une série vidéo interessante : Exegese scientifique du Coran

[piwi]

c'est une série de vidéos qui a pour titre Exegese scientifique du Coran
la premiere partie est ici :

https://www.youtube.com/watch?v=CnEzk_nDj48&feature=related

la suite est donnée en lien

[rosarum]

c'est une série de vidéos qui a pour titre Exegese scientifique du Coran
la premiere partie est ici :

https://www.youtube.com/watch?v=CnEzk_nDj48&feature=related

la suite est donnée en lien

merci, je la connaissais déjà.
c'est très intéressant même si je ne partage pas du tout les convictions religieuses du conférencier. Tout le coran ne s'explique par par l'Hébreu, mais certaines corrélations m'ont paru très pertinentes.
c'est un pas de plus vers la connaissance des véritables origines du coran au même titre que les études de C Luxenberg et Edouard-Marie Gallez.

[piwi]

merci pour les infos, je vais voir ça

[Invité]

Ce qui est marrant, c'est que ces chrétiens s'acharnent à démolir la foi islamique, mais au final ils se retrouvent en grande difficulté et ne font qu'éclater la vérité au grand jour. Finalement, c'est que du bon.

[piwi]

Les exégèses musulmans (ibn kathir, ibn 'abbas, ibn taymyyah, boukhari etc...) suffisent pour démolir le dogme musulman sunnite actuel. ex : ils disent que les textes antérieurs ne sont pas modifiés... c'est vérifiables et pourtant aucun savant actuel ne le dit, pourquoi ? Tous les exégètes se sont donc trompé (malgré la preuve historiques dite par Fakhr El-Din Al-Razy et ibn 'Abbas) ou est-ce plutôt les conséquences de cette croyance qui est maintenant catastrophiques pour l'islam ?

Ajouté à cela les Ahmed Deedat et cie réfutés depuis belle lurettes... ex : le mot "mouhammadim" ! ... si on voulait tordre le sens pour en faire un prénom ça donnerait comme traduction : Les Mouhammads. le im sert à mettre au pluriel. si tu ne me crois pas demande à un prof d'hébreu (non religieux comme ça il n'aura rien a défendre). d'ailleurs aucune personne parmi celle qui avancent la preuve de "mouhammadim" ne connaissent l'hébreu, pas un seul. pourquoi ? (c'est bizare non ?)


Petite parenthèse à propos de la vérité si éblouissante dont tu parles :
Si une personne peut me donner une seule preuve solide que l'islam est vrai alors faite-moi savoir par message privé
merci

[Invité]

Si une personne peut me donner une seule preuve solide que l'islam est vrai alors faite-moi savoir par message privé
merci

Je ne te suis plus....

[piwi]

c'est une parenthèse pour clôturer, je vais modifier mon message pour le préciser.

je l'ai faite car tu as parlé de vérité qui éclate au grand jour et j'aimerai bien qu'on m'en fasse profiter.

[Invité]

c'est une parenthèse pour clôturer, je vais modifier mon message pour le préciser.

je l'ai faite car tu as parlé de vérité qui éclate au grand jour et j'aimerai bien qu'on m'en fasse profiter.

Jette un oeil ici, c'est très intéressant :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=275

Ce que j'en ai retenu, c'est que la langue arabe serait antérieure à la langue hébraïque, puisque l'origine de la langue arabe remonterait à Ismaël : le "proto-arabe" parlé à l'époque d'Ismaël serait l'ancêtre des dialectes "nordarabiques" d’où est issue la langue arabe du texte coranique. L'arabe serait ainsi la "Mère des langues" (langue mère de l'araméen et de l'hébreu), puisqu'il va sans dire qu'Ismaël a vécu bien avant Jésus et Moïse.

Voici la phrase-clé du lien ci-dessus :

« En fait il n'est pas impossible que la langue que Ismaël avait apprise des Jur'hum ait été un dialecte d'une sorte de "proto-arabe" parlé ici et là dans la péninsule, et que ce soit ce "proto-arabe" qui ait constitué le socle du groupe méridional (de la famille des langues sémitiques). »

Il n'est donc pas étonnant du tout de trouver des corrélations avec l'hébreu dans le texte coranique. Mais de là à conclure à l'origine juive-hébraïque du Coran, en disant que la langue du coran est dérivée de l'hébreu, c'est aller beaucoup trop loin : c'est très discutable et très subjectif comme hypothèse (idéologie chrétienne oblige).

[piwi]

C'est très intéressant mais le problème est que tout repose sur le "il n'est pas impossible que". Peut être que les découvertes futures nous en dirons plus...

[rosarum]

salut Cebrâîl ,

rechercher la véritable origine du coran, ce n'est pas attaquer la foi islamique, c'est rechercher la vérité historique comme pour n'importe quel autre livre ancien.
Et si la foi islamique n'est pas conforme à la vérité historique, c'est la foi qui doit s'adapter et non l'inverse.

Il n'est donc pas étonnant du tout de trouver des corrélations avec l'hébreu dans le texte coranique. Mais de là à conclure à l'origine juive-hébraïque du Coran, en disant que la langue du coran est dérivée de l'hébreu, c'est aller beaucoup trop loin : c'est très discutable et très subjectif comme hypothèse (idéologie chrétienne oblige).

ce n'est pas ce que dit la video, elle dit ceci :
- les premiers manuscrits du coran ne notaient que les consonnes
- à partir de ces consonnes, on peut obtenir des mots différents en changeant les voyelles
- les théologiens arabes ont retenu une voyellisation qui est devenue la référence des musulmans.
- rien ne dit que cette voyellisation retenue est toujours la bonne.

- à ceci les musulmans rétorquent que le coran aurait été transmis oralement et parfaitement depuis le début. c'est peut être vrai , mais peut être pas.

- les travaux de C Luxenberg montrent que pour certains versets, le coran devient plus clair et plus logique si on remplace la voyellisation "officielle" arabe par des mots syriaques construits sur les mêmes consonnes.

- dans cette video B Eymard a fait la même chose avec des mots hebreux, et dans certains cas, le verset redevient ainsi très proche de la bible alors qu'il s'en éloigne dans la version arabe.

la conclusion que j'en tire est que la voyellisation du coran a été faite par des scribes qui ne connaissaient pas (ou plus) le sens de certains mots d'origine non arabe et les ont donc retranscrits en arabe de façon erronée.

[piwi]

j'ajouterai que le site que tu nous a cité en parle :

certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation (qirâ'ât ou ahruf). Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques, etc., qui n'influent en rien sur le sens global du texte. Il s'agit par exemple des mots "nâs" / "nès", de "'ihn" / "sûf", etc. Le Prophète a parlé de sept [catégories de] variantes présentes dans l'ensemble du texte coranique (cliquez ici). Le Prophète enseigne à un Compagnon un passage donné du texte coranique, et à un autre Compagnon il enseigne le même passage mais avec des variantes de récitation. Or il arrive qu'un Compagnon n'ait pas eu connaissance de la variante de récitation enseignée par le Prophète à un autre Compagnon. Umar raconte ainsi : "Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate al-Furqân. alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu mens, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter." Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées. - Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Le Coran est révélé selon sept variantes de récitation (harf). Récitez donc celle qui est facile pour vous" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4706). Ubayy ibn Kaab et Abdullâb ibn Mas'ûd racontent, chacun de leur côté, deux autres expériences similaires (rapportées respectivement par Muslim, n° 820, et par al-Bukhârî, n° 3289, n° 4775).

et cerise sur le gateau :

tu trouves dans boukhari tome 5 hadith numéro 3761 page 154 la preuve que ça va même bien plus loin :
ibn mass'oud récitait la sourate 92 en disant : par le mâle et la femelle
alors que le coran actuel fait un RAJOUT : Et par ce qu'Il a créé, mâle et femelle!
Il ne s'agit pas d'une vocalisation différente mais bien d'une modification.
vérifiez dans votre coran... que trouvez-vous ? le rajout !

D'ailleurs le hadith dit bien qu'ibn massou'd a été harcelé pour qu'il change son coran... et rajoute ces quelques mots !. ça vient de boukhari quand même. tu peux trouver des sources musulmanes qui te diront que ibn mass'oud cachait son coran (et disait à ses élèves d'en faire autant) pour ne pas que 'omar le brule.

j'ai un autre hadith qui raconte la même pression pour une autre personne pour le même passage dans boukhari également. Tome 6 hadith n 4944 page 484.

pour finir boukhari tome 5 hadith N 3760 page 154 : le prophète dit d'apprendre le coran par 4 dont ibn mass'oud. Donc lui demander de modifier son coran c'est du point de vue de l'islam de la grande mécréance. c'est du koufr par rejet.

conclusion : en islam les différentes vocalisation existent car il y a 7 récitations. Mais le problème est qu'il existe au moins un rajout dans le coran actuel (et non pas une vocalisation différente) et on sait que ce rajout s'oppose a la vraie version, celle d'ibn mass'oud dont le prophète a demander de réciter comme lui.

mon message est un peu fouilli mais celui qui s’invertit dans les recherches me relira doucement (ya pas le feu)

[Roque]

Voici un post que j'avais déposé je ne sais où sur les méthodes scientifiques d'approche du Coran de Bruno Bonnet Eymard et Luxenberg.


Si je peux me permettre de résumer fortement : l'idée n'est pas du tout que l'hébreu ou l'araméen auraient été les ancêtres de la langue arabe, mais que l'une ou l'autre de ces langues - pratiquées à cette époque par les juifs et les chrétiens - aurait fourni le matériau de base pour l'élaboration du vocabulaire théologique de la langue arabe. Pour Bruno Bonnet Eymard ce serait l'hébreu, pour Luxenberg ce serait l'araméen - par ailleurs reconnu comme langue vernaculaire de toute cette région par ces mêmes deux auteurs.


Le frère Bruno Bonnet Eymard

Source principale : LE CORAN. Traduction et commentaire systématique. Sois parfait ! Tome I. Sourates I & II. Frère Brunon Bonnet Eymard. Ed CRC. Juillet 1988. )

1. LA CRITIQUE DU PERE LAMMENS (page VIII)

Le Frère Bruno Bonnet Eymard, s’appuie sur les travaux du P. Lammens. Ces travaux sont résumés dans les pages VIII à XV de la préface de notre source principale, ci-dessus. Le Père Lammens a publié en 1910, il en arrive à la conclusion suivante : « la rédaction de la Sira relève non de deux sources parallèles et indépendantes, se complétant et se contrôlant mutuellement, mais d’une seule, le Qoran servilement interprétée et développée par le Tradition d’après des préconçues […]. Au début du deuxième siècle de l’Hégire, quand furent fixée les grandes lignes de la Sira, les rédacteurs se sont attaqués aux sourates du Qoran, essayant de préciser le sens, de mettre partout des dates, des noms propres. Produit de cette exégèse, procédant au petit bonheur, la Sira reste à écrire, comme le Mahomet historique à découvrir » (Source : Mahomet, coll. Evolution de l’Humanité. Paris 1957, p. 6.)


2. UNE ETAPE EST FRANCHIE (page XV)

Comment cela ? En substituant à l’exégèse fantaisiste de la tradition une exégèse scientifique.
Cette méthode consiste à rejeter toute le « Tradition ». Le P. Lammens la recommanda, mais ne s’y est jamais risqué. […]


3. L’INTUITION DU PERE THERY (page XIX)

Cinquante ans après Lammens, un homme a pourtant percé ce voile d’une lumière nouvelle. Le Père Théry, dominicain, doit être considéré comme le fondateur de « l’exégèse scientifique » du Coran, objet des vœux du jésuite son devancier, bien qu’il demeure depuis trente ans le grand absent de toutes les bibliographies. Le P. Théry a publié plusieurs livres entre 1955 et 1960 sous le nom d’Hanna Zakarias.

L’intuition de Père Théry est la suivante : il considère que l’auteur du Coran est « un savant venu d’ailleurs », témoin « d’une sagesse murie sous d’autres cieux » qui « a créé la langue arabe religieuse ». Georges de Nantes explique : « Il s’agit de tout un vocabulaire. Comme Ronsard forgeait de riches néologismes pour enrichir le « gaulois », de même l’auteur du Coran donne à l’aide de la langue hébraïque un vocabulaire religieux aux arabes » […]

Confronté avec la Bible hébraïque et les midrashim rabbiniques, comme l’étude du vocabulaire y invite, le Coran parait à Zakarias pour sa plus grande part, dénommée par lui Corab, n’être que la pure et simple traduction-explication de la Bible, « Livre » par excellence, « Coran » hébreu ? Le Corab, c’est la Bible même expliquée à des arabes » écrit le Père Théry : l’histoire d’Adam, de Noë, d’Abraham, de lot, de Joseph, de Moise … Mais il y a un résidu, apparemment tissé d’allusions à des événement contemporains de l’auteur lui-même, témoin du fait originel, nouveau, irréductible à quelue parallèle ancien ou nouveau que ce soit, et qu’il suffirait de déchiffres pour avoir la clé des origines de l’Islam. C’est ici que gît, depuis mille trois cent ans, toute le difficulté. Zakarias ne se laisse pas arrêter. Il donne à ce résidu un nom : ce sont les Actes de l’Islam, « carnet de route, psychologique, religieux et guerrier d’un rabbin aux prises avec les idolâtres arabes ». Comme les Actes des Apôtres nous racontent les débuts de l’Eglise après l’Ascension du Seigneur, de même le Coran, pour son autre part facile à distinguer des récits bibliques et midrashiques, contient l’authentique et sincère chroniques des origines de l’Islam ». C’est l’histoire d’un juif de la Mecque qui « annonce aux arabes polythéistes la religion d’Israël dans le but de les convertir au judaïsme ».
Il faut bien reconnaître que, parvenu ànce point, le Pète Théry, pas plus que le Père Lammens, n’opère le coup de force, la révolution que commandait pourtant son idée première : il ne lit pas le Coran originel, mais … la traduction reçue, que nous savons entièrement dérivée de la Sira. […]


4. LA METHODE DE L’ABBE DE NANTES (page XXIII)

[Les nomades du Hédjaz] Savaient-ils seulement écrire ? Nous n’en sommes même pas sûr « Au début du VIème siècle, l’Arabie septentrionale possède une écriture dérivée de la cursive en usage trois siècles plus tôt chez les Nabatéens de Petra », explique Blachère. Il se hâte cependant d’avouer que ce système ne nous est même pas attesté sous une forme dont on puisse attester sous une forme dont on puisse affirmer quelle était courante et familière, mais seulement « sous un aspect hiératique dans deux inscriptions placées en des sanctuaires, l’une (grecque-syriaque-arabe) à Zédeb (région dAlep), datée de 512, l’utre (grecque-arabe) à Harran (au sud est de Damas) datée de 568 ».C’est tout ! C’est tout est ce n’est pas le signe d’un usage très répandu de cette écriture, ancêtre du « coufique » qui fleurira plus tard en Iraq, et qui pour l’heure, « sous la main des lapicides » se presnte comme « roide et « anguleuse » avec une scriptio defectiva : non seulement elle ne comporte pas de voyelles brèves, mais encore certaines consonnes que l’on distingue aujourd’hui par des points diacritiques, ont une forme identique. Pare exemple les lettres b, t, th, n et y ; de même que q et f ; ou encore j et h dur, etc. […]

A vrai dire, les seuls instruments dont disposèrent ces premiers commentateurs furent le langage parlé ambiant d’une part, et les documents de la littérature extra-musulmane, principalement juive à laquelle ils eurent largement recours, d’autre part. […] C’est la géniale contribution du Père Théry d’avoir compris qu’il fallait commencer l’enquête par la confrontation du Coran à la Bible.

Aussi, dès l’article suivant, dont le titre dit tout en sonne comme un programme : « Le coran n’est pas arabe », George de Nantes est beaucoup moins affirmatif que prospectif, avec une vue très claire de ce qui reste à accomplir, qui paraît déjà une réponse à Moubarac, son ancien condisciple de séminaire, en appelant à « la méthode de notre maître commun, M. Robert, qui consiste à expliquer la « Bible par la Bible ». Transposon en effet ce grand principe de l’école française d’exégèse, dont les Pères Robert et Feuillet sont les maîtres, et prenons pour règle d’expliquer … « le Coran par le Coran ». »Le seul document sûr, c’est le Coran. […] Il faut étudier le Coran et ensuite expliquer pourquoi et comment sont nées les légendes [la Sira, les hadith] et non l’inverse … ». (Source : Le Coran n’est pas arabe, p. 56)


Luxenberg

Source : http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2009/06/index.html

Le philologue Christoph Luxenberg, qui a créé l’évènement en 2000 avec sa « contribution au décodage de la langue coranique », revient dans son avant-propos à l’édition anglaise de son livre (2007) sur ce qu’il appelle la langue syro-araméenne. Cette dernière constitue en effet la perspective principale à partir de laquelle il entendait éclairer nombre de passages obscurs du livre sacré des musulmans.

Cette langue, appelée actuellement syriaque, est une branche de l’araméen qui était parlé au Proche Orient, notamment à Edesse et dans le Nord Ouest de la Mésopotamie. L’araméen, rappelle l’auteur, a constitué pendant un millénaire la lingua franca de toute la région du Moyen Orient, avant d’être remplacé par l’arabe. Depuis la christianisation jusqu’au début de la révélation coranique, le syro-araméen était la langue écrite dominante, utilisée notamment dans la liturgie. Ce sont les Grecs qui ont appelé cette langue syriaque, langue de l’Assyrie du temps d’Alexandre le Grand. Les Chrétiens araméens ont repris le nom à leur compte, par volonté de se distinguer de leurs « compatriotes » restés païens. Les premiers écrits arabes, au nombre desquels figurent les recueils de hadiths, appliquent le nom de Syriaques à ces mêmes chrétiens araméens, signalant par là l’importance de cette langue précisément au moment de la naissance de l’arabe écrit (Luxenberg, pp. 9-10)

De par son utilisation dans la traduction de la Bible, le syro-araméen acquit une telle extension qu’il dépassa bientôt les frontières de la Syrie pour atteindre, entre autres contrées, la Perse. A un moment où l’arabe écrit n’était pas encore constitué, les Arabes instruits eux-mêmes l’utilisaient comme langue de culte et de culture. Selon Nöldeke, les gens de Palmyre et les Nabatéens, qui étaient eux-mêmes des Arabes (ou descendants d’Arabes), considéraient cette langue comme étant « hautement respectable et civilisée ». On dirait aujourd’hui, en termes modernes, qu’une situation de diglossie caractérisait le nord et le sud de l’Arabie pré-coranique, de telle sorte que le syro-araméen était la langue formelle, dite haute (H), au moment où les dialectes non écrits constituaient les langues dites « basse(s) » (L) (cf. Ferguson puis Fishman, Calvet et d’autres). [c’est moi qui comprend cette situation comme diglossie]

Il s’ensuit que le Coran a été révélé à une communauté pluriethnique, pluriconfessionnelle (Juifs, une grande partie d’Arabes christianisés aux côtés d’autres Arabes païens), et surtout plurilinguistique et diglossique (syro-araméen comme langue formelle, dialectes non écrits : hébreu, dialectes proto-arabes devenant plus tard, sous l’influence du syro-araméen, de l’arabo-araméen). Les initiateurs de l’uniformisation et de la mise à l’écrit des dialectes arabes étaient eux-mêmes formés dans la langue syro-araméenne et dans la liturgie chrétienne. Il n’est dés lors pas étonnant qu’ils aient introduit des aramaïsmes et des éléments de leur langue formelle dans l’arabe qu’ils commençaient à mettre à l’écrit.

[Invité]

Voici un post que j'avais déposé je ne sais où sur les méthodes scientifiques d'approche du Coran de Bruno Bonnet Eymard et Luxenberg.

Moi je dirais plutôt que ce sont ces gens-là qui veulent réécrire l'histoire selon leurs objectifs idéologiques. Il est très facile de trouver des corrélations et orienter son discours selon son propre point de vue, et ceci au mépris des faits, des dates et des évènements. A mes yeux, ce n'est que de la spéculation érudite sans réel intérêt plus que de réalité historique. Mais évidemment, cela fait la joie des chrétiens et autres trinitaires, persuadés d'être sur la bonne piste. Par contre, les agnostiques, les athées ainsi que les musulmans restent très sceptiques face à ces prétendus "travaux".

[-Ren-]

Moi je dirais plutôt que ce sont ces gens-là qui veulent réécrire l'histoire selon leurs objectifs idéologiques

On en trouve partout... cf Laurence Brown

les agnostiques, les athées ainsi que les musulmans restent très sceptiques face à ces prétendus "travaux"

Ne mettez pas les agnostiques et athées dans le même sac. La thèse de Luxemberg est prise en compte au niveau universitaire, même si elle est discutée comme toute thèse.

[Invité]

Moi je dirais plutôt que ce sont ces gens-là qui veulent réécrire l'histoire selon leurs objectifs idéologiques

On en trouve partout... cf Laurence Brown

C'est l'universitaire qui parle ? Ou le catholique ?

Ne mettez pas les agnostiques et athées dans le même sac. La thèse de Luxemberg est prise en compte au niveau universitaire, même si elle est discutée comme toute thèse.

Eh bien, raison de plus de s'y pencher plus sérieusement encore, plutôt que de partir d'emblée dans des éloges (cf. les posts de notre ami "xavier").

[-Ren-]

C'est l'universitaire qui parle ? Ou le catholique ?

Juste quelqu'un d'honnête.

[Roque]

Moi je dirais plutôt que ce sont ces gens-là qui veulent réécrire l'histoire selon leurs objectifs idéologiques.

Il s'agit en fait d'approches différentes, mais rationnelles avec des méthodes clairement énoncées. S'il y a des erreurs ou des biais d'optique, il viendront naturellement de cette méthode. La différence avec tout ce qui a été fait antérieurement est double : 1. Ils excluent la sira élaborée au 9ème siècle comme base explicative du Coran et 2. Ils prennent le rasm coranique brut sans les points diacritiques qui ont été réjoutés à peu près au même moment que l'élaboration de la sira. Au contraire de ton avis, mon avis est que ce sont ceux qui s'aident de la sira pour comprendre le Coran qui ont une approche idéologique.

Il est très facile de trouver des corrélations et orienter son discours selon son propre point de vue,

Oui, toute intérprètation est très sensible aux paramètres pris en compte - y compris l'interprétation du Coran et de la Bible. Ces travaux scentifiques - s'ils sont faits dans un esprit réellement scientifique - ne peuvent pas avoir la prétention de détenir toute la vérité, mais ils y contribuent lorsqu'ils sont fait par des points de vue croisés. Il est grand temps que les musulmans s'y mettent. Sur la Bible, ce travail parfois très corrosif est en cours depuis 150 ans ;

et ceci au mépris des faits, des dates et des évènements.

Non, le méthode historico-critique dont tu ventais les mérites, il y a peu, ne procède pas de cette manière quand on est bien dans une démarche réellement scientifique.

]A mes yeux, ce n'est que de la spéculation érudite sans réel intérêt plus que de réalité historique.

Au contraire l'insertion du vocabulaire théologique du Coran dans l'hébreu ou l'araméen environnants donne une solide base historique à cette réflexion. Et certaines interprétations - autant de Bruno Bonnet Eymard ou de Luxenberg donne un sens saisissant au Coran. Comme le dit rosarum, elle améliorent en quelque sorte les traduction habituelles et souligne les parallèlismes et les contre-pieds avec le texte biblique (je ne fais pas ici allusion aux raisins blancs - c'est un autre problème).

Mais évidemment, cela fait la joie des chrétiens et autres trinitaires, persuadés d'être sur la bonne piste. Par contre, les agnostiques, les athées ainsi que les musulmans restent très sceptiques face à ces prétendus "travaux".

Moi j'ai l'impression plutôt qu'en dehors des musulmans, les gens sont très intéressés. Même et depuis peu le frère Bruno Bonnet Eymard est considéré comme intéressant (avant c'était le rejet en bloc) - en mettant à part ses options religieuses très douteuse. Il est en effet de ceux qui considèrent les catholiques comme des apostats - et là c'est sans doute toi qui va te réjouir. Mais peut-on s'arrêter à ces petites mesquineries partisanes ?

[Invité]

C'est l'universitaire qui parle ? Ou le catholique ?

Juste quelqu'un d'honnête.

Honnêteté dans l'énonciation de son point de vue ne signifie pas nécessairement honnêteté dans ses recherches, puisque votre nafs vous joue souvent des tours . Il ne suffit pas de lire le Coran, encore faut-il le comprendre ; et ça, ce n'est pas donné à monsieur tout le monde.

[piwi]

pour le comprendre il faudrait d'abord que les musulmans se mettent d'accord sur le sens des versets.

ex : quand des "savants" disent que Dhoul Qarnayn c'est Alexandre le grand, il faut vraiment ne pas craindre Dieu pour dire une telle aberrance. quand on ne sait pas on se tait. c'est une base.

il y a un paquet d'autres exemples. il faut toujours regarder 36 tafsirs et prendre l'ensemble des explications avant de savoir "en gros" le sens d'un verset. c'est lourd...

[-Ren-]

Honnêteté dans l'énonciation de son point de vue ne signifie pas nécessairement honnêteté dans ses recherches

Remarque à double tranchant...

ex : quand des "savants" disent que Dhoul Qarnayn c'est Alexandre le grand, il faut vraiment ne pas craindre Dieu pour dire une telle aberrance

Sujet traité ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre

[Invité]

Il s'agit en fait d'approches différentes, mais rationnelles avec des méthodes clairement énoncées.
S'il y a des erreurs ou des biais d'optique, il viendront naturellement de cette méthode. La différence avec tout ce qui a été fait antérieurement est double : 1. Ils excluent la sira élaborée au 9ème siècle comme base explicative du Coran

Mais tous ces prétendus "travaux" partent de présupposés selon lesquels : 1. la sira est entièrement fausse, et 2. le Coran a été retranscrit de façon erronée. Or, ce genre de méthodologie est précisément anti-scientifique, puisque l'on part de ce que l'on veut démontrer, par une sorte de raisonnement par l'absurde (pour le point n°2). Il ne suffit pas de coller l'étiquette "scientifique" pour justifier le sérieux d'une étude ou de son efficacité.

J'ai mis en lien sur ce forum le livre "Life of Muhammad" de Mirza Bashiruddin Mahmud. Mais ce dernier ne semble pas déchaîner les passions, et c'est sans doute dû au fait que l'auteur soit "muslim", ceci expliquant cela. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est un fait.

et 2. Ils prennent le rasm coranique brut sans les points diacritiques qui ont été réjoutés à peu près au même moment que l'élaboration de la sira. Au contraire de ton avis, mon avis est que ce sont ceux qui s'aident de la sira pour comprendre le Coran qui ont une approche idéologique.

Piwi a répondu un peu plus haut que certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation. Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques etc., qui n'influent pas sur le sens global du texte. Mais évidemment, c'est le genre de remarque que tu préfères rejeter rapidement, car trop "gênante".

Oui, toute intérprètation est très sensible aux paramètres pris en compte - y compris l'interprétation du Coran et de la Bible. Ces travaux scentifiques - s'ils sont faits dans un esprit réellement scientifique - ne peuvent pas avoir la prétention de détenir toute la vérité, mais ils y contribuent lorsqu'ils sont fait par des points de vue croisés.

Ce que tu dis là n'a pas grand sens, puisqu'il est tout à fait possible d'avoir des points de vue croisés, mais qui émanent d'auteurs qui introduisent un biais dans les résultats, et cela, tout simplement parce que ces auteurs ont un présupposé commun, à savoir que le texte coranique a été mal retranscrit, ce qui est un présupposé tout à fait gratuit et critiquable. En clair, on balaye d'un revers de manche tout ce qui dérange plutôt que d'étudier la question en détail pour la juger ensuite. Et cela au nom de quoi ? Au nom de la préférence tout à fait arbitraire de ces prétendus "érudits". Tu m'excuseras donc de ne pas me plier à leurs vérités et leurs exigences subjectives.

Non, le méthode historico-critique dont tu ventais les mérites, il y a peu, ne procède pas de cette manière quand on est bien dans une démarche réellement scientifique.

Ça, c'est toi qui le dit. J'ai quand même de sérieux doute quant à la scientificité de ces "travaux".

Au contraire l'insertion du vocabulaire théologique du Coran dans l'hébreu ou l'araméen environnants donne une solide base historique à cette réflexion. Et certaines interprétations - autant de Bruno Bonnet Eymard ou de Luxenberg donne un sens saisissant au Coran. Comme le dit rosarum, elle améliorent en quelque sorte les traduction habituelles et souligne les parallèlismes et les contre-pieds avec le texte biblique

J'ai mis en lien sur ce forum quelques traductions du texte coranique qui sont d'une qualité tout à fait honnête, traductions aussi bien en langue anglaise qu'en français. Mais jusque-là, c'est le désintérêt quasi-total. Et à mon humble avis, les préjugés anti-islamiques y sont pour beaucoup. Encore une fois, ce n'est pas de la paranoïa, c'est un fait. Mais dès qu'un « Bruno Bonnet Eymard » ou un « Luxenberg » s'y collent, on a le droit d'emblée à une profusion d'éloges et d'encouragements.

Moi j'ai l'impression plutôt qu'en dehors des musulmans, les gens sont très intéressés.
Même et depuis peu le frère Bruno Bonnet Eymard est considéré comme intéressant (avant c'était le rejet en bloc) - en mettant à part ses options religieuses très douteuse. Il est en effet de ceux qui considèrent les catholiques comme des apostats - et là c'est sans doute toi qui va te réjouir. Mais peut-on s'arrêter à ces petites mesquineries partisanes ?

C'est bien ce que je disais : les trinitaires y trouvent leurs comptes, puisque les travaux de ce « Bruno Bonnet Eymard » vont directement dans le sens de leur foi et de leur conviction, c'est-à-dire : « le Coran, un plagiat de la Bible » ou « une œuvre humaine ». Tout le reste est étiqueté de « douteux » ou de « mensonge potentiel ». Car évidemment, « auteur musulman » signifie d'emblée « mensonge potentiel ». A l'inverse, un « Bruno Bonnet Eymard » suscite une adhésion naturelle et sans réserve, et ceci indépendamment de ses convictions religieuses.

[Roque]

Il s'agit en fait d'approches différentes, mais rationnelles avec des méthodes clairement énoncées.
S'il y a des erreurs ou des biais d'optique, il viendront naturellement de cette méthode. La différence avec tout ce qui a été fait antérieurement est double : 1. Ils excluent la sira élaborée au 9ème siècle comme base explicative du Coran

Mais tous ces prétendus "travaux" partent de présupposés selon lesquels : 1. la sira est entièrement fausse, et 2. le Coran a été retranscrit de façon erronée. Or, ce genre de méthodologie est précisément anti-scientifique, puisque l'on part de ce que l'on veut démontrer, par une sorte de raisonnement par l'absurde (pour le point n°2). Il ne suffit pas de coller l'étiquette "scientifique" pour justifier le sérieux d'une étude ou de son efficacité.

Non ces auteurs ne se prononcent pas sur l'authenticité de la sira ou des points diacritiques sur le rasm, ils constatent seulement que ces éléments ne sont pas contemporains de la recension d'Uthman dont nous disposons aujourd'hui. En bonne méthode scientifique - j'insiste -c'est tout à fait légitime. L'inverse qui consiste à appuyer l'interprétation du texte du Coran pas des élements postérieurs n'est pas scientifique - j'insiste.

J'ai mis en lien sur ce forum le livre "Life of Muhammad" de Mirza Bashiruddin Mahmud. Mais ce dernier ne semble pas déchaîner les passions, et c'est sans doute dû au fait que l'auteur soit "muslim", ceci expliquant cela. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est un fait.

Cette vie de Muhammad a été rédigée à quelle date, là est la question. Moi je l'ai mise soigneusement sur mon disque dur et je t'en rémercie.

et 2. Ils prennent le rasm coranique brut sans les points diacritiques qui ont été réjoutés à peu près au même moment que l'élaboration de la sira. Au contraire de ton avis, mon avis est que ce sont ceux qui s'aident de la sira pour comprendre le Coran qui ont une approche idéologique.

Piwi a répondu un peu plus haut que certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation. Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques etc., qui n'influent pas sur le sens global du texte. Mais évidemment, c'est le genre de remarque que tu préfères rejeter rapidement, car trop "gênante".

Non, je ne rejete pas cela, je sais qu'il existait encore 7 lectures possible du Coran à Bagdad jusqu'au 3ème siècle de l'Hégire. Mais pour avoir lu un certain nombre de hadiths et le récit des difficultés rencontrées par Zayd ibn Thâbit pour faire ses deux recensions sucessives, je tire la conclusion provisoire qu'on ne sait pas à quoi tiennent toutes ces variantes :
- variantes introduites ou tolérées par Muhammad lui-même ;
- variantes dialectales non directement enseignées par Muhammad et impliquant une re-traduction en dialecte qoreshite par Zayd ibn Thâbit - ce qui pourrait expliquer les difficultés qu'il a rencontrée lors de ses deux recensions (une traduction n'est jamais une action anodine fusse dans la même langue) ;
- variante des recensions privées des auditeurs de Muhammad de son vivant - car ces textes étaient à usage privé assez souvent - sans parler de celle Ibn Mas'ud ;
- défaut de compréhension des auditeurs (encore la question des dialectes) ;
- mémorisation imparfaite ou modification intentionnelle - qu'on ne peut jamais exclure ;
- variantes de lecture (qirâ'ât) intentionnelles d'origine ou secondairement mise en place. D'une part personne n'a la preuve que ces 7 lectures ont été enseignées par Muhammad et existaient bel et bien au temps de Muhammad. D'autre part il est possible que le rasm initial ait généré des " erreurs de lecture " qui auront été " reçues " parce que n'altérant pas le sens général apporté par Muhammad. C'est dans ce sens qu'on peut comprendre le hadith donné plus haut par piwi :

Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Le Coran est révélé selon sept variantes de récitation (harf). Récitez donc celle qui est facile pour vous" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4706)

Je trouve cette recommandation de Muhammad : " Récitez donc celle qui est facile pour vous " bien superficielle s'il s'agit effectivement de la Parole de Dieu - selon la conception musulmane, c'est à dire à le virgule près.

Désolé, je ne peut poursuivre maintenant. A demain.

[-Ren-]

ces auteurs ne se prononcent pas sur l'authenticité de la sira ou des points diacritiques sur le rasm, ils constatent seulement que ces éléments ne sont pas contemporains de la recension d'Uthman dont nous disposons aujourd'hui. En bonne méthode scientifique - j'insiste -c'est tout à fait légitime. L'inverse qui consiste à appuyer l'interprétation du texte du Coran pas des élements postérieurs n'est pas scientifique - j'insiste

Parfaitement exact

jusque-là, c'est le désintérêt quasi-total. Et à mon humble avis, les préjugés anti-islamiques y sont pour beaucoup

Non. Ce qui bloque par avance toute discussion, ce sont VOS préjugés sur "nos préjugés anti-islamiques" ; ça refroidit d'avance toute envie de débat...

[rosarum]

Piwi a répondu un peu plus haut que certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation. Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques etc., qui n'influent pas sur le sens global du texte. Mais évidemment, c'est le genre de remarque que tu préfères rejeter rapidement, car trop "gênante".

j'ai déjà signalé à plusieurs reprises un exemple contraire où les variantes de lecture induisent bien une variante de sens. c'est le verset 18/86 où l'on peut lire "source boueuse" ou bien "source bouillante".

Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

naturellement des musulmans m'ont déjà expliqué que je n'avais rien compris et qu'il n'y a en réalité aucune différence entre boueuse et bouillante...

sujet déjà ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t379-le-soleil-se-couche-sur-une-source-d-eau-boueuse

[piwi]

message pour cebrail : j'ai regardé le livre que tu as posté. je préfère les chroniques de Tabari car bien que ces deux livres se ressemblent pas mal, je trouve le livre de Tabari plus impartial et surtout plus complet, notamment en ce qui concerne l'empoisonnement de Mouhammad, qui est un élément très important à mon sens car comment un homme qui enseigne la guérison du poison (nigelle qui guérit tout, les invocations etc...) peut mourir empoissonné ? Ce poison a pourtant mis des années a tuer, ce temps ne suffisait-il pas pour faire un remède basé sur "haba saouda" ?

je m’arrête là pour ne pas faire trop dans le hors sujet

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