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Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard

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Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Empty Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard

Message  Roque le Dim 18 Mai - 9:46

Voici donc à la demande de Zyan deux textes du Coran traduits par le frère Bruno Bonnet Eymard.

Ce nouveau sujet est destiné à ne pas encombrer le sujet sur la " Le Coran parle-t-il de la Trinité ? ". Ici l'intérêt de ce sujet est de faire la critique du texte traduit, alors qu'il semble - par ailleurs - que peu de gens ont disposé vraiment de ce texte et que la critique s'est focalisé sur ce que le Frère Bruno Bonnet Eymard a pu dire sur une très ancienne vidéo (voir ci-dessous)


D'abord la Sourate 1 ou Fatiha que Bruno Bonnet Eymard (BBE) édite avec l'intitulé " la Bénédiction " :

1 Béni soit le nom de Dieu, le Miséricordieux,
plein de miséricorde.
2 Amour au Dieu Maître des siècles,
3 le Miséricordieux plein de miséricorde,
4 Roi du Jour du jugement.
5 Ô Toi que nous adorons,
ô Toi que nous voulons chanter en chœurs alternés !
6 Daigne nous montrer
L’étroit chemin de survie,
7 étroit chemin de ceux sur qui tu as répandu ta douceur,
choisis parmi les vases de colère,
et qui ne sont point objet de mépris.

Cette traduction est expliquée par sept pages de commentaires écrits assez petit et complètement floue au scan. Il s'agit de détails de traduction (voir la question de la méthode plus bas) qui sont malheureusement impossibles à résumer.

Ensuite la fin du verset 286 de la seconde Sourate [2. 286] que Bruno Bonnet Eymard (BBE) édite avec l'intitulé " le " Notre Maître "

Notre Maître !
Ne nous reprends pas de nos oublis ou de nos péchés,
notre Maître !
Mais ne tolère pas de notre part une inimitié
comme tu l’as tolérée de la part de ceux qui nous ont précédés
notre Maître !
Et fais que nous ne tolérions pas
[une inimitié] contre laquelle nous n’avons point de parade,
Mais éloigne [-la] de nous
Et pardonne-nous, et fais-nous miséricorde.
Toi notre Circonciseur,
préserve-nous du peuple des apostats.

Cette traduction est accompagnée de 4 pages de commentaires qui ne peuvent pas être résumés. En fait c'est ce texte que BBE trouve " parallèle " et démarqué (le mot " décalque " est impropre) par rapport au " Notre Père " - et non la Fatiha (mon erreur).

Essai de retrouver quelques liens significatifs sur les travaux du Frère Bruno Bonnet Eymard

1. http://pointsdereperes.com/videos/exegese-scientifique-coran-bruno-bonnet-eymard Mais les liens vidéos ne marchent plus.

2. http://www.blog.sami-aldeeb.com/2012/01/28/frere-bruno-bonnet-eymard-exegese-du-coran/ Mais ce site musulman semble avoir perdu le lien avec la vidéo.
Je cite une réaction de quelqu'un qui a vraiment lu ce texte et qui ressemble à la mienne jusqu'à ce que Zayn me dise que cette traduction est une imposture. Même difficulté pour moi à trouver ces ouvrages et même impression d'un texte embelli et cohérent dans un style plus fluide, très religieux - si on parvient à mettre de côté le propos qui tend à rendre le Coran dépendant de sa source dans la Torah (pour moi c'est possible, mais ce ne peut être perçu que comme " islamophobe " par un musulman). Si on met de côté cet aspect, le texte est plutôt magnifié. Au final, même impression que les traductions habituelles ont un rendu " heurté et poussif " en français.
o wpjo says: 6 mai 2013 at 10 h 34 min
Avec beaucoup de peine, j’ai pu me procurer les trois tomes de BBE.
Que je commence par rappeler sa méthode de travail: (1) rejeter tous les ajouts, c’est à dire, les vocalisations et le diacritisme, (2), comparer le texte avec ce qui a été écrit en hébreu biblique, en araméen et en syriaque, (3) ne faire aucune et je dis bien, aucune (!) confiance aux hadiths et le sîra.

Ce qui en ressort, est une traduction cohérente et un texte très religieux, exempte des sauts de coq-à-l’âne, des expressions dans le vide, des textes incompréhensibles devant lesquels on s’extasie parce qu’on ne comprend pas du tout et dont on prétend par la suite que c’est parce que ces âneries sont « divines ».

Le résultat est un vrai livre religieux, un livre à qui il a rendu sa grandiosité et qui force le respect pour ce qu’il veut enseigner. Tout le contraire d’une traduction scandaleuse, blasphématoire ou dénigrante. Pour la première fois dans ma vie, je dois admettre que l’islam –BBE ne traduit pas par « la soumission » mais par « la perfection »– est effectivement une grande religion quand on se tient uniquement au Coran et sa traduction m’a sérieusement fait hésiter dans mon choix entre la Bonne Nouvelle ou le Coran.

Je comprends que ceux qui tiennent absolument à suivre les traductions existantes, basées sur des textes annotées seront scandalisés. Ils ont tort. Les traductions avant BBE sont nulles et je dirais même, une insulte au Coran et à son l’auteur.

3. J'avais essayé de résumer la méthode comparée entre BBE et Luxenberg (on moins ce que j'ai pu en trouver ...) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1295-une-serie-video-interessante-exegese-scientifique-du-coran#26408

4. Le lien de la première vidéo qui doit dater de 1988 (publication du tome 1) : http://fr.gloria.tv/?media=273888

5. Vidéo plus récente où BBE est très visiblement plus vieux : https://www.youtube.com/watch?v=cwuVGbe_CX4 Je viens de la découvrir.

Roque

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Message  Zayn le Dim 18 Mai - 21:27

Bonsoir Roque,

Roque a écrit:Voici donc à la demande de Zyan deux textes du Coran traduits par le frère Bruno Bonnet Eymard.
Merci beaucoup, Roque !  ;) 

----

Roque a écrit:D'abord la Sourate 1 ou Fatiha que Bruno Bonnet Eymard (BBE) édite avec l'intitulé " la Bénédiction "
Une première erreur dès le titre : "al-Fatiha" veut dire "l'Ouverture" ou "celle qui ouvre". La racine FTH exprime l'ouverture et l'action d'ouvrir dans toutes les langues sémitiques.

1 Béni soit le nom de Dieu, le Miséricordieux plein de miséricorde.
Le mot "béni" est absent du texte. Nous n'avons que les mots "bismillâh ar-rahman ar-rahîm", correctement traduits en "le nom de Dieu, le Miséricordieux plein de miséricorde" par BBE (bien que j'aurais traduit ar-rahim par l'Infiniment Miséricordieux, mais c'est à peu près la même chose). Si BBE n'avait pas ignoré la composante "bi" qui dans toutes les langues sémitiques veut dire "au, avec, de par", il aurait pu correctement traduire ce verset par : "De par/au/avec le nom de Dieu, le Miséricordieux plein de miséricorde"

2 Amour au Dieu Maître des siècles
La racine "HMD" évoque la "louange", "la gloire", c'est attesté dès la période pré-islamique, et non l'amour. "Rabb al-'Alamîn" veut dire "le Seigneur des mondes". Aucun rapport avec les siècles...

4 Roi du Jour du jugement.
Pourquoi BBE traduit-il le mot "dîn" par "jugement" ici et par "justice" en IV, 171 ? Sur quelle base ?
D'autre part, la traduction littérale de "yawm al-Dîn" est "le Jour de la Religion" ; ce n'est qu'en référence qu'aux hadiths et aux tafsirs que les traductions classiques le comprennent comme étant un des noms du Jour du Jugement dernier. Si BBE refuse d'accorder la moindre valeur historique aux hadiths, pourquoi donc s'y réfère t-il ici ?

5 Ô Toi que nous adorons,
"Iyaka" n'est pas un harf nida' (pronom d'appelation, comme "ô toi", "ô vous") mais un ism ishara (pronom démonstratif). C'est une erreur récurrente des débutants qui démontre l'incompétence de ce BBE... "Iyaka" se traduit donc par : "c'est Toi que...".


ô Toi que nous voulons chanter en chœurs alternés !
Ça devient vraiment n'importe quoi. "Iyaka nasta'in" - deux mots, se muent en une phrase entière chez BBE. Dieu seul sait d'où viennent ces "chants en cœurs alternés" dans un verset qui ne fait que demander le Secours de Dieu (al-isti'an)...

6 Daigne nous montrer
"Ahdina" veut simplement dire "guide nous" ; mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer...

L’étroit chemin de survie,
"Al Sirat al-mustaqim", deux mots : un qualifié et un qualifiant (mawsuf et sifa) qui se traduisent correctement par : "la voie droite". Nul trace des mots "étroit" et "survie" dans ce texte d'une simplicité primaire.

Là, ça devient de plus en plus frauduleux car il ne s'agit plus de traduire différemment les mots en remettant en cause leur signification comme je l'avais cru jusqu'à présent. Là, BBE se permet de rajouter des mots absents du texte sans même le préciser. Là où le verset comporte un adjectif, il en rajoute un autre et embellit la phrase par des tournures de style pour mieux faire passer la pilule...

Roque a écrit:7 étroit chemin de ceux sur qui tu as répandu ta douceur,
"Sirat alladîn an'amta 'alayhim" : il n'y a aucun adjectif ici. Nul ne sait d'où BBE a sorti ce mot "étroit", ni pourquoi le mot "survie" a disparu de ce verset alors qu'il était additionné au mot "sirat" dans le verset précédent. On peut comprendre que BBE ajoute le verbe "répandre" à une phrase qui se traduit littéralement par : "la voie de ceux sur que Tu as comblé de bienfaits". Mais on ne sait toujours pas pourquoi il traduit le verbe "an'amta" qui veut dire "combler de bienfaits, gâter, chérir" par "douceur"...

choisis parmi les vases de colère
et qui ne sont point objet de mépris.
La construction de cette phrase, en arabe, est la même que la précédente. "Sirat alladîn an'amta 'alayhim wa la al-maghdub 'alayhim wa la al-dhalîn" ; les mêmes mots sont utilisés. Seul le mot "an'amta" (gâter, combler de bienfaits,...) se change en "maghdub" (se mettre en colère contre...). Et pourtant, BBE choisit arbitrairement de traduire les deux phrases de manière totalement différent. Le mot "alayhim" qu'il rend par "répandre" dans la première partie du verset n'est plus traduit dans la deuxième partie. Les mots "choisis parmi les vases" surgissent brusquement, sans aucun lien avec le texte.
La traduction complète du verset 6 et 7 est : "Guide-nous vers la voie droite, (a) la voie de ceux que Tu as comblé de bienfaits, (b) et non de ceux sur qui repose Ta colère, ni de ceux qui s'égarent" ; il y a un parallélisme entre (a) et (b). Les mêmes expressions sont utilisées (an'amta alayhim/maghdub 'alayhim).
Pourquoi BBE a traduit (a) par "l'étroit chemin de ceux sur qui tu as répandu ta douceur" alors qu'il traduit complètement différemment (b) pourtant construite de la même manière ?

Bref, mon impression de fraude ressentie au départ se renforce. BBE invente des mots qu'il impute au texte et sa méthode de travail est totalement partiale et n'a rien de... méthodique. Il profite de l'incompétence de ses lecteurs en langue arabe pour les duper, ni plus ni moins... Il n'y a nulle recherche historique derrière tout cela - juste la fantaisie de son auteur, doublée d'une envie malsaine de déformer le texte arabe. Et il se cache derrière la  science...

----

Roque a écrit:Ensuite la fin du verset 286 de la seconde Sourate [2. 286] que Bruno Bonnet Eymard (BBE) édite avec l'intitulé " le " Notre Maître "
Je vais commenter la "traduction" plus tard ; merci de l'avoir retranscrit ;) 

-Roque- a écrit:2. http://www.blog.sami-aldeeb.com/2012/01/28/frere-bruno-bonnet-eymard-exegese-du-coran/ Mais ce site musulman semble avoir perdu le lien avec la vidéo.
Le blog de Sami Aldeeb  n'est pas musulman. Son auteur est un chrétien que je jugerais proche de l'islamophobie, et dont la traduction du Coran bien que relativement acceptable a été vivement critiquée.
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Message  Ishraqi le Dim 18 Mai - 22:03

Le problème de BBE n'est pas sa "traduction" ou sa mauvaise connaissance de l'arabe mais le postulat idéologique duquel il part. BBE, si mes souvenirs sont exacts, fonde ses travaux sur les thèses hypercritiques que Cenuij chérissait tant.

Du coup, il traduit l'arabe en se basant sur des racines hébraïques et araméennes, ignore la tradition ainsi que certaines règles de grammaire, les signes diacritiques et tout ce qu'il lui parait être une déformation de la langue arabe par les musulmans postérieurs ce qui donne évidemment un texte méconnaissable ; mais de son point de vue ces déformations sont justifiées par la critique historique.
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Message  Idriss le Dim 18 Mai - 22:45

La méthodologie si j'ai bien compris c'est de prendre un texte et d'enlever les voyelles et de revoyéller ensuite pour obtenir ce que l'on désire!

Le petit fruit -----> L p t t fr t   -------> La patate frite

et si cela ne suffit pas tu peux encore jouer sur les point diacritiques pour changer des consonnes...

Bref avec de tels moyens à dispositions on peu faire ressembler la Fatiha au notre père sans aucune difficulté...surtout quand tu as déjà une idée de là ou tu veux arriver...
Y a pas une histoire avec le paraclet qui deviens paraclite parce qu'un scribe se serait trompé en voyellant?


je vais précher si ce n'est pour mon église , du moins pour mon centre d’intérêt du moment:
je doute que ces traductions alternatives construites artificiellement ne résistent à l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique.

Au passage j'avais cru comprendre que le Bi de bismilah  signifiait "au moyen de"
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Message  Invité le Dim 18 Mai - 22:47

Ishraqi a écrit:Le problème de BBE n'est pas sa "traduction" ou sa mauvaise connaissance de l'arabe mais le postulat idéologique duquel il part. BBE, si mes souvenirs sont exacts, fonde ses travaux sur les thèses hypercritiques que Cenuij chérissait tant.

Du coup, il traduit l'arabe en se basant sur des racines hébraïques et araméennes, ignore la tradition ainsi que certaines règles de grammaire, les signes diacritiques et tout ce qu'il lui parait être une déformation de la langue arabe par les musulmans postérieurs ce qui donne évidemment un texte méconnaissable ; mais de son point de vue ces déformations sont justifiées par la critique historique.

C'est en partie vrai. "En partie" vrai, parce que : ce que les langues sémitiques ont en commun, ce sont justement le système de racines (majoritairement trilitères). C'est pourquoi certains exégètes juifs, quand ils sont confrontés à certains mots complexes ou énigmatiques de la Torah, vont aller puiser dans les dictionnaires arabes. Ce qui signifie donc que globalement, si l'on est tout à fait honnête, la traduction de certains passages du Coran faite à partir des "racines hébraïques" ou autres, doit logiquement aboutir plus ou moins au même sens que les traductions du Coran proposées par les savants musulmans à partir des sources islamiques classiques (Pr Hamidullah et d'autres). Je serais donc davantage d'accord avec le frère Zayn : il y a une orientation idéologique très nette chez Bruno Bonnet Eymard qui fausse le sérieux ou l'objectivité de son travail.

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Message  Idriss le Dim 18 Mai - 23:00

Zayn a écrit:
Le blog de Sami Aldeeb  n'est pas musulman. Son auteur est un chrétien que je jugerais proche de l'islamophobie, et dont la traduction du Coran bien que relativement acceptable a été vivement critiquée.

Traduction du Coran dont l'ordre des sourates suit l'ordre chronologique officiel du Caire ( sourate 96 en premier...etc) dans le but de rétablir le Coran dans son ordre de révélation .
Hors cet ordre est sujet à caution.
Et ( vous allez pensez que j'ai une fixation) l'analyse rhétorique du Coran montre que l'enchainement  des sourates dans l'ordre traditionnel  suit une logique propre et très  cohérente .
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Message  Omphalos le Dim 18 Mai - 23:14

De toutes façons traduction=trahison, même quand elle n'est pas faite sans arrière-pensées partisanes et idéologiques.
Si l'on évoque une écriture comme étant sacrée c'est qu'il y a une raison. Ceux qui en doute n'ont qu'à demander aux Juifs ce qu'ils pensent de la traduction de la Bible et de se renseigner par ailleurs sur ce qu'ils entendent par la valeur numérique des lettres.
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Message  -Ren- le Lun 19 Mai - 7:19

Zayn a écrit:Si BBE n'avait pas ignoré la composante "bi" qui dans toutes les langues sémitiques veut dire "au, avec, de par", il aurait pu correctement traduire ce verset par : "De par/au/avec le nom de Dieu, le Miséricordieux plein de miséricorde"
Et rappelons au passage que notre cher PERF558 confirme cette traduction dès le VIIe siècle : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p45-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#46685 ;)

Zayn a écrit:"Rabb al-'Alamîn" veut dire "le Seigneur des mondes". Aucun rapport avec les siècles...
Le début d'un article à ce sujet : http://www.jstor.org/discover/10.2307/619493?uid=3738016&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21104183481103 (en anglais)

Zayn a écrit:Le blog de Sami Aldeeb  n'est pas musulman. Son auteur est un chrétien que je jugerais proche de l'islamophobie, et dont la traduction du Coran bien que relativement acceptable a été vivement critiquée.
Plus précisément : c'est un chrétien palestinien, et même s'il est en effet islamophobe, son travail sur la traduction du Coran vaut réellement le détour car il ne se contente pas de proposer une traduction cohérente, il propose en même temps toutes les variantes de traductions qu'on peut trouver ; mais on pourra développer la discussion sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1559-sami-aldeeb ;)

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Message  Roque le Lun 19 Mai - 8:07

Idriss a écrit:La méthodologie si j'ai bien compris c'est de prendre un texte et d'enlever les voyelles et de revoyéller ensuite pour obtenir ce que l'on désire!

Le petit fruit -----> L  p t t fr t   -------> La patate frite

et si cela ne suffit pas tu peux encore jouer sur les point diacritiques pour changer des consonnes...
Oui la remise en question du diacritisme est un postulat de traduction de Luxenberg par exemple. Mais cela donne le plus souvent des mots de sens complétement différents comme " houris " transformé en " raisins blancs. " - ce qui induit un gros contre-sens dans la perception d'un arabophone.

N'ayant aucune idée de l'écart de sens que le postulat de BBE pouvait produire (je le répète et je sais que Zayn m'a compris), je découvre avec la traduction de Zayn qu'il y a un écart de sens qui est constant (sur chaque verset), mais qui est de l'ordre du " faux sens " pour un arabophone comme " le mot "dîn" traduit par "jugement" ou par "justice". Ce glissement de sens est dû au fait que chez BBE la racine trilittaire arabe "dîn" est prise pour la racine trilittaire hébraïque identique. Ce qui donne, je suppose, le sens du mot dans la Bible hébraïque, donc un sens apparenté, mais légèrement différent. C'est, à mon avis, le procédé le plus fréquent utilisé par BBE.  

Mais pour que la discussion puisse avoir lieu sur ce procédé systématique de " conversion " des racines trilittaires chez BBE - résultant de son postulat de départ ; il est donc nécessaire que notre débat ait accès aux commentaire de BBE. Le mieux est que j'essaie de vous envoyer les pages de commentaires, ils sont plus lisibles si je les agrandis avant de les scanner. Je vais faire ça aujourd'hui si possible et si Ren me pardonne d'envoyer tellement d'images d'un coup (pas très écologique : infraction à la règle de la frugalité numérique !)  :)


Dernière édition par Roque le Lun 19 Mai - 11:52, édité 1 fois

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Message  Invité le Lun 19 Mai - 9:46

Roque a écrit:N'ayant aucune idée de l'écart de sens que le postulat de BBE pouvait produire (je le répète et je sais que Zayn m'a compris), je découvre avec la traduction de Zayn qu'il y a un écart de sens qui est constant (sur chaque verset), mais qui est de l'ordre du " faux sens " pour un arabophone comme " le mot "dîn" traduit par "jugement" ou par "justice". Ce glissement de sens

Non, c'est correct. "Dîn" peut aussi être traduit par "Jugement" (selon la racine du mot), ce qui donne :

Maitre du jour du Jugement ou Maitre du jour de la Rétribution.

Tu peux aussi te référer au dictionnaire de Edward William Lane : un très bon dico, y compris dans le milieu arabophone. J'utilise ce dico quand je cherche à avoir plus de précision. E.W. Lane a fait un travail remarquable.

Dico consultable ici : :arrow: http://www.tyndalearchive.com/tabs/lane/

Une petite recherche sur la racine D Y N, et voilà ce que ça donne (j'ai surligné les sens qui sont importants en jaune et le sens qui nous intéresse en rouge). Une capture d'écran :

Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Pages_12

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Message  Roque le Lun 19 Mai - 10:04

Les captures d'écran sont vraiment de qualité excellente lorsqu'on a le texte déjà numérisé, malheureusement ce que je vais donner sera beaucoup moins clair après scannage du livre.

Vous avez entièrement raison pour la racine arabe, mais la racine " DIN " en hébreu signifie jugement, cela est attesté au psaume 119. La racine DIN en hébreu signifie jugement ou discernement, sauf erreur de ma part.

Je crois comprendre que BBE convertit d'abord la racine arabe en une racine identique (mêmes lettres) mais hébraïque avant de traduire en français. C'est ce que dit la phrase suivant votre citation de ce que j'ai dit immédiatement ci-dessus.


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Message  Invité le Lun 19 Mai - 12:30

Roque a écrit:Je crois comprendre que BBE convertit d'abord la racine arabe en une racine identique (mêmes lettres) mais hébraïque avant de traduire en français. C'est ce que dit la phrase suivant votre citation de ce que j'ai dit immédiatement ci-dessus.


Encore une fois, c'est correct. La traduction de BBE par "Roi du Jour du jugement", ou les traductions : "Maitre du jour du Jugement", ou encore "Maitre du jour de la Rétribution", sont toutes équivalentes du point de vue lexicographique (racine D Y N). Il n'y a aucun doute là-dessus. Inutile de tergiverser des heures. La traduction de ce verset par BBE est correct : même des savants musulmans l'on traduit ainsi : le professeur Hamidullah (que Dieu lui fasse miséricorde) l'a traduit ainsi : "Maître du Jour de la rétribution", ce qui est très proche de "Roi du Jour du Jugement". Parce que qui dit "Jugement" dit "Rétribution", car le Coran dit bien : Eh bien comment seront-ils, quand Nous les aurons rassemblés, en un jour sur quoi il n'y a point de doute, et que chaque âme sera pleinement rétribuée selon ce qu'elle aura acquis ? Et ils ne seront point lésés. (3:25). Je n'invente rien.

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Message  Roque le Lun 19 Mai - 14:10

Bon, voici les pages de commentaires de BBE sur sa " traduction" (je pense qu'il s'agit en fait d'une " transposition / traduction "), j'espère que ce sera lisible - au moins nous aurons des commentaires qualifiés sur le fond du problème posé par BBE :

Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Page_511Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Page_610Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Page_711Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Page_810Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Page_910Deux textes du Coran traduits par le Frère Bruno Bonnet Eymard Page_110


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Message  -Ren- le Lun 19 Mai - 14:17

Roque a écrit:j'espère que ce sera lisible
C'est lisible, merci :jap:

BBE a écrit: Mais c'est trop négliger qu'en chacune de ses références
...Je rigole : lire ça d'un auteur qui néglige que cet incipit est présent en traduction directe grec/arabe dès le VIIe siècle est savoureux  :roll: 
Avant de citer "des manuscrits éthyopiens", il ferait bien de se renseigner davantage  :caf:

BBE a écrit: par contraction 'allâh : "le Dieu"
Là encore, je rigole, car dans ce cas il va falloir revoir toutes les Bibles, puisqu'en grec, "Dieu" est "ho Theos/le dieu"

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