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le pacifisme, la légitime défense et la religion

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le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Hibat Allah le Sam 21 Juin - 13:13

Salam;

certaines religions comme le christianisme prônent le pacifisme absolu, à l'instar du christianisme (ce qui pour moi est une erreur). d'autres religions telles l'islam et le judaïsme prônent la légitime défense (à ne pas confondre avec "la vengeance")

j'en ai discuté avec -Ren- qui m'a renvoyé vers ce lien : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

ne voulant pas créer de hors-sujet, nous allons donc en débattre ici.


amicalement.
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Hibat Allah le Sam 21 Juin - 13:19

je lis dans ce lien ce qui suit :

Catéchisme de l'Eglise a écrit:" Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants, est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation " (GS 80, § 4).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

d'où ma question : le prophète Moïse, l'homme de Dieu, n'a t-il pas fait de même ? n'a t-il pas ordonné le massacre de villes entières sur ordre de Dieu ?
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Idriss-dialogue le Sam 21 Juin - 15:31

J'identifie différentes visions politiques comme suit :
Les attentistes (attendent la fin) comme les catholiques ou même les sunnites par exemple.
Les activistes (réactionnaires) comme les orthodoxes ou les chiites
Les militantistes (hâtent la fin) comme les protestants et autres evangélique. Mais aussi les mouvances ultra politiques comme le wahabisme et autre sionisme (qui a l'air d'être le plus transcendant au niveau des intérêts géostratégique).
Je ne pense pas qu'il faille réfléchir en terme de "défense".
Chacun à sa vision de la fin des temps et essaye de s'adapter entre cette vision de fin, son époque et ses textes.
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Hibat Allah le Sam 21 Juin - 15:47

aucun rapport avec la légitime défense et le pacifisme
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Idriss-dialogue le Sam 21 Juin - 16:43

Hibat Allah a écrit:aucun rapport avec la légitime défense et le pacifisme

Le pacifisme est très relatif selon ses propres intérêts. Même acte sans violence, selon qui cet acte flatte est porteur de troubles. Et on est toujours pour la paix après avoir écrasé ses ennemis donc très relatif. ;) 

La légitime défense c'est dans le Code Pénal. En matière de religion les persécuteurs de la veille forment les persécuteurs du lendemain. Et la vengeance est très présente dans le talion. Ce qui n'empêche pas le christianisme d'être violent (en amérique, Irlande et dans toute l'histoire - les ultra pacifiques étant en infraction manifeste avec ses textes qu'il met sur la touche de facto).
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Idriss le Sam 21 Juin - 20:24

-Ren- aurait pu indiquer aussi un lien vers la non-violence, qui n'est pas exactement le pacifisme mais est lié.

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1792-la-non-violence

Il existe un mouvement pour une alternative non-violente en islam qui mérite d'être mieux connu, et qui va à l'encontre de nombreux préjugés , même de la part de non moins  nombreux musulmans...

http://www.dialogueislam-chretien.com/t3155-la-non-violence-en-islam
La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique:

Idriss a écrit:

Salam ,voici la première parti d'un texte que je considére comme fondamental sur le sujet


Visite à Jawdat Saïd – Par : Jean Marie MULLER

Jawdat Saïd (né en Syrie le 9 février 1931) est considéré comme l’un des premiers penseurs musulmans qui s’est efforcé d’introduire la notion de non-violence dans le monde islamique. Sans conteste, l’œuvre de ce penseur syrien s’avère particulièrement originale et féconde et il faut regretter qu’elle n’ait pas été davantage mise à profit au sein même du monde musulman.

Il expose sa pensée dans un livre publié en 1964 et intitulé « La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique. »
Dans ce livre, il entend répondre aux écrits de Sayyid Qutb pour lequel, nous l’avons vu, le Coran légitime la violence pour faire triompher la cause de Dieu.

Il considère que la réponse d’Abel à son frère aîné Caïn qui menace de le tuer : « Si tu portes la main sur moi pour me tuer, je ne porterai pas la main sur toi pour te tuer. » (V, 28) exprime clairement l’attitude  que le croyant musulman doit adopter pour faire face à l’homme violent.
« Qu’il s’agisse d’un événement historique ou d’une histoire symbolique,  commente Jawdat Saïd, ce qui me semble important dans cette histoire,  c’est la voie qu’elle indique pour que l’humanité s’élève au niveau de l’esprit. (…) Il n’existe aucune hésitation ni aucun doute dans la position d’Abel. Il est déterminé et il a la volonté de faire face aux conséquences de son attitude[1]. »

En  prenant le risque de mourir pour ne pas tuer, Abel témoigne de la  responsabilité morale que l’homme doit assumer en refusant toute  complicité avec le mal. Ainsi, selon la mythologie adamique rapportée par le Coran, l’histoire n’a pas commencé par un meurtre, mais par un acte de non-violence. Le récit place d’emblée l’humanité devant le choix existentiel entre la violence et la non-violence. Jawdat Saïd cite un hadith rapporté par l’imam Ahmad selon lequel à un compagnon qui lui  demandait : « Si quelqu’un rentre chez moi par effraction pour me tuer,  comment dois-je me comporter ? », le prophète répondit : « Sois comme le fils d’Adam[2]. » Jawdat Saïd regrette que la jurisprudence islamique n’ait pas donné à ce hadith toute l’importance qu’il mérite.
Pour sa part, il va construire sa réflexion théologique en se référant constamment à l’exigence de non-violence qui fonde l’attitude du second
fils d’Adam. « Comment, interroge-t-il pouvez-vous être un musulman si  vous n’acceptez pas de suivre la voie du fils d’Adam[3] ? »


« Le Coran, précise Jawdat Saïd, montre la détermination de tous les prophètes à partager l’attitude du fils d’Adam, à résister au mal et à exercer la patience en face de la persécution que leur propre peuple leur inflige. Ils persévèrent à appeler au dialogue et en supportent toutes les conséquences. Ils refusent de répondre par le mal au mal qui leur est infligé. Ils sont déterminés à ne pas régresser vers la loi de la violence parce que, pour eux, celle-ci constitue un blasphème[4]. »

Ainsi, Jawdat Saïd voit dans la détermination des prophètes à refuser de se défendre par la violence et à rester patients alors mêmes qu’il sont  agressés, le principe même de l’attitude non-violente. Il parle encore  de « l’intégrité intellectuelle » des prophètes qui entendent faire  prévaloir contre toute contrainte la liberté de penser et de croire. Et il cite la parole des prophètes à ceux qui les persécutent telle qu’elle est rapportée par le Coran : « Nous sommes patients dans les peines quevous nous infligez. » (XIX, 12)

Le Coran rapporte que lorsque Dieu voulut établir l’homme sur terre, les anges lui dirent : « Vas-tu établir quelqu’un qui fera le mal et qui  répandra le sang, tandis que nous célébrons tes louanges et que nous  proclamons ta  sainteté ? » Dieu leur dit alors : « Je sais ce que vous ne savez pas ». (II, 30), comme pour leur signifier que  leur prédiction n’était pas une fatalité. Dieu fait confiance aux  capacités et aux possibilités de l’homme. « Dieu, dit alors le Coran (II, 31), apprit à Adam tous les noms. », alors même que les anges ne les connaissaient pas. « C’est comme si Dieu disait, commente Jawdat Saïd, que le pouvoir de l’homme vient de sa capacité à nommer les choses de la création, à leur donner des noms symboliques, une capacité à devenir digne d’être le lieutenant de Dieu sur terre[5]. »
La science des noms permet à l’homme de parvenir à la connaissance des choses. Ainsi, par son intelligence – Jawdat Saïd par son « système nerveux » -, l’homme, et lui seul parmi les créatures, est capable de  nommer le bien et le mal, et les conséquences de l’un et de l’autre.

Même si, dans une large mesure, aujourd’hui encore l’homme réalise la  prédiction des anges plutôt qu’il n’accomplit la mission que Dieu lui a  donnée, le penseur syrien veut affirmer sa confiance dans l’évolution de l’humanité : « Dieu, affirme-t-il, a dit la vérité quand il a dit que  les anges ne savaient pas que l’homme dépasserait le stade où il faisait le mal et répandait le sang. En vérité, nous ne sommes pas réduits aux  conjectures, car nous voyons dans le monde que cela est une évidence ; cela se vérifiera et cela dans un futur pas très lointain[6]. »


Cependant, pour l’heure, « notre histoire, hélas, remarque Jawdat Saïd, est encore l’accomplissement de la prédiction des anges concernant notre espèce. »
Les relations humaines fondées sur l’équité et la compassion sont encore marginales dans l’histoire. Jawdat Saïd estime que ce sont les  intellectuels qui ont la plus grande responsabilité dans le fait que les sociétés sont gangrenées par l’injustice et la violence. Car ce sont eux qui, par leur enseignement, façonnent la culture des sociétés, ce sont eux qui font que les peuples vivent dans la connaissance ou dans l’ignorance. Or, aujourd’hui, les intellectuels ont délaissé l’enseignement des prophètes et sont devenus des « guides aveugles » :
« ils sont les nouveaux gardiens du dieu de la guerre[7] ».
 Il est urgent que les hommes accomplissent le rêve des prophètes en prenant le chemin de la paix : « Les prophètes ne sont pas venus pour  rivaliser dans un combat violent, ils sont venus pour rivaliser dans la  bonté, en voulant construire une société entièrement pacifiée dans  laquelle tous les êtres humains sont égaux sous la loi[8]. »
La maladie de la violence dont souffre les sociétés rappelle l’époque  des épidémies : « Alors, à cause de l’ignorance qui régnait concernant  les causes des maladies, les épidémies de la peste dévastaient les  communautés, laissant derrière elles des millions de morts. » Mais la science a permis de comprendre les microbes et de trouver les médicaments qui permettent de combattre ces épidémies et de guérir les malades. « De même, affirme Jawdat Saïd, les guerres qui éclatent ici et là sont causées par l’ignorance des microbes intellectuels par lesquels les communautés sont infectées de haine et les individus se laissent  influencer au point de commettre des atrocités. Dans le monde  d’aujourd’hui qui se fie à la science, nous nous préoccupons de la  prévention de la guerre bactériologique, tout en ménageant les virus qui nous détruisent : nos nourritures intellectuelles restent polluées. Nous ne pouvons pas nous permettre de persister dans la confusion ou l’ignorance à propos de ces germes envahissants[9]. »


C’est par ignorance que l’homme recourt à la violence : celle-ci « vient d’une fausse connaissance[10] » qui ignore le bien et le mal. C’est la connaissance du bien et du mal,  telle qu’elle est enseignée par la Bible et le Coran, qui permet à l’homme d’emprunter la voie droite, la voie de la sagesse en évitant le  mal et en faisant le bien. Combattre le mal par le meurtre, « c’est comme briser une vitre au lieu de la laver ». C’est tuer le malade au lieu de le guérir : « Puisque que nous n’acceptons pas que les médecins tuent leurs patients, il est difficile de comprendre pourquoi nous acceptons que des intellectuels ou ceux qui prétendre être les enfants de Dieu glorifient le meurtre de l’ignorant au lieu de l’enseigner et de le guider[11]. »

Les prophètes ont voulu fonder et établir une nouvelle éthique en se fondant sur l’attitude non-violente du second fils d’Adam dont la position peut se résumer ainsi : « Je connais le bien et le mal et j’ai renoncé à suivre la loi de la jungle. Tu peux me tuer, mais tu ne me transformeras pas en un meurtrier. » C’est comme si Abel avait dit à son frère : « Tu peux me tuer. Je mourrai de toute façon même si  tu ne me tues pas. Mais je ne veux pas faire de ma mort un meurtre  légitime. Je refuse de t’accorder le bénéfice du meurtre. Je le ferai en refusant d’entrer dans la bataille des corps avec toi, parce que si je me défends tu croiras à l’efficacité du meurtre. J’abrogerai et j’annulerai le bénéfice du meurtre et je le rendrai abominable à tes propres yeux. Et Abel a gagné quand « Caïn dit à Yahvé : « Ma peine est trop lourde à porter. » (Genèse, 4, 13).
Dans le Coran, Caïn devient plein de remords et de regrets. Alors que les soldats considèrent leur victoire dans le combat comme héroïque et même que l’assassinat d’une
personne qui est armée et protégée comme un geste habile, le meurtre de  ceux qui ne se défendent pas est regardé comme un geste effrayant. En  refusant de nous défendre, comme le fils  d’Adam et les prophètes, nous nous libérons de la peur de mourir et nous rendons le meurtre criminel[12]. »

Jawdat
Saïd souligne que Jésus a demandé à l’un de ses disciples de remettre son épée au fourreau en précisant : « Celui qui prend l’épée périra par  l’épée. » Matthieu, 26, 52) Et il voit dans le fait que « les premiers  disciples de Jésus ont résisté à l’État alors qu’ils étaient engagés dans la voie de la non-violence
(13)
», la preuve que l’histoire nous montre la possibilité de résister à la tyrannie sans recourir à la violence. Jawdat Saïd souligne que « tous les prophètes ont interdit l’usage de la violence en établissant une société où règne l’état de droit, parce qu’on ne peut pas établir une telle société tant qu’on croit à l’efficacité de la violence[14] ».



[1] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, www.jawdatqaid.net.

[2] www.bladi.net.

[3] Réponses aux questions de Abdul-Jabbar Al-Rifa’ee, rédacteur en chef du journal iranien Curent Islamic Issues, www.jawdatsaid.net.

[4] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.

[5] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.

[6] Jawdat Saïd identifies himself, op. cit.

[7] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.

[8] Ibid.

[9] Ibid.

[10] Ibid.

[11] Ibid.

[12] Ibid.

[13] Ibid.

[14] Ibid.


source: http://mlouizi.unblog.fr/2009/04/09/visite-a-jawdat-said-par-jean-marie-muller/
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Sam 21 Juin - 20:25

Hibat Allah a écrit:Salam;

certaines religions comme le christianisme prônent le pacifisme absolu, à l'instar du christianisme (ce qui pour moi est une erreur). d'autres religions telles l'islam et le judaïsme prônent la légitime défense (à ne pas confondre avec "la vengeance")

j'en ai discuté avec -Ren- qui m'a renvoyé vers ce lien : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

ne voulant pas créer de hors-sujet, nous allons donc en débattre ici.


amicalement.
Sujet intéressant :jap:


Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.

Ainsi, cela va au-delà d'un simple code de conduite mais est irrémédiablement lié, selon moi, à un degré de maîtrise et de compréhension spirituelle.
La violence naît de tensions qui prennent naissance dans l'esprit à cause de nos perceptions individuelles et donc de notre expérience de la pratique spirituelle.

Il n'y a de justification à la violence que dans l'interprétation relative que l'on peut en avoir. Mais cela n'est qu'une énième idée que l'on appose sur le monde pour justifier ou condamner ce genre de comportements.

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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Hibat Allah le Sam 21 Juin - 22:27

Materia a écrit:Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.
c'est en ce sens que j'entends le pacifisme : la non-violence. je viens de comprendre que ces deux termes n'ont pas le même sens. en fait, j'ai du mal avec le mot "violence" : pour moi, le pacifisme absolu (comme dans le jaïnisme) s'oppose à la légitime défense (qui consiste à utiliser des moyens physiques pour se défendre). la légitime défense pour moi n'est pas de la "violence" pour qu'on puisse l'opposer à la non-violence.

pour moi :

la violence, c'est "causer délibérément du mal à autrui physiquement (en la frappant, etc) ou moralement (en la menaçant, en l'insultant, etc)"
la non-violence c'est "refuser d'utiliser la violence" (l'Islam est non-violent si on suit cette définition)
la légitime défense, c'est "se défendre contre la violence par des moyens physiques"
le pacifisme, c'est "refuser d'utiliser la légitime défense"

par exemple, pourrait-on dire que le Christ était violent quand il chassa les marchands du temple avec un fouet ?
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Hibat Allah le Sam 21 Juin - 22:31

Idriss a écrit:Il existe un mouvement pour une alternative non-violente en islam qui mérite d'être mieux connu, et qui va à l'encontre de nombreux préjugés , même de la part de non moins  nombreux musulmans...
selon moi, l'islam est catégoriquement contre le pacifisme absolu (= refus d'utiliser la légitime défense) tout en étant non-violent (= refus de causer du mal délibérément à autrui). se défendre n'est pas de la violence, sauf si on dépasse les limites. de mémoire, je cite ce verset ultra-connu :

2.190 Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne dépassez pas les limites car Allah n'aime pas ceux qui dépassent les limites
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Sam 21 Juin - 22:46

Hibat Allah a écrit:
Materia a écrit:Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.
c'est en ce sens que j'entends le pacifisme : la non-violence. je viens de comprendre que ces deux termes n'ont pas le même sens. en fait, j'ai du mal avec le mot "violence" : pour moi, le pacifisme absolu (comme dans le jaïnisme) s'oppose à la légitime défense (qui consiste à utiliser des moyens physiques pour se défendre). la légitime défense pour moi n'est pas de la "violence" pour qu'on puisse l'opposer à la non-violence.

pour moi :

la violence, c'est "causer délibérément du mal à autrui physiquement (en la frappant, etc)  ou moralement (en la menaçant, en l'insultant, etc)"
la non-violence c'est "refuser d'utiliser la violence" (l'Islam est non-violent si on suit cette définition)
la légitime défense, c'est "se défendre contre la violence par des moyens physiques"
le pacifisme, c'est "refuser d'utiliser la légitime défense"

par exemple, pourrait-on dire que le Christ était violent quand il chassa les marchands du temple avec un fouet ?

Toujours selon moi, être non-violent implique également dans son sens propre la non utilisation de la violence même si certains jugerait cela normal en cas d'une attaque quelconque.
Mais même lorsque Jésus prôna de tendre l'autre joue, il proposait une alternative active. C'est de cultiver le courage, la compassion et la noblesse dans le fait de se refuser à se laisser dominer par des idées de violence.

Edit : je ne me rappelle pas d'un fouet dans cette histoire  :refl: 


Dernière édition par Materia le Dim 22 Juin - 7:51, édité 1 fois
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Roque le Sam 21 Juin - 23:43

Hibat Allah a écrit:d'où ma question : le prophète Moïse, l'homme de Dieu, n'a t-il pas fait de même ? n'a t-il pas ordonné le massacre de villes entières sur ordre de Dieu ?
Je ne crois pas que Moïse ait fait commettre ce genre de massacre. Mais il y a cela après Moïse vers le temps de Samson, c'est à dire au temps des " Juges " :
" La communauté envoya là-bas douze mille hommes parmi les guerriers et leur donna cet ordre: " Allez et passez les habitants de Yavesh-de-Galaad au tranchant de l'épée, y compris femmes et enfants ! "  (Jg 21, 10)

Des récits horribles comme ça ... il y en a quelque uns dans la Bible, mais on ne peut d'offices les attribuer à Moïse.

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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 22 Juin - 7:52

Materia a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Materia a écrit:Je ne crois pas que le christianisme, tout comme le bouddhisme d'ailleurs prônent le "pacifisme absolu". La non-violence, c'est certains, mais il y a toujours moyen d'agir (donc de ne pas être passif) sans violence.
c'est en ce sens que j'entends le pacifisme : la non-violence. je viens de comprendre que ces deux termes n'ont pas le même sens. en fait, j'ai du mal avec le mot "violence" : pour moi, le pacifisme absolu (comme dans le jaïnisme) s'oppose à la légitime défense (qui consiste à utiliser des moyens physiques pour se défendre). la légitime défense pour moi n'est pas de la "violence" pour qu'on puisse l'opposer à la non-violence.

pour moi :

la violence, c'est "causer délibérément du mal à autrui physiquement (en la frappant, etc)  ou moralement (en la menaçant, en l'insultant, etc)"
la non-violence c'est "refuser d'utiliser la violence" (l'Islam est non-violent si on suit cette définition)
la légitime défense, c'est "se défendre contre la violence par des moyens physiques"
le pacifisme, c'est "refuser d'utiliser la légitime défense"

par exemple, pourrait-on dire que le Christ était violent quand il chassa les marchands du temple avec un fouet ?

Etre non-violent implique également dans son sens propre la non utilisation de la violence même si certains jugerait cela normal en cas d'une attaque quelconque.
Mais même lorsque Jésus prôna de tendre l'autre joue, il proposait une alternative active. C'est de cultiver le courage, la compassion et la noblesse dans le fait de se refuser à se laisser dominer par des idées de violence.

Ça c'est l'interprétation "chrétienne"; plus exactement celle que l'Eglise a bien voulu en faire pour asseoir sa domination sur les hommes en les soumettant au travers de la passivité !

- «Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui la gauche»

En réalité, ce conseil a une signification plus vaste, plus universelle, comme tout ce que le Rédempteur a exprimé.

Si nous acceptons de faire face courageusement à ce qui nous arrive, d’en tirer des leçons de vie, ou encore, de développer une habileté nouvelle pour mieux surmonter le problème que nous vivons, alors, ça nous amène à grandir intérieurement et ça fait en sorte que tout se règle plus vite, bien mieux, et avec moins de souffrance, finalement.
C’est ça, «tendre l’autre joue».
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Dim 22 Juin - 7:53

Ce qui expliqué autrement, revient bien à une progression spirituelle :jap:
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 22 Juin - 8:08

Materia a écrit:Ce qui expliqué autrement, revient bien à une progression spirituelle :jap:

Oui et quand chacun - et notamment chaque chrétien - comprendra que TOUT ce qui a été enseigné par Jésus n'a pas d'autre finalité que d'inviter à fournir des efforts personnels en vue de sa progression spirituelle, on en aura fini avec ce qui semble inciter à la passivité ou au "laisser faire" .

Ainsi, dans le même esprit, et on en revient au sujet proprement-dit:
«Le véritable amour ne se préoccupe pas de ce qui plaît à l’autre, de ce qui lui est agréable et lui cause de la joie, mais il agit uniquement en fonction de ce qui lui est utile, peu importe que celui-ci y trouve de la joie ou non.»

«Aimez vos ennemis» signifie : faites ce qui leur est utile. Châtiez-les, par conséquent, s’il n’est pas d’autre moyen de les amener à revenir de leurs erreurs.
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Dim 22 Juin - 8:15

Je ne suis pas d'accord sur ton interprétation de "aimer ses ennemis".
Selon moi, cela appelle a quelque chose de plus profond. Lorsque l'on définit des "ennemis", alors nous cultivons la séparation entre "nous" et "l'autre". Or l'amour enseigné par jésus est au-delà des séparation relatives de l'égo, mais bien dans l'union de tous les êtres dans cet amour.
Ainsi, "aimer ses ennemis" implique d'effacer cette notion de notre esprit. Car lorsque nous aimons une personne, l'image de l'ennemi disparait.

Nous voyons l'autre alors comme une extension de nous-même ce qui fait alors échos à un autre enseignement "aime ton prochain comme toi-même" :jap:
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  -Ren- le Dim 22 Juin - 8:24

Hibat Allah a écrit:ne voulant pas créer de hors-sujet, nous allons donc en débattre ici
Merci pour cette initiative :jap:

Idriss a écrit:-Ren- aurait pu indiquer aussi un lien vers la non-violence, qui n'est pas exactement le pacifisme mais est lié.
Je te rappelle qu'à la base, je me contentait de répondre à la remarque "le catholicisme ne prône pas le pacifisme exagéré" en donnant le lien pour lire précisément la position catholique ;)

Materia a écrit:Edit : je ne me rappelle pas d'un fouet dans cette histoire :refl:
cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2355-que-penser-d-une-eglise-encadree-par-les-marchands-du-temple

Idriss-dialogue a écrit: Les attentistes (attendent la fin) comme les catholiques
Je ne vois pas en quoi l'Eglise serait "attentiste" :?:

Materia a écrit:"aimer ses ennemis" implique d'effacer cette notion de notre esprit. Car lorsque nous aimons une personne, l'image de l'ennemi disparait
:jap:

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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Dim 22 Juin - 8:58

Merci pour le lien :jap:
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 22 Juin - 9:08

Materia a écrit:Je ne suis pas d'accord sur ton interprétation de "aimer ses ennemis".
Selon moi, cela appelle a quelque chose de plus profond. Lorsque l'on définit des "ennemis", alors nous cultivons la séparation entre "nous" et "l'autre". Or l'amour enseigné par jésus est au-delà des séparation relatives de l'égo, mais bien dans l'union de tous les êtres dans cet amour.
Ainsi, "aimer ses ennemis" implique d'effacer cette notion de notre esprit. Car lorsque nous aimons une personne, l'image de l'ennemi disparait.

Nous voyons l'autre alors comme une extension de nous-même ce qui fait alors échos à un autre enseignement "aime ton prochain comme toi-même" :jap:

Sortons de la théorie et de la rhétorique : prenons un cas concret.

Celui qui entre par effraction chez vous et veux partir, non seulement avec vos biens, mais aussi avec l'un de vos enfants qu'il veut kidnapper ... vous faites quoi !?

Vous "l'aimez comme vous mêmes" ...!? Quel est le sens de ces mots ici !?

Ces directives de Jésus signifient seulement que la Justice (celle des hommes) ne doit jamais être séparée de l'amour et réciproquement: pas d'amour sans justice donc, sans "sévérité" !

N'oublions pas que derrière tout cela seule la survie et l'ascension de l'esprit est au cœur de l'enseignement: pas le corps !
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Dim 22 Juin - 9:40

Je précise encore que je considère mes propos comme étant ma seule compréhension et expérience des choses et non comme un Vérité générale (pour éviter les mauvaises interprétations de mes intentions ^^ )

Tant que nous sommes dans une perception séparée, nous ne sommes plus dans l'amour. Nous sommes dans l'attachement.

Personnellement, je ne sais pas comment je réagirai.
Mais je sais qu'être dans l'amour n'est pas être passif.
Cela ne signifie pas que nous ne réagissons pas fasse à la souffrance.
Nous pouvons intervenir tout comme on peut surprendre une personne aimée qui a un comportement mal adapté. Cela ne signifie pas que nous en faisons dorénavant un ennemi.

De l'égo nait l'attachement et la séparation. De son effacement renaît l'amour équanime et l'union.
"Aimer l'autre comme soi-même" implique un amour égal entre celui que l'on se porte et celui que l'on peut porter aux autres.
Seulement, le "prochain" n'est pas seulement le proche (dans le sens commun du terme), mais celui qui partage notre environnement (au sens large du terme).
Cela implique donc le connu comme l'inconnu et l'ami comme l'ennemi.

Je ne dis pas que cela est simple. Habitué à cultiver et à céder à nos égo (à travers des sentiments de colère, de jalousie, de désir de possession, de rejet et même de violence), il faut du temps pour "désapprendre" cela. Du temps et la volonté de faire cela.
Ainsi, plus nous dénouons ces liens, plus l'esprit s'établit dans une sérénité de plus en plus stable. Et à travers cette sérénité, des pensées, paroles et actions justes commencent à prendre naissance.
Tu me parles de justice. Mais aucune justice ne nait dans un esprit dominé par son égo et ce qu'il engendre. Tout comme, pour celui qui a perdu, il n'y aura aucune peine assez lourde pour le meurtrier d'un être auquel nous sommes très attaché. La justice pour lui ne sera pas rendu car dans sa douleur, la sanction n'en engendrera pas autant pour le condamné.

De plus, même le fautif a le droit au pardon.  Le pardon est une source de bien des bénéfices pour la victime tout comme pour le bourreau. C'est un acte d'amour. Et par cet acte, il n'y a pas de privilégié.

De plus le corps n'agit que par l'esprit. Ainsi si notre esprit n'est pas stable dans son attitude, s'il est perturbé, alors cela affectera le comportement physique.
Le corps a ainsi sont importance dans le sens où étant l'objet de l'égo, il peut cependant devenir l'objet de l'âme.
La survie me semble également une idée à écarter de la progression spirituelle. Nous ne faisons que survivre (sur le plan spirituelle) tant que nous cultivons l'idée de la séparation du Tout. Tant que nous cultivons l'idée que nous sommes en dehors de la Vie.
Chaque voie spirituelle me semble bien mettre en garde contre cette idée car elles appellent toutes à "retrouver" cette Unité. A chasser les nuages qui voilent la Lumière (qui a toujours été là).
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 22 Juin - 10:10

Peut-être est-il bon de replacer le mot "ennemi" dans son contexte biblique !?

Ici, on a envisagé "l'ennemi personnel" .
Or, autrefois, on envisage plutôt l'ennemi dans le sens de nation ou peuple qui est en guerre contre une autre nation ou un autre peuple.
Incluant les conséquences de cette guerre: la domination d'un peuple sur l'autre avec , pour ce dernier, l'oppression et le dénie de sa culture, son identité, ses pratiques religieuses ou autres.
Comme le peuple juif sous "le joug" des romains .

On n'est pas dans une "idée" d'ennemi mais bien dans -ce qui est le sens étymologique - une "inimitié". (in-amical).

Vous envisagez la "non-existence" de "l'ennemi' en soit. Dans l'absolu: c'est vrai au vu de notre relation aux allemands par exemple .
Mais les nazis étaient bien les "ennemis" des juifs et des français entre autres encore.

Reste encore à considérer le sens du mot "ennemi" comme "ennemi de Dieu" ou hostile à Dieu ou à La Vérité etc...
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 22 Juin - 10:15

Ce qui pose d'ailleurs une grande question d'actualité: La Loi édictée par Jésus il y a deux mille ans et avant Sa propre mort (ce meurtre sur Sa Personne), cette Loi est-elle toujours en vigueur aujourd'hui !?

Le jardinier n'a pas la même attitude ni les mêmes dispositions quand le temps est aux semailles et quand le temps est à la récolte, aux moissons ....

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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Dim 22 Juin - 10:44

GILBERT-MICHEL a écrit:Peut-être est-il bon de replacer le mot "ennemi" dans  son contexte biblique !?

Ici, on a envisagé "l'ennemi personnel" .
Or, autrefois, on envisage plutôt l'ennemi dans le sens de nation ou peuple qui est en guerre contre une autre nation ou un autre peuple.
Incluant les conséquences de cette guerre: la domination d'un peuple sur l'autre avec , pour ce dernier, l'oppression et le dénie de sa culture, son identité, ses pratiques religieuses ou autres.
Comme le peuple juif sous "le joug" des romains .

On n'est pas dans une "idée" d'ennemi mais bien dans -ce qui est le sens étymologique - une "inimitié". (in-amical).

Vous envisagez la "non-existence" de "l'ennemi' en soit. Dans l'absolu: c'est vrai au vu de notre relation aux allemands par exemple .
Mais les nazis étaient bien les "ennemis" des juifs et des français entre autres encore.

Reste encore à considérer le sens du mot "ennemi" comme "ennemi de Dieu"  ou hostile à Dieu ou à La Vérité etc...
Que cela soit à l'échelle d'un homme ou d'une nation, cela ne change rien au principe enseigné selon moi par Jésus.
Les guerres naissent de conflits entre individus qui eux même naissent de leur propre conflit intérieur.
Ainsi, la source de toute guerre se trouve dans l'esprit de l'individu. Dans sa colère, dans ses attachements, ses désirs et ses rejets. Et finalement dans tous ces éléments extérieurs à lui-même dont il se sert pour construire et définir un "Je" stable.

Toute définition, toute conception nait avant tout d'une idée, d'une conception d'une interprétation.
L'idée peut ensuite se propager pour être ou non entretenu à l'échelle d'une communauté voir d'une nation.

Dans un domaine purement relatif et matérialiste, oui la notion d'ennemi a tout son sens.
Mais dans le sens de la progression spirituelle, il n'en a aucun si ce n'est un obstacle à la dite progression.


Toujours à mon sens, il n'y a pas "d'ennemi de Dieu". Car il n'y a rien dans la Création qui ne soit Lui. Il n'y a rien en dehors de Lui. Ainsi, il ne peut être Son propre ennemi.
La voie choisit par ceux qui sèment la souffrance où qui vont à l'encontre du principe évolutif spirituel, n'est pas une voie séparée de Dieu mais une voie EN Dieu. Une voie qui finira à un moment donné par ramener l'enfant prodigue. Il va de soit que cette conception des choses bien que cohérente dans un principe d'incarnations multiples est loin de l'être dans une conception où l'individu n'effectue qu'un seul passage dans la matière. Aussi, mon interprétation ne restera que dans le contexte prédéfinit et il va de soit qu'il ne pourra pas vraiment être l'objet d'arguments en dehors de ce contexte. Cela amènerait à un débat qui a toute les chances d'être stérile.


Dernière édition par Materia le Dim 22 Juin - 10:50, édité 2 fois
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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  Materia le Dim 22 Juin - 10:48

GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qui pose d'ailleurs une grande question d'actualité:  La Loi édictée par Jésus il y a deux mille ans et avant Sa propre mort (ce meurtre sur Sa Personne), cette Loi est-elle toujours en vigueur aujourd'hui !?

Le jardinier n'a pas la même attitude ni les mêmes dispositions quand le temps est aux semailles et quand le temps est à la récolte, aux moissons ....


Ce qui doit s'adapter dans l'enseignement c'est ce qui est en lien avec la forme (ce qui est soumis aux changements des temps).
Mais l'enseignement de l'esprit, lui, ne change pas car notre nature profonde a toujours été et est la même.
La quête spirituelle vise à sa "redécouverte".

Le fond de chaque enseignement de l'esprit est toujours le même, mais la manière utilisée pour l'enseigner s'est adapté au temps, au lieux et aux esprits du moment. ^^
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Message  -Ren- le Dim 22 Juin - 11:01

GILBERT-MICHEL a écrit:Celui qui entre par effraction chez vous et veux partir, non seulement avec vos biens, mais aussi avec l'un de vos enfants qu'il veut kidnapper ... vous faites quoi !?

Vous "l'aimez comme vous mêmes" ...!?  Quel est le sens de ces mots ici !?
Je pense qu'il y a confusion entre être et faire.
On peut faire/agir contre ce qu'il fait sans pour autant haïr la personne.

Materia a écrit:être dans l'amour n'est pas être passif
Exactement :jap:

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Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 22 Juin - 11:16

Nous en arrivons à l'une de mes préoccupations actuelles:  pourquoi la paix semble être la "dernière préoccupation" des hommes !?

Pourquoi tant de choses semblent "plus importantes" que la paix !?

La paix ne serait-elle qu'une utopie !?

Une réalité qui n'est pas de ce monde  ?

Il faut encore discerner comme on peut le lire dans "Dialogues avec l'Ange" :

-" L. Qu’est-ce que la paix ?

-Ce n’est pas la pause entre deux guerres.
La paix n’a encore jamais existé, mais elle sera.
La paix !
Vous aspirez à elle,
Mais votre aspiration n’est pas assez forte.
LA PAIX, C’EST LA NOUVELLE VIBRATION.
Elle ne ressemble à rien d’ancien"
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