[SD] Esotérisme chrétien ?

[totocapt]

[Sujet Divisé : ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t122-la-priere-qu-en-est-il-vraiment#32416 ]

La prière est d'une très grande puissance. Cela dit, je ne crois pas que Dieu exauce celui qui demande de l'aider à tuer son prochain. C'est la raison pour laquelle, je ne crois pas dans ce Dieu de l'A.T., commun au trois grandes religions, qui est un Dieu jaloux, vengeur, cruel et assoiffé de sang. Ce Dieu là a été créé et révélé par l'homme, pas par la Divinité...

Ce qui voudrait dire que Dieu est compris dans ses messages et ses volontés à l'aune du niveau de développement culturel de la population concernée? Alors pourquoi ne pas croire au Dieu de l'AT si ceci reflète cela en final?...

[Ecossais]

Ce qui voudrait dire que Dieu est compris dans ses messages et ses volontés à l'aune du niveau de développement culturel de la population concernée?

C'était différent du temps de la Tradition orale. Les choses n'étaient révélées qu'à ceux qui étaient jugés dignes de les recevoir. Même Jésus n'a pas livré tous ses secrets à ses disciples. Quand je "dignes", j'entends, ayant acquis suffisamment de maturité spirituelle...

Alors pourquoi ne pas croire au Dieu de l'AT si ceci reflète cela en final?...

Ben non. Un reflet n'est pas une réalité, justement...

[totocapt]

Même Jésus n'a pas livré tous ses secrets à ses disciples.

Quels secrets selon vous?

Ben non. Un reflet n'est pas une réalité, justement...

On joue sur les mots...

[Roque]

Highlander, crois-tu que Jésus ait dissimulé certains secrets pour ne les révèler qu'à des disciples proches ou avancés, c'est à dire des initiés ? Des secrets dans quel domaine à ton avis et surtout pourquoi ?

[Ecossais]

Quels secrets selon vous?

Tout ce qu'il avait appris des anciens, durant sa jeunesse. On ne parle jamais, de l'enfance, de l'adolescence de Jésus. On ne parle que de son ministère. Or, Jésus a beaucoup voyagé, notamment vers les hauts lieux spirituels de son époque...

On joue sur les mots...

Certes. Mais les mots ont un sens précis, jeune-homme. Si je dis : « un tel est antisémite ». J'affirme donc qu'il est contre les sémites, c'est à dire contre les juifs et les arabes. Pas uniquement contre les juifs. Vous saisissez la nuance ?

[Ecossais]

Highlander, crois-tu que Jésus a dissimulé certains secrets pour ne les révéler qu'à des disciples proches ou avancés, c'est à dire des initiés ? Des secrets dans quel domaine à ton avis ?

Absolument. Jésus faisait partie des initiés de cette époque, qui était une élite. Ses secrets concernaient essentiellement l'existence, le sens de la vie et son origine. Lorsqu'il parle du "Père" céleste, il parle évidemment du Christ solaire, sans lequel toute vie serait impossible sur terre. Ce Christ solaire, est en quelque sorte le "démiurge", qui gouverne notre sphère terrestre et le système solaire...

[Roque]

Ce Christ solaire, est en quelque sorte le "démiurge", qui gouverne notre sphère terrestre et le système solaire...

C'est quoi ce Christ solaire, ce démiurge qui gouverne la sphère de la création ? Une émission de l'Un inconnaissable ?

[Ecossais]

Ce Christ solaire, est en quelque sorte le "démiurge", qui gouverne notre sphère terrestre et le système solaire...

C'est quoi ce Christ solaire, ce démiurge qui gouverne la sphère de la création ? Une émission de l'Un inconnaissable ?

Mon cher Roque, je te renvoie à l'ouvrage de Paul Le Cour, "l'Evangile ésotérique de Saint-Jean". Je n'ai pas encore eu le loisir de le synthétiser... Ceci dit, si tu t'intéresses à l'ésotérisme chrétien, qui est la FM, comme la Kabbale l'est aux juifs et le soufisme à l'islam, je peux t'envoyer des chapitres d'ouvrages de René Guénon...

[-Ren-]

l'ésotérisme chrétien, qui est la FM, comme la Kabbale l'est aux juifs et le soufisme à l'islam

Hum......
Ce n'est cependant pas le fil pour en discuter !

[Idriss]

l'ésotérisme chrétien, qui est la FM, comme la Kabbale l'est aux juifs et le soufisme à l'islam

Hum......
Ce n'est cependant pas le fil pour en discuter !

Surtout que c'est un point de vu très très discutable....

[Roque]

Mon cher Roque, je te renvoie à l'ouvrage de Paul Le Cour, "l'Evangile ésotérique de Saint-Jean". Je n'ai pas encore eu le loisir de le synthétiser... Ceci dit, si tu t'intéresses à l'ésotérisme chrétien, qui est la FM, comme la Kabbale l'est aux juifs et le soufisme à l'islam, je peux t'envoyer des chapitres d'ouvrages de René Guénon...

Je tu pourras ouvrir un fil là dessus.
Ma question était très orientée. Ce que je t'ai proposé c'est une position gnostique 100% comme celle que pouvait avoir un certain Valentin à Rome contemporain de Saint Irénée (+170). Il se prétendait chrétien, toi aussi !
Sur le fond, je déconseille toute approche d'ésotérisme quelqu'elle soit si tu trouves mes interventions sur la Rose Croix ou sur la Kaballe, tu comprendras - peut être - mes raisons. D'autres flirtent avec ça - parce que cela flatte leur curiosité, mais moi pas du tout.

Je demande pardon à Ren et à Idriss pour ce hs dont je suis un peu responsable consciemment

[-Ren-]

Je demande pardon à Ren et à Idriss pour ce hs dont je suis un peu responsable consciemment

Il n'y a plus de HS
Au passage, rappel du fil sur les Rose-Croix : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254-la-rose-croix
Celui sur la Kabbale : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1388-la-kabbale

[Ecossais]

Ma question était très orientée. Ce que je t'ai proposé c'est une position gnostique 100% comme celle que pouvait avoir un certain Valentin à Rome contemporain de Saint Irénée (+170). Il se prétendait chrétien, toi aussi !
Sur le fond, je déconseille toute approche d'ésotérisme quelqu'elle soit si tu trouves mes interventions sur la Rose Croix ou sur la Kaballe, tu comprendras - peut être - mes raisons. D'autres flirtent avec ça - parce que cela flatte leur curiosité, mais moi pas du tout.

Je le sais, que ta question était orientée. Je pense que Jésus était profondément gnostique (Gnose=Connaissance). Pour répondre à ta question, oui, j'ai une position 100% gnostique, ce qui est le propre de la Franc-Maçonnerie initiatique. Et l'évangile nous en donne l'exemple avec celui de Saint-Jean. C'est en quoi il est différents des synoptiques. Ce n'est pas sans raison, que Jésus dit à ses disciples : « J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. » Ils n'étaient pas prêts, spirituellement, pas suffisamment préparés à recevoir davantage.
Désolé que tu aies vécu une mauvaise expérience en entrant dans l'AMORC. Je ne sais pas comment cela se passe pour y entrer, mais s'il y a eu enquête, elle n'a pas été menée avec sérieux, d'où très probablement ta déception par la suite...

[Idriss]

Mon cher Roque, je te renvoie à l'ouvrage de Paul Le Cour, "l'Evangile ésotérique de Saint-Jean". Je n'ai pas encore eu le loisir de le synthétiser... Ceci dit, si tu t'intéresses à l'ésotérisme chrétien, qui est la FM, comme la Kabbale l'est aux juifs et le soufisme à l'islam, je peux t'envoyer des chapitres d'ouvrages de René Guénon...

l'ésotérisme chrétien, qui est la FM, comme la Kabbale l'est aux juifs et le soufisme à l'islam

Hum...... [/quote]

c'est un point de vu très très discutable....

Pour Guénon le christianisme a vécu mille ans: "313 promulgation de l'édit de Milan par Constantin 1er sur toute l'Europe...1313 destruction de l'ordre du temple et fin du christianisme (ésotérique initiatique ...)
Pour Guénon il n'existe déjà plus d'ordre, d'organisation Franc Maçon ayant la compétence et la légitimité de transmettre une initiation authentique...D'où son choix et sa conversion à l'islam pour se rattacher à une tradition authentique possédant encore une voie initiatique en état de fonctionnement. Pour ce qui est de la dégénérescence de la Franc Maçonnerie qui était déjà plus qu'avancé au moment où Guénon pose le diagnostique , cela n' a pas du s’arranger en 1 siècle.

Bref je ne voie pas comment La F.M peu encore chercher chez Guénon une caution démontrant sa validité à représenter la dimension ésotérique du christianisme.

Mais la question reste , la FM l'a-t-elle Jamais été?

[Idriss]

Esotérisme chrétien ?

La question est très intéressante .
Sur le sujet le point de vu de Schuon , même si il est en contradiction sur de nombreux points avec celui de Guénon me parait pertinent .

Pour lui , comme pour l"école prônant "l'unité transcendantale des Religions " toutes religion authentique donc nécessairement traditionnelle a deux dimension une horizontale , un exotérisme, une verticale , un ésotérisme .
La dimension exotérique de l'islam par exemple se manifeste dans sa "Charia " qui étymologiquement était le chemin qui même à une source , un puits.
Dans le judaisme ces deux dimensions existent aussi et il semblerait que la Kabale assumerait la partie ésotérique ...

Le probléme avec le Christianisme c'est qu'il lui manque la dimension exotérique . En devenant autonome du judaisme elle l'a perdue ...D'où un exotérisme de substitution emprunté aux romains ( rendre à César ce qui est à César ....)
Bref le christianisme originel serait en fait un ésotérisme pure ...

D'ailleurs d’après ceux qui savent contrairement aux apparences l'évangile le plus ésotérique n'est pas forcément celui de Jean... mais bon je dis çà moi je ne suis pas chrétien....

[Ecossais]

Pour Guénon le christianisme a vécu mille ans: "313 promulgation de l'édit de Milan par Constantin 1er sur toute l'Europe...1313 destruction de l'ordre du temple et fin du christianisme (ésotérique initiatique ...)
Pour Guénon il n'existe déjà plus d'ordre, d'organisation Franc Maçon ayant la compétence et la légitimité de transmettre une initiation authentique...D'où son choix et sa conversion à l'islam pour se rattacher à une tradition authentique possédant encore une voie initiatique en état de fonctionnement. Pour ce qui est de la dégénérescence de la Franc Maçonnerie qui était déjà plus qu'avancé au moment où Guénon pose le diagnostique , cela n' a pas du s’arranger en 1 siècle.

Dans quel ouvrage dit-il cela ? Quant à son apostasie, je ne le félicite pas, même s'il a choisi la voie de sagesse soufi, qui n'a rien en commun avec les autres musulmans. D'ailleurs, un soufi ne s'ouvrira jamais à un autre musulman de son appartenance, car il sera pourchassé...

Bref je ne voie pas comment La F.M peu encore chercher chez Guénon une caution démontrant sa validité à représenter la dimension ésotérique du christianisme.

La FM ne cherche rien. Elle EST l'ésotérisme chrétien et catholique de surcroît. Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Mais depuis le temps, j'y suis habitué. Les pires critiques à l'égard de la religion qu'ils ont rejetée, vient des apostats. Les pires commentaires sur la FM viennent de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, sinon de ce qu'ils en ont lu dans n'importe quel roman de gare ou, vu à la télé (vous n'êtes pas ciblé)...

Mais la question reste , la FM l'a-t-elle Jamais été?

La réponse est oui...

[Ecossais]

Esotérisme chrétien ?

La question est très intéressante .
Sur le sujet le point de vu de Schuon , même si il est en contradiction sur de nombreux points avec celui de Guénon me parait pertinent .

Si vous le dites...

Pour lui , comme pour l"école prônant "l'unité transcendantale des Religions " toutes religion authentique donc nécessairement traditionnelle a deux dimension une horizontale , un exotérisme, une verticale , un ésotérisme .
La dimension exotérique de l'islam par exemple se manifeste dans sa "Charia " qui étymologiquement était le chemin qui même à une source , un puits.
Dans le judaisme ces deux dimensions existent aussi et il semblerait que la Kabale assumerait la partie ésotérique ...

L'exotérisme ne concerne que les religions, pas les "TRADITIONS", que vous confondez par manque de discernement. Une religion n'est pas une spiritualité. Elle est ce qui met sur la voie. Quant à la charia, pardonnez-moi, mais je n'en ai que faire, idem pour le talmud, qui n'ont absolument rien de Traditionnel et encore moins de spirituel. Jésus-Christ a parfaitement condamné tout cela en rejetant le judaïsme dans son intégralité. A noter que Jésus était galiléen et non juif. La Galilée est une colonie fondée par les Gaëls; autrement dit, les gaulois...

Le probléme avec le Christianisme c'est qu'il lui manque la dimension exotérique . En devenant autonome du judaisme elle l'a perdue ...D'où un exotérisme de substitution emprunté aux romains ( rendre à César ce qui est à César ....)
Bref le christianisme originel serait en fait un ésotérisme pure ...

C'est que vous n'avez rien compris au christianisme. Le christianisme n'a rien à voir avec le judaïsme, rejeté en bloc par Jésus-Christ. L'Evangile de Saint-Jean en témoigne. Encore faut-il l'expurger des interpolations, introduites volontairement, pour le rattacher au judaïsme qu'il abhorrait. De quel droit, un peuple belliqueux, viré de partout où il s'est installé, ayant envahi l'Égypte (les Hyksôs), s'autoproclame peuple "élu" ??? D'autres civilisations, bien plus sophistiquées ont peuplé le monde avant ces vanupieds. Quel orgueil, quelle prétention!!! En effet, rendons à César ce qui lui appartient. Quant à dire que le christianisme originel était d'un ésotérisme pur, je suis d'accord avec vous...

D'ailleurs d’après ceux qui savent contrairement aux apparences l'évangile le plus ésotérique n'est pas forcément celui de Jean... mais bon je dis çà moi je ne suis pas chrétien....

C'est la preuve que vous ne savez rien. Vous croyez savoir; ce qui est très différent...

[Idriss]

Oui oui oui Highlander
J'ai raté un épisode , vous pourriez me rappeler à quelle branche de la franc maçonnerie vous vous rattachez?

[Ecossais]

Oui oui oui Highlander
J'ai raté un épisode , vous pourriez me rappeler à quelle branche de la franc maçonnerie vous vous rattachez?

Inutile. Vous n'aurez jamais accès à ces choses. Vous avez-vous même précisé que vous n'êtes pas chrétien. Par conséquent, vous êtes exclu définitivement de notre Ordre. Quand je dis "Ordre", ce n'est pas le Go ou quelque autre club de pétanque qui se réclame de la FM initiatique...

[-Ren-]

un soufi ne s'ouvrira jamais à un autre musulman de son appartenance, car il sera pourchassé...

N'importe quoi...

[Idriss]

Oui oui oui Highlander
J'ai raté un épisode , vous pourriez me rappeler à quelle branche de la franc maçonnerie vous vous rattachez?

Inutile. Vous n'aurez jamais accès à ces choses. Vous avez-vous même précisé que vous n'êtes pas chrétien. Par conséquent, vous êtes exclu définitivement de notre Ordre. Quand je dis "Ordre", ce n'est pas le Go ou quelque autre club de pétanque qui se réclame de la FM initiatique...

http://www.gpdg.org/


Highlander vous devez être par là à travers!

Pour la petite histoire dans la bibliothèque ésotérique de ma très chère mère j'y ai lu à l'adolescence : cosmogonie des roses croix de Max Hendel qui m' a à l'époque beaucoup amusé. Je sais que c'est pas votre tasse de thé non plus , mais vos petits délire trés folklorique m'y ont fait pensé !
Par contre j'ai gardé de sa bibliothèque: "méditations sur les Arcanes majeurs du tarot" qui pour moi est véritablement représentatif d'un certain ésotérisme chrétien ! Je l'ai ouvert pour la première fois à 16 ans ( c'est un peu jeune c'est vrai) et depuis bientôt 30 ans il m'accompagne ...
Je ne vous dirais pas à quel ordre ma mère était affilié monsieur le chevalier , ( quoi que des ordres maçons chrétiens ouverts aux femmes il y en a pas des milles), mais je peux vous dire que je garde un souvenir ému d'une visite, enfant, sur la tombe de Maitre Philippe à Lyon ...

Sur ce je vous donne entièrement raison , nous n'avons rien a échanger sur le sujet .

[Roque]

Bien vu Idriss, tu t'y connais mieux que moi appramment. Sur le lien que tu as trouvé ci-dessus :

Le Régime écossais rectifié est un rite maçonnique dont la principale caractéristique est d'avoir un enseignement initiatique explicitement énoncé au fil de l'avancement de l'impétrant. Cet enseignement prend pour fondement la doctrine chrétienne traditionnelle. Il incite l'homme, qui est image de Dieu, à retrouver sa ressemblance originelle avec son Créateur par des symboles, des maximes et des discours.

Sur un ancien forum, il y avait un intervenant qui 'appelait l'Ecossais. Il avait ce genre de positions parfois un peu intégriste (rejet des non chrétiens) et parfois gnostique tout à fait hétérodoxe.

Il n'y pas plus d'ésotérisme chrétien que de beurre en broche, soit on est chrétien, soit on est ésotéricien. J'ai souligné que l'enseignement chez les francs maçons est initiatique et progressif au fil de l'avancement de l'impétrant ... c'est toujours comme ça chez les ésotériciens comme chez les occultistes (c'est pratiquement pareil). Par paliers successifs on peut ainsi glisser sans heurt du rationnel tolérant et apparemment " ouvert " à l'irrationnel de la manipulation, de la suggestion et de l'influence, jusqu'à la magie noire et plus si affinés ... C'est bien connu sauf pour ceux qui ne veulent rien en savoir. Chez les Rose-Croix c'est comme ça aussi.

[-Ren-]

Sur un ancien forum, il y avait un intervenant qui s'appelait l'Ecossais

En d'autres termes : "le Highlander"

[Roque]

Sur un ancien forum, il y avait un intervenant qui s'appelait l'Ecossais

En d'autres termes : "le Highlander"

Ah OK !

[Ecossais]

Sur un ancien forum, il y avait un intervenant qui 'appelait l'Ecossais. Il avait ce genre de positions parfois un peu intégriste (rejet des non chrétiens) et parfois gnostique tout à fait hétérodoxe.

C'est en effet le même. Cela dit, dans "intégrisme", il y a "INTEGRE". La posture à laquelle tu fais référence est le fanatisme, qui est une chose totalement différente. Mais, comme le disait Guénon en son temps, on fait dire aux mots autre chose que ce qu'ils signifient en réalité....

Il n'y pas plus d'ésotérisme chrétien que de beurre en broche, soit on est chrétien, soit on est ésotéricien.

C'est ton point de vue, celui du rez de chaussée. Tu me permettras de ne pas y adhérer...

J'ai souligné que l'enseignement chez les francs maçons est initiatique et progressif au fil de l'avancement de l'impétrant ... c'est toujours comme ça chez les ésotériciens comme chez les occultistes (c'est pratiquement pareil). Par paliers successifs on peut ainsi glisser sans heurt du rationnel tolérant et apparemment " ouvert " à l'irrationnel de la manipulation, de la suggestion et de l'influence, jusqu'à la magie noire et plus si affinés ... C'est bien connu sauf pour ceux qui ne veulent rien en savoir. Chez les Rose-Croix c'est comme ça aussi.

En faisant référence aux Rose-Croix, tu le fais par la seule expérience vécue, qui est un échec. Ce ne fut pas "ton" échec, mais celui de la société à laquelle tu as fait confiance. Ne trouvant pas ce que tu es venu y chercher, tu jettes l'anathème et c'est normal. C'est que le travail en amont n'a pas été fait dans la rigueur. Cela arrive aussi et, malheureusement, en FM. L'occultisme, est ce qui est caché, dissimilé, et n'a aucun lien avec la magie noire ou autre pratique subversive. Il faut bien comprendre le sens des mots, ce que nos amis dument estampillés "universitaires", sont incapables de faire. Pour mémoire, je rappelle que l'Université d'antan, n'a absolument rien de commun avec l'université moderne, qui se contente de formater des pseudo enseignants pour ancrer des contre-vérités dans la tête des élèves. Nous sommes bien loin de l'enseignement "traditionnel" du latin "Tradere" = Transmettre.
La manipulation existe, mais beaucoup moins que dans la vie profane. Le grade de Maître, en maçonnerie, enseigne la "Prudence", vertu maçonnique par excellence. Mais tu peux être trompé. Et ce ne sera pas de ta faute. Tu auras fait confiance à des gens malveillants. D'où, la nécessité de mise en pratique d'une autre vertu maçonnique, qui est le discernement. Je te rassure, j'ai moi-même été piégé. Depuis...

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