le pacifisme, la légitime défense et la religion

[Hibat Allah]

Salam;

certaines religions comme le christianisme prônent le pacifisme absolu, à l'instar du christianisme (ce qui pour moi est une erreur). d'autres religions telles l'islam et le judaïsme prônent la légitime défense (à ne pas confondre avec "la vengeance")

j'en ai discuté avec -Ren- qui m'a renvoyé vers ce lien : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

ne voulant pas créer de hors-sujet, nous allons donc en débattre ici.


amicalement.

[Hibat Allah]

je lis dans ce lien ce qui suit :

" Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants, est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation " (GS 80, § 4).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

d'où ma question : le prophète Moïse, l'homme de Dieu, n'a t-il pas fait de même ? n'a t-il pas ordonné le massacre de villes entières sur ordre de Dieu ?

[Idriss-dialogue]

J'identifie différentes visions politiques comme suit :
Les attentistes (attendent la fin) comme les catholiques ou même les sunnites par exemple.
Les activistes (réactionnaires) comme les orthodoxes ou les chiites
Les militantistes (hâtent la fin) comme les protestants et autres evangélique. Mais aussi les mouvances ultra politiques comme le wahabisme et autre sionisme (qui a l'air d'être le plus transcendant au niveau des intérêts géostratégique).
Je ne pense pas qu'il faille réfléchir en terme de "défense".
Chacun à sa vision de la fin des temps et essaye de s'adapter entre cette vision de fin, son époque et ses textes.

[Hibat Allah]

aucun rapport avec la légitime défense et le pacifisme

[Idriss-dialogue]

aucun rapport avec la légitime défense et le pacifisme

Le pacifisme est très relatif selon ses propres intérêts. Même acte sans violence, selon qui cet acte flatte est porteur de troubles. Et on est toujours pour la paix après avoir écrasé ses ennemis donc très relatif.  

La légitime défense c'est dans le Code Pénal. En matière de religion les persécuteurs de la veille forment les persécuteurs du lendemain. Et la vengeance est très présente dans le talion. Ce qui n'empêche pas le christianisme d'être violent (en amérique, Irlande et dans toute l'histoire - les ultra pacifiques étant en infraction manifeste avec ses textes qu'il met sur la touche de facto).

[Idriss]

-Ren- aurait pu indiquer aussi un lien vers la non-violence, qui n'est pas exactement le pacifisme mais est lié.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1792-la-non-violence

Il existe un mouvement pour une alternative non-violente en islam qui mérite d'être mieux connu, et qui va à l'encontre de nombreux préjugés , même de la part de non moins  nombreux musulmans...

http://www.dialogueislam-chretien.com/t3155-la-non-violence-en-islam

La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique:

[Materia]

Salam;

certaines religions comme le christianisme prônent le pacifisme absolu, à l'instar du christianisme (ce qui pour moi est une erreur). d'autres religions telles l'islam et le judaïsme prônent la légitime défense (à ne pas confondre avec "la vengeance")

j'en ai discuté avec -Ren- qui m'a renvoyé vers ce lien : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

ne voulant pas créer de hors-sujet, nous allons donc en débattre ici.


amicalement.

Sujet intéressant


Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.

Ainsi, cela va au-delà d'un simple code de conduite mais est irrémédiablement lié, selon moi, à un degré de maîtrise et de compréhension spirituelle.
La violence naît de tensions qui prennent naissance dans l'esprit à cause de nos perceptions individuelles et donc de notre expérience de la pratique spirituelle.

Il n'y a de justification à la violence que dans l'interprétation relative que l'on peut en avoir. Mais cela n'est qu'une énième idée que l'on appose sur le monde pour justifier ou condamner ce genre de comportements.

[Hibat Allah]

Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.

c'est en ce sens que j'entends le pacifisme : la non-violence. je viens de comprendre que ces deux termes n'ont pas le même sens. en fait, j'ai du mal avec le mot "violence" : pour moi, le pacifisme absolu (comme dans le jaïnisme) s'oppose à la légitime défense (qui consiste à utiliser des moyens physiques pour se défendre). la légitime défense pour moi n'est pas de la "violence" pour qu'on puisse l'opposer à la non-violence.

pour moi :

la violence, c'est "causer délibérément du mal à autrui physiquement (en la frappant, etc) ou moralement (en la menaçant, en l'insultant, etc)"
la non-violence c'est "refuser d'utiliser la violence" (l'Islam est non-violent si on suit cette définition)
la légitime défense, c'est "se défendre contre la violence par des moyens physiques"
le pacifisme, c'est "refuser d'utiliser la légitime défense"

par exemple, pourrait-on dire que le Christ était violent quand il chassa les marchands du temple avec un fouet ?

[Hibat Allah]

Il existe un mouvement pour une alternative non-violente en islam qui mérite d'être mieux connu, et qui va à l'encontre de nombreux préjugés , même de la part de non moins  nombreux musulmans...

selon moi, l'islam est catégoriquement contre le pacifisme absolu (= refus d'utiliser la légitime défense) tout en étant non-violent (= refus de causer du mal délibérément à autrui). se défendre n'est pas de la violence, sauf si on dépasse les limites. de mémoire, je cite ce verset ultra-connu :

2.190 Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne dépassez pas les limites car Allah n'aime pas ceux qui dépassent les limites

[Materia]

Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.

c'est en ce sens que j'entends le pacifisme : la non-violence. je viens de comprendre que ces deux termes n'ont pas le même sens. en fait, j'ai du mal avec le mot "violence" : pour moi, le pacifisme absolu (comme dans le jaïnisme) s'oppose à la légitime défense (qui consiste à utiliser des moyens physiques pour se défendre). la légitime défense pour moi n'est pas de la "violence" pour qu'on puisse l'opposer à la non-violence.

pour moi :

la violence, c'est "causer délibérément du mal à autrui physiquement (en la frappant, etc)  ou moralement (en la menaçant, en l'insultant, etc)"
la non-violence c'est "refuser d'utiliser la violence" (l'Islam est non-violent si on suit cette définition)
la légitime défense, c'est "se défendre contre la violence par des moyens physiques"
le pacifisme, c'est "refuser d'utiliser la légitime défense"

par exemple, pourrait-on dire que le Christ était violent quand il chassa les marchands du temple avec un fouet ?

Toujours selon moi, être non-violent implique également dans son sens propre la non utilisation de la violence même si certains jugerait cela normal en cas d'une attaque quelconque.
Mais même lorsque Jésus prôna de tendre l'autre joue, il proposait une alternative active. C'est de cultiver le courage, la compassion et la noblesse dans le fait de se refuser à se laisser dominer par des idées de violence.

Edit : je ne me rappelle pas d'un fouet dans cette histoire   

[Roque]

d'où ma question : le prophète Moïse, l'homme de Dieu, n'a t-il pas fait de même ? n'a t-il pas ordonné le massacre de villes entières sur ordre de Dieu ?

Je ne crois pas que Moïse ait fait commettre ce genre de massacre. Mais il y a cela après Moïse vers le temps de Samson, c'est à dire au temps des " Juges " :
" La communauté envoya là-bas douze mille hommes parmi les guerriers et leur donna cet ordre: " Allez et passez les habitants de Yavesh-de-Galaad au tranchant de l'épée, y compris femmes et enfants ! "  (Jg 21, 10)

Des récits horribles comme ça ... il y en a quelque uns dans la Bible, mais on ne peut d'offices les attribuer à Moïse.

[GILBERT-MICHEL]

Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.

c'est en ce sens que j'entends le pacifisme : la non-violence. je viens de comprendre que ces deux termes n'ont pas le même sens. en fait, j'ai du mal avec le mot "violence" : pour moi, le pacifisme absolu (comme dans le jaïnisme) s'oppose à la légitime défense (qui consiste à utiliser des moyens physiques pour se défendre). la légitime défense pour moi n'est pas de la "violence" pour qu'on puisse l'opposer à la non-violence.

pour moi :

la violence, c'est "causer délibérément du mal à autrui physiquement (en la frappant, etc)  ou moralement (en la menaçant, en l'insultant, etc)"
la non-violence c'est "refuser d'utiliser la violence" (l'Islam est non-violent si on suit cette définition)
la légitime défense, c'est "se défendre contre la violence par des moyens physiques"
le pacifisme, c'est "refuser d'utiliser la légitime défense"

par exemple, pourrait-on dire que le Christ était violent quand il chassa les marchands du temple avec un fouet ?

Etre non-violent implique également dans son sens propre la non utilisation de la violence même si certains jugerait cela normal en cas d'une attaque quelconque.
Mais même lorsque Jésus prôna de tendre l'autre joue, il proposait une alternative active. C'est de cultiver le courage, la compassion et la noblesse dans le fait de se refuser à se laisser dominer par des idées de violence.

Ça c'est l'interprétation "chrétienne"; plus exactement celle que l'Eglise a bien voulu en faire pour asseoir sa domination sur les hommes en les soumettant au travers de la passivité !

- «Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui la gauche»

En réalité, ce conseil a une signification plus vaste, plus universelle, comme tout ce que le Rédempteur a exprimé.

Si nous acceptons de faire face courageusement à ce qui nous arrive, d’en tirer des leçons de vie, ou encore, de développer une habileté nouvelle pour mieux surmonter le problème que nous vivons, alors, ça nous amène à grandir intérieurement et ça fait en sorte que tout se règle plus vite, bien mieux, et avec moins de souffrance, finalement.
C’est ça, «tendre l’autre joue».

[Materia]

Ce qui expliqué autrement, revient bien à une progression spirituelle

[GILBERT-MICHEL]

Ce qui expliqué autrement, revient bien à une progression spirituelle

Oui et quand chacun - et notamment chaque chrétien - comprendra que TOUT ce qui a été enseigné par Jésus n'a pas d'autre finalité que d'inviter à fournir des efforts personnels en vue de sa progression spirituelle, on en aura fini avec ce qui semble inciter à la passivité ou au "laisser faire" .

Ainsi, dans le même esprit, et on en revient au sujet proprement-dit:
«Le véritable amour ne se préoccupe pas de ce qui plaît à l’autre, de ce qui lui est agréable et lui cause de la joie, mais il agit uniquement en fonction de ce qui lui est utile, peu importe que celui-ci y trouve de la joie ou non.»

«Aimez vos ennemis» signifie : faites ce qui leur est utile. Châtiez-les, par conséquent, s’il n’est pas d’autre moyen de les amener à revenir de leurs erreurs.

[Materia]

Je ne suis pas d'accord sur ton interprétation de "aimer ses ennemis".
Selon moi, cela appelle a quelque chose de plus profond. Lorsque l'on définit des "ennemis", alors nous cultivons la séparation entre "nous" et "l'autre". Or l'amour enseigné par jésus est au-delà des séparation relatives de l'égo, mais bien dans l'union de tous les êtres dans cet amour.
Ainsi, "aimer ses ennemis" implique d'effacer cette notion de notre esprit. Car lorsque nous aimons une personne, l'image de l'ennemi disparait.

Nous voyons l'autre alors comme une extension de nous-même ce qui fait alors échos à un autre enseignement "aime ton prochain comme toi-même"

[-Ren-]

ne voulant pas créer de hors-sujet, nous allons donc en débattre ici

Merci pour cette initiative

-Ren- aurait pu indiquer aussi un lien vers la non-violence, qui n'est pas exactement le pacifisme mais est lié.

Je te rappelle qu'à la base, je me contentait de répondre à la remarque "le catholicisme ne prône pas le pacifisme exagéré" en donnant le lien pour lire précisément la position catholique

Edit : je ne me rappelle pas d'un fouet dans cette histoire

cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2355-que-penser-d-une-eglise-encadree-par-les-marchands-du-temple

Les attentistes (attendent la fin) comme les catholiques

Je ne vois pas en quoi l'Eglise serait "attentiste"

"aimer ses ennemis" implique d'effacer cette notion de notre esprit. Car lorsque nous aimons une personne, l'image de l'ennemi disparait

[Materia]

Merci pour le lien

[GILBERT-MICHEL]

Je ne suis pas d'accord sur ton interprétation de "aimer ses ennemis".
Selon moi, cela appelle a quelque chose de plus profond. Lorsque l'on définit des "ennemis", alors nous cultivons la séparation entre "nous" et "l'autre". Or l'amour enseigné par jésus est au-delà des séparation relatives de l'égo, mais bien dans l'union de tous les êtres dans cet amour.
Ainsi, "aimer ses ennemis" implique d'effacer cette notion de notre esprit. Car lorsque nous aimons une personne, l'image de l'ennemi disparait.

Nous voyons l'autre alors comme une extension de nous-même ce qui fait alors échos à un autre enseignement "aime ton prochain comme toi-même"

Sortons de la théorie et de la rhétorique : prenons un cas concret.

Celui qui entre par effraction chez vous et veux partir, non seulement avec vos biens, mais aussi avec l'un de vos enfants qu'il veut kidnapper ... vous faites quoi !?

Vous "l'aimez comme vous mêmes" ...!? Quel est le sens de ces mots ici !?

Ces directives de Jésus signifient seulement que la Justice (celle des hommes) ne doit jamais être séparée de l'amour et réciproquement: pas d'amour sans justice donc, sans "sévérité" !

N'oublions pas que derrière tout cela seule la survie et l'ascension de l'esprit est au cœur de l'enseignement: pas le corps !

[Materia]

Je précise encore que je considère mes propos comme étant ma seule compréhension et expérience des choses et non comme un Vérité générale (pour éviter les mauvaises interprétations de mes intentions )

Tant que nous sommes dans une perception séparée, nous ne sommes plus dans l'amour. Nous sommes dans l'attachement.

Personnellement, je ne sais pas comment je réagirai.
Mais je sais qu'être dans l'amour n'est pas être passif.
Cela ne signifie pas que nous ne réagissons pas fasse à la souffrance.
Nous pouvons intervenir tout comme on peut surprendre une personne aimée qui a un comportement mal adapté. Cela ne signifie pas que nous en faisons dorénavant un ennemi.

De l'égo nait l'attachement et la séparation. De son effacement renaît l'amour équanime et l'union.
"Aimer l'autre comme soi-même" implique un amour égal entre celui que l'on se porte et celui que l'on peut porter aux autres.
Seulement, le "prochain" n'est pas seulement le proche (dans le sens commun du terme), mais celui qui partage notre environnement (au sens large du terme).
Cela implique donc le connu comme l'inconnu et l'ami comme l'ennemi.

Je ne dis pas que cela est simple. Habitué à cultiver et à céder à nos égo (à travers des sentiments de colère, de jalousie, de désir de possession, de rejet et même de violence), il faut du temps pour "désapprendre" cela. Du temps et la volonté de faire cela.
Ainsi, plus nous dénouons ces liens, plus l'esprit s'établit dans une sérénité de plus en plus stable. Et à travers cette sérénité, des pensées, paroles et actions justes commencent à prendre naissance.
Tu me parles de justice. Mais aucune justice ne nait dans un esprit dominé par son égo et ce qu'il engendre. Tout comme, pour celui qui a perdu, il n'y aura aucune peine assez lourde pour le meurtrier d'un être auquel nous sommes très attaché. La justice pour lui ne sera pas rendu car dans sa douleur, la sanction n'en engendrera pas autant pour le condamné.

De plus, même le fautif a le droit au pardon.  Le pardon est une source de bien des bénéfices pour la victime tout comme pour le bourreau. C'est un acte d'amour. Et par cet acte, il n'y a pas de privilégié.

De plus le corps n'agit que par l'esprit. Ainsi si notre esprit n'est pas stable dans son attitude, s'il est perturbé, alors cela affectera le comportement physique.
Le corps a ainsi sont importance dans le sens où étant l'objet de l'égo, il peut cependant devenir l'objet de l'âme.
La survie me semble également une idée à écarter de la progression spirituelle. Nous ne faisons que survivre (sur le plan spirituelle) tant que nous cultivons l'idée de la séparation du Tout. Tant que nous cultivons l'idée que nous sommes en dehors de la Vie.
Chaque voie spirituelle me semble bien mettre en garde contre cette idée car elles appellent toutes à "retrouver" cette Unité. A chasser les nuages qui voilent la Lumière (qui a toujours été là).

[GILBERT-MICHEL]

Peut-être est-il bon de replacer le mot "ennemi" dans son contexte biblique !?

Ici, on a envisagé "l'ennemi personnel" .
Or, autrefois, on envisage plutôt l'ennemi dans le sens de nation ou peuple qui est en guerre contre une autre nation ou un autre peuple.
Incluant les conséquences de cette guerre: la domination d'un peuple sur l'autre avec , pour ce dernier, l'oppression et le dénie de sa culture, son identité, ses pratiques religieuses ou autres.
Comme le peuple juif sous "le joug" des romains .

On n'est pas dans une "idée" d'ennemi mais bien dans -ce qui est le sens étymologique - une "inimitié". (in-amical).

Vous envisagez la "non-existence" de "l'ennemi' en soit. Dans l'absolu: c'est vrai au vu de notre relation aux allemands par exemple .
Mais les nazis étaient bien les "ennemis" des juifs et des français entre autres encore.

Reste encore à considérer le sens du mot "ennemi" comme "ennemi de Dieu" ou hostile à Dieu ou à La Vérité etc...

[GILBERT-MICHEL]

Ce qui pose d'ailleurs une grande question d'actualité: La Loi édictée par Jésus il y a deux mille ans et avant Sa propre mort (ce meurtre sur Sa Personne), cette Loi est-elle toujours en vigueur aujourd'hui !?

Le jardinier n'a pas la même attitude ni les mêmes dispositions quand le temps est aux semailles et quand le temps est à la récolte, aux moissons ....

[Materia]

Peut-être est-il bon de replacer le mot "ennemi" dans  son contexte biblique !?

Ici, on a envisagé "l'ennemi personnel" .
Or, autrefois, on envisage plutôt l'ennemi dans le sens de nation ou peuple qui est en guerre contre une autre nation ou un autre peuple.
Incluant les conséquences de cette guerre: la domination d'un peuple sur l'autre avec , pour ce dernier, l'oppression et le dénie de sa culture, son identité, ses pratiques religieuses ou autres.
Comme le peuple juif sous "le joug" des romains .

On n'est pas dans une "idée" d'ennemi mais bien dans -ce qui est le sens étymologique - une "inimitié". (in-amical).

Vous envisagez la "non-existence" de "l'ennemi' en soit. Dans l'absolu: c'est vrai au vu de notre relation aux allemands par exemple .
Mais les nazis étaient bien les "ennemis" des juifs et des français entre autres encore.

Reste encore à considérer le sens du mot "ennemi" comme "ennemi de Dieu"  ou hostile à Dieu ou à La Vérité etc...

Que cela soit à l'échelle d'un homme ou d'une nation, cela ne change rien au principe enseigné selon moi par Jésus.
Les guerres naissent de conflits entre individus qui eux même naissent de leur propre conflit intérieur.
Ainsi, la source de toute guerre se trouve dans l'esprit de l'individu. Dans sa colère, dans ses attachements, ses désirs et ses rejets. Et finalement dans tous ces éléments extérieurs à lui-même dont il se sert pour construire et définir un "Je" stable.

Toute définition, toute conception nait avant tout d'une idée, d'une conception d'une interprétation.
L'idée peut ensuite se propager pour être ou non entretenu à l'échelle d'une communauté voir d'une nation.

Dans un domaine purement relatif et matérialiste, oui la notion d'ennemi a tout son sens.
Mais dans le sens de la progression spirituelle, il n'en a aucun si ce n'est un obstacle à la dite progression.


Toujours à mon sens, il n'y a pas "d'ennemi de Dieu". Car il n'y a rien dans la Création qui ne soit Lui. Il n'y a rien en dehors de Lui. Ainsi, il ne peut être Son propre ennemi.
La voie choisit par ceux qui sèment la souffrance où qui vont à l'encontre du principe évolutif spirituel, n'est pas une voie séparée de Dieu mais une voie EN Dieu. Une voie qui finira à un moment donné par ramener l'enfant prodigue. Il va de soit que cette conception des choses bien que cohérente dans un principe d'incarnations multiples est loin de l'être dans une conception où l'individu n'effectue qu'un seul passage dans la matière. Aussi, mon interprétation ne restera que dans le contexte prédéfinit et il va de soit qu'il ne pourra pas vraiment être l'objet d'arguments en dehors de ce contexte. Cela amènerait à un débat qui a toute les chances d'être stérile.

[Materia]

Ce qui pose d'ailleurs une grande question d'actualité:  La Loi édictée par Jésus il y a deux mille ans et avant Sa propre mort (ce meurtre sur Sa Personne), cette Loi est-elle toujours en vigueur aujourd'hui !?

Le jardinier n'a pas la même attitude ni les mêmes dispositions quand le temps est aux semailles et quand le temps est à la récolte, aux moissons ....

Ce qui doit s'adapter dans l'enseignement c'est ce qui est en lien avec la forme (ce qui est soumis aux changements des temps).
Mais l'enseignement de l'esprit, lui, ne change pas car notre nature profonde a toujours été et est la même.
La quête spirituelle vise à sa "redécouverte".

Le fond de chaque enseignement de l'esprit est toujours le même, mais la manière utilisée pour l'enseigner s'est adapté au temps, au lieux et aux esprits du moment.

[-Ren-]

Celui qui entre par effraction chez vous et veux partir, non seulement avec vos biens, mais aussi avec l'un de vos enfants qu'il veut kidnapper ... vous faites quoi !?

Vous "l'aimez comme vous mêmes" ...!?  Quel est le sens de ces mots ici !?

Je pense qu'il y a confusion entre être et faire.
On peut faire/agir contre ce qu'il fait sans pour autant haïr la personne.

être dans l'amour n'est pas être passif

Exactement

[GILBERT-MICHEL]

Nous en arrivons à l'une de mes préoccupations actuelles:  pourquoi la paix semble être la "dernière préoccupation" des hommes !?

Pourquoi tant de choses semblent "plus importantes" que la paix !?

La paix ne serait-elle qu'une utopie !?

Une réalité qui n'est pas de ce monde  ?

Il faut encore discerner comme on peut le lire dans "Dialogues avec l'Ange" :

-" L. Qu’est-ce que la paix ?

-Ce n’est pas la pause entre deux guerres.
La paix n’a encore jamais existé, mais elle sera.
La paix !
Vous aspirez à elle,
Mais votre aspiration n’est pas assez forte.
LA PAIX, C’EST LA NOUVELLE VIBRATION.
Elle ne ressemble à rien d’ancien"

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