs (le soi, l'âme, le principe vital), et c'est ce "quelque-chose" relatif au nafs qui survit après la mort, mais sa nature reste totalement inconnue. Le terme Ruh (esprit) dans le Coran n'intervient jamais au pluriel et il sert surtout à désigner l'Esprit fidèle de la révélation, la "parole de Dieu" qui donne la vie spirituelle etc., mais son sens n'est pas toujours évident. Le "nafs", en faisant de bonnes actions, se purifie de ses mauvais penchants et c'est par le dikhr que le nafs s'élève au-delà de ce bas-monde. Ça, c'est très réel, de nombreux saints et mystiques l'ont expérimenté en leur âme et conscience.

Le Salut :comment?
Mourez avant de mourir , "vous vous réveillerez réellement au moment de votre mort"  font dire au Prophète des hadiths apocryphes ...
Pour naitre de nouveau il faut laisser son ego derrière soi , mais si le soi y est trop inextricablement attaché alors restons bloqué , c'est l'enfer . Les bonnes actions, les rites aussi, la discipline, la prière ...etc affaiblissent l'ego , prépare sa dissolution , ou permettent au Soi de ce révéler.. en cela elles participent au salut  facilite le passage , la traversée..

C'est un curieux "mix" de la pensée bouddhiste et islamique, il faut avouer que c'est original, mais est-ce vrai ? Je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Il me semble que l'ego tel que défini dans ton message se rapporte surtout aux mauvais penchants (âme instigatrice au mal : égoïsme, cupidité etc.). Et c'est cet "ego" qu'il faudrait définitivement vaincre. Là, nous tombons d'accord. Mais l'âme relative au "nafs" est capable d'évoluer vers le bien et son existence continue après le trépas, ce n'est pas une illusion.

[Libremax]

n'étant absolument pas du genre à me soucier de mon propre salut, et méditant face à ma scie quant à ce que ce mot pouvait signifier pour chacun d'entre vous, je lance de façon totalement ouverte cette question. A vos claviers !

Mince, suis-je donc un affreux bougre? parce que moi, le salut, c'est toute ma vie !
J'y tiens, à mon salut, parce que je le vois là, dans ma vie de tous les jours. Pour moi, c'est aujourd'hui que Dieu me sauve. Je suppose que ce n'est pas gagné, je me doute bien que je l'empêche fichtrement de faire son travail, mais je suis quand même heureux de voir ce qu'Il accomplit. Il me sauve de mon désespoir, de mon angoisse, Il me sauve de l'absurde, et je crois que quand je sors un peu de la médiocrité, c'est grâce à Lui !
J'existe, je vis : c'est déjà le Salut ! Comment ne pas m'en soucier?

Je suis pécheur, mais j'ose pourtant supplier le Seigneur de trouver encore un peu de grâce auprès de Lui : Il m'a déjà tant donné, je n'ai aucune envie de Le quitter. Je Lui fais confiance.

[mister be]

C'est ce que je crois aussi que le Salut prend toute une vie ....après il est trop tard!
Tu as raison de croire que le Seigneur nous sort de notre médiocrité,qu'Il donne un sens à notre misérable vie et que le Salut,c'est maintenant et pas après la mort....

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