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Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

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Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Mer 25 Mar - 20:46

Roque a écrit: Contrairement à ce que suggèrent plusieurs intervenants sur ce forum : l'ésotérisme chrétien n'existe pas. Preuve : jamais le Magistère ne s'est engagé dans cette voie. Que celui qui en est capable, prouve le contraire !

La notion de " mystère chrétien " est lié à la profondeur de la vie et des actes posés par Jésus-Christ : rien à voir avec un cryptage intellectuel (secret) réservé à une élite ! Si on croit à ça on est gnostique, pas chrétien.





Wikipédia a écrit:Le mot « ésotérisme » est d'origine grecque et, dans l'Antiquité, désignait habituellement des enseignements réservés à un petit nombre d'initiés, notamment au sein des Mystères, par exemple les Mystères d'Éleusis.

Ce mot a aussi été utilisé, en Occident, pour désigner des enseignements ainsi que des courants, qui, au sein du christianisme, appartenaient à des milieux fermés qualifiés, pour la même raison, d'ésotériques et regroupés sous la dénomination générale d' ésotérisme chrétien auquel appartient en particulier l'hermétisme chrétien On utilise aussi cette dénomination, dans ce contexte, à propos des écrits de Jacob Boehme, de Jean de Ruisbroek,
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Mer 25 Mar - 21:15

Ok, puisque le sujet est lancé !

La première ambiguïté des réponses va d'abord reposer sur le terme " chrétien ". Les gnostiques (encore !) se prétendaient chrétiens bien que très précocement les axes principaux de leur doctrine aient été jugés non conformes à " la foi en Jésus-Christ mort et ressuscité sauveur ". Une prise de distance avec ces groupes très divers et polymorphes a existé très précocement dans l'Eglise chrétienne : probablement déjà dans les Epitres de Jean (fin du 1er siècle) et explicitement chez Justin de Naplouse (mort en +165) : il a explicitement qualifié le fameux Valentin de faux chrétien)

La seconde ambiguïté va porter sur la question de savoir ce qui constitue " une preuve " de ce prétendu ésotérisme chrétien. Que René Guénon (ou d'autres penseurs hétérodoxes) pense que l'ésotérisme chrétien existe bel et bien ne prouve rien pour moi. Pour ma part, il faudrait me prouver que les enseignements des principales Eglises (catholique, orthodoxe et protestantes) ont reconnu que l'enseignement du Christ : 1. Comporte un sens secret, 2. Que cet enseignement est transmis par le moyen d'un processus initiatique (hors sacrements) et 3. Que la clé du salut est dans cette " connaissance supérieure ".

Ces trois preuves n'existent pas selon moi. Par contre toutes les sectes hétérodoxes peuvent raconter n'importe quoi. Si cela leur plaît pourquoi pas ? Mais cela n'engage que leurs fondateurs, pas Jésus-Christ.


Dernière édition par Roque le Mer 25 Mar - 23:18, édité 1 fois

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Mer 25 Mar - 21:33

Un chrétien est un disciple du Christ-Jésus. Par extension est chrétien celui qui croit et suit l'enseignement de Jésus de Nazareth, rapportés par ses premiers disciples auxquels ils s'est manifesté avant et après sa mort (phénomène de la résurrection).

Le Magistère de l'Église (du latin magister, « celui qui enseigne, le maître ») désigne l'autorité en matière de morale et de foi de l'ensemble des évêques et spécialement du pape, sur les fidèles catholiques.

Oui en effet il n'existe pas, ou plus précisément il n'existe plus d'ésotérisme chrétien depuis que vous avez détruit l'ordre du temple a été détruit , brulé et excommunié...etc ( il ne faut jamais hésité à faire appel aux templiers dans ce genre de discutions) .Mais si on va par là il n' y a plus non plus de christianisme depuis...Bon il aura durée mille an ce qui n'est déjà pas si mal!

Plus sérieusement , en acceptant vos règles du jeux , c'est à dire est chrétien que les seules catholiques non excommunié et dument estampillé par l'autorité papale peut-on justifié l'existence d'un ésotérisme chrétien?

Si non elle est pas mal cette cathédrale de Chartre vous trouvez pas ?
Si j'étais catholique je serais passionné par le moyen-age que je chercherait à réhabilité ..Le moyen-age est caricaturé, dénigré  depuis la renaissance ...Mais même les historiens profanes et laïques sérieux pensent qu'il  est injustement discrédité.
Si j'étais catholique je parlerais des bâtisseurs de cathédrales justement, et aussi de Chrétien de Troyes..Mais jamais les catholiques de ce forum n'y font référence , c'est pour moi assez déconcertant.
Tiens en parlant de Chartres, je ne serait pas surpris que parmi les tenant de l'École de Chartres il n' y ait pas quelques ésotéristes chrétiens digne de ce nom , mais c'était il y a si longtemps! Bernard Silvestre pourrait être un bon candidat!
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Mer 25 Mar - 21:44

Roque a écrit:Ok, puisque le sujet est lancé !
. Que René Guénon (ou d'autres penseurs hétérodoxe) pense que l'ésotérisme chrétien existe bel et bien ne prouve rien pour moi. Pour ma part, il faudrait me prouver que dans les enseignements des principales Eglises (catholique, orthodoxe et protestantes) aient reconnu que l'enseignement du Christ : 1. Comportait un sens secret, 2. Que c'était une enseignement transmis par un chemin initiatique (hors sacrements) et 3. Que la clé du salut était une " [i]connaissance supérieure ".
Ces trois preuves n'existent pas selon moi. Par contre toutes les sectes hétérodoxes peuvent raconter n'importe quoi. Si cela leur plaît pourquoi pas ? Mais cela n'engage que leurs fondateurs, pas Jésus-Christ.

N'étant pas catholique et spécialiste de Guénon je ne suis pas qualifié pour vous répondre..Mais si j'ai ouvert ce sujet c'est justement pour cela..Moi aussi je veux quelques éclaircissement sur le sujet.

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  -Ren- le Mer 25 Mar - 21:46

Idriss a écrit:Si j'étais catholique je serais passionné par le moyen-age
Présent ! :D
...enfin, non, pas trop, j'ai trop à étudier encore sur ce Moyen-Âge qui me passionnera toujours... et sur ce, je retourne à ma question de cours sur les controverses christologiques du IVe au VIIe siècle... :fff:

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Mer 25 Mar - 23:27

Idriss a écrit:Oui en effet il n'existe pas, ou plus précisément il n'existe plus d'ésotérisme chrétien depuis que vous avez détruit l'ordre du temple a été détruit , brulé et excommunié...etc ( il ne faut jamais hésité à faire appel aux templiers dans ce genre de discutions).
Sans trop vérifier, il me semble que c'est Philippe le Bel (le roi) qui a détruit l'Ordre du Temple en France. Ensuite j'ai lu certaines choses sur leur pratiques religieuses (comme " moines "). Si elles étaient sommaires (par ex. récitation d'un certain nombre de " Notre Père " par jour) elles n'ont rien d'ésotérique. Les accusations de sodomie et de sorcellerie - avec des aveux parfois ! - ont été en bonne partie un montage politique, d'après ce que je crois savoir. Donc l'ésotérisme - qu'on ne peut certainement pas complètement éliminer - se confond un peu avec les manipulations historiques d'un roi astucieux et prédateur voulant imposer son pouvoir. :)

Pour le reste, si d'autres connaissent mieux ce sujet ... y a-t-il de l'ésotérisme dans la Cathédrale de Chartes ?

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  mister be le Jeu 26 Mar - 10:53

comment un modeste curé s'est retrouvé au coeur d'une affaire de formidable trésor lié à l'histoire de l'humanité.

http://www.lepoint.fr/culture/les-mysteres-de-l-histoire-le-magot-de-l-abbe-berenger-sauniere-07-08-2012-1493770_3.php
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Jeu 26 Mar - 11:07

mister be a écrit:comment un modeste curé s'est retrouvé au cœur d'une affaire de formidable trésor lié à l'histoire de l'humanité.

http://www.lepoint.fr/culture/les-mysteres-de-l-histoire-le-magot-de-l-abbe-berenger-sauniere-07-08-2012-1493770_3.php
C'est plutôt l'histoire d'un enrichissement inexpliqué : découverte de trésors ou vente d'indulgences. La découverte d'un " trésor " n'est pas démontré, encore moins d'un trésor des Templiers. Mais les amateurs de " mystères " et de " secrets " (encore eux !) adorent ces histoires mal élucidées.

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  mister be le Jeu 26 Mar - 16:15

Oui c'est le Da Vinci code de l'époque!
Mais il existe un ésotérisme chrétien avec l'emploi de la kabbale chrétienne
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 26 Mar - 20:16

mister be a écrit:
Mais il existe un ésotérisme chrétien avec l'emploi de la kabbale chrétienne

Oui il semblerait! Mais par exemple quand j'ai cherché des infos sur les 4 niveaux d'interprétation , il y avait des "sources" juives pour nier la pertinence de ce domaine!
Nous musulmans avons une tradition  ésotérique , avec d'un coté les chiites et de l'autre les soufis.

Mais l'argumentation de Roque pour infirmer l’existence d'un ésotérisme " (1. Comporte un sens secret, 2. Que cet enseignement est transmis par le moyen d'un processus initiatique (hors sacrements) et 3. Que la clé du salut est dans cette " connaissance supérieure ".) c'est exactement le même argumentaire que l'on rencontre aujourd'hui de la part de salfistes contre le soufisme...En Islam pas de secret, pas d’initiation, c'est des innovations...
Bon nous avons encore les écrits d'Ibn 'Arabi et si les Tariqa soufi ne sont déjà plus que l'ombre d'elle même, au XXéme siécle il y avait encore quelques vestiges suffisamment vivants pour en attester l'authenticité, notamment par la valeur des soufis qu'elle était encore capable de produire!
Mais au train ou vont les choses, dans 100 ans , après quelques guerres civiles , destruction des lieu saints, réformes néo-salafistes, contre réformes intelectualo-sentimentalo islamisante  il seras peut-être impossible de prouver sans l'ombre d'un doute qu'il y a eu un courant initiatique et ésotérique musulman qui a été le cœur de l'islam à son age d'or...
le soufisme seras rangé aux rayon des déviations populaires, un spécialiste par si par là qui fera de la recherche universitaire sur Ibn 'Arabi avec le regard d'un archéologue devant une chose morte...

N'est-ce pas ce qui c'est passé avec le christianisme et ses organisations initiatiques?
Si vous chercher des sociétés initiatiques chrétiennes  comparables à nos confréries soufis allez du coté des organisations d'artisans type compagnonnage, nos vos bâtisseurs de cathédrales, ceux qui devaient faire un chef d’œuvre...
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 26 Mar - 20:32

Roque a écrit:. Pour ma part, il faudrait me prouver que les enseignements des principales Eglises (catholique, orthodoxe et protestantes) ont reconnu que l'enseignement du Christ : 1. Comporte un sens secret, 2. Que cet enseignement est transmis par le moyen d'un processus initiatique (hors sacrements*) et 3. Que la clé du salut est dans cette " connaissance supérieure ".

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. 18Lesquels? lui dit-il. Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; 19honore ton père et ta mère; et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens. Matthieu 19

* soit ne sont chrétiens que ceux qui ont tous vendu et après ont suivi Jésus....
* Soit il y a les chrétiens de base qui observent la loi, croient en Jésus et obtiennent  le salut ...et une élite de Chrétiens qui dépassent  ce niveau ..

Ce passage de Matthieu dan le contexte du judéo-christianisme primitif fait bien des premiers chrétiens une élite d’initiés ayant reçu  un enseignement ésotérique permettant de dépasser le judaïsme...Les sacrements ( l'eucharistie?) sont des rites initiatiques qui permettent de rendre effective cette initiation?
Le christianisme primitif est un ésotérisme vis à vis du judaïsme

*Si j'ai bien compris Omphalos , Pour Scuhon les sacrements chrétiens ont conservé leurs caractères initiatiques, mais pas pour Guénon...
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Jeu 26 Mar - 21:00

mister be a écrit:Oui c'est le Da Vinci code de l'époque!
Mais il existe un ésotérisme chrétien avec l'emploi de la kabbale chrétienne
Tu veux sans doute parler de l'usage de la kabbale par des chrétiens.

Par exemple, la gematria ne fonctionne qu'en hébreu. Sans revenir à l'hébreu aucun locuteurs non-hébraïsant ne peut l'utiliser.

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 26 Mar - 21:10

BENOÎT XVI

AUDIENCE GÉNÉRALE

Mercredi 18 avril 2007

Clément d'Alexandrie


Dans son ensemble, la catéchèse clémentine accompagne pas à pas le chemin du catéchumène et du baptisé pour que, avec les deux "ailes" de la foi et de la raison, ils parviennent à une profonde connaissance de la Vérité, qui est Jésus Christ, le Verbe de Dieu. Seule cette connaissance de la personne, qui est la vérité, est la "véritable gnose", l'expression grecque qui signifie connaissance, intelligence. C'est l'édifice construit par la raison sous l'impulsion d'un principe surnaturel. La foi elle-même édifie la véritable philosophie, c'est-à-dire la véritable conversion dans le chemin à prendre dans la vie. Donc, la "gnose" authentique est un développement de la foi, suscité par Jésus Christ dans l'âme qui est unie à Lui. Clément distingue ensuite deux degrés de la vie chrétienne. Premier degré: les chrétiens croyants, qui vivent la foi de manière commune, mais toujours ouverte aux horizons de la sainteté. Et ensuite, le deuxième degré: les "gnostiques", c'est-à-dire ceux qui conduisent déjà une vie de perfection spirituelle; dans tous les cas, le chrétien doit partir de la base commune de la foi, à travers un chemin de recherche, il doit se laisser guider par le Christ, et ainsi parvenir à la connaissance de la Vérité et des vérités qui forment le contenu de la foi. Cette connaissance - nous dit Clément - devient dans l'âme une réalité vivante: ce n'est pas seulement une théorie, c'est une force de vie, c'est une union d'amour transformatrice. La connaissance du Christ n'est pas seulement pensée, mais elle est amour qui ouvre les yeux, transforme l'homme et crée la communion avec le Logos, avec le Verbe divin, qui est vérité et vie. Dans cette communion, qui est la parfaite connaissance et qui est amour, le chrétien parfait atteint la contemplation, l'unification avec Dieu.

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070418.html


Qui vivent la foi de manière commune: Mêmes terme que dans le soufisme pas d'ésotérisme sans une base exotérique , pas de haqiqa sans charia...etc



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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 26 Mar - 21:25

Roque a écrit:
mister be a écrit:Oui c'est le Da Vinci code de l'époque!
Mais il existe un ésotérisme chrétien avec l'emploi de la kabbale chrétienne
Tu veux sans doute parler de l'usage de la kabbale par des chrétiens.

Par exemple, la gematria ne fonctionne qu'en hébreu. Sans revenir à l'hébreu aucun locuteurs non-hébraïsant ne peut l'utiliser.

Même en latin il y a un ésotérisme chrétien!


Le carré Sator est un carré magique contenant le palindrome latin SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS.

Le carré figure dans plusieurs inscriptions latines, la plus ancienne connue qui a été trouvée à Pompéi ne pouvant être postérieure à l'an 79



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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Jeu 26 Mar - 21:35

Idriss a écrit:Oui il semblerait! Mais par exemple quand j'ai cherché des infos sur les 4 niveaux d'interprétation
Tu fais sans doute allusion aux quatre sens de l'Ecriture - notion juive, reprise par le christianisme (Origène au ). Mais ces sens décrit en long et en large dans des commentaires transmis par oral, puis mis par écrit sont par principe exotériques (il ne faut pas confondre le temps d'apprentissage ou la complexité de la matière et avec le principe du secret) :
Ces quatre sens sont
Peshat, Remez, Drash, Sod dans la tradition judaïque ;
littérale ou historique, allégorique, tropologique (en), et anagogique dans la tradition chrétienne
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sens_de_l'%C3%89criture
Idriss a écrit:c'est exactement le même argumentaire que l'on rencontre aujourd'hui de la part de salafistes contre le soufisme...
Parce que " ésotérisme " signifie à peu près la même chose en Islam ou dans el christianisme. Mais la réponse à ces trois crières peut être différente entre l'Islam et le christianisme. Comme ne l'ai dit plus haut il y a une notion de " mystère " dans le christianisme, mais c'est différent de l'ésotérisme - car il n'y a pas de secret (encore !) :
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Myst%C3%A8re_(christianisme)

Idriss a écrit:Mais au train ou vont les choses, dans 100 ans , après quelques guerres civiles , destruction des lieu saints, réformes néo-salafistes, contre réformes intelectualo-sentimentalo islamisante  il seras peut-être impossible de prouver sans l'ombre d'un doute qu'il y a eu un courant initiatique et ésotérique musulman qui a été le cœur de l'islam à son age d'or...
le soufisme seras rangé aux rayon des déviations populaires, un spécialiste par si par là qui fera de la recherche universitaire sur Ibn 'Arabi avec le regard d'un archéologue devant une chose morte...
Pauvre Idriss, toute ma compassion :) Ce qui est certain c'est que la foi est d'abord portée par des hommes vivants. Par exemple - si les chrétiens n'avaient célébré leurs " mystères " (exotériques) et écrit leurs réflexions et commentaires depuis 2000 ans, les Evangiles et autres textes chrétiens des premiers siècles seraient à l'heure actuelle des " vestiges philosophico religieux " à peu près incompréhensibles - même avec de la bonne volonté.
Idriss a écrit:N'est-ce pas ce qui c'est passé avec le christianisme et ses organisations initiatiques?
Si tu veux parler de la franc maçonnerie ... au départ des corporations d'artisans (Moyen Age), mais progressivement - par exemple au 18ème siècle - groupe de pression et organisation hostile spécifiquement à l'Eglise catholique.
Si vous chercher des sociétés initiatiques chrétiennes  comparables à nos confréries soufis allez du coté des organisations d'artisans type compagnonnage, nos vos bâtisseurs de cathédrales, ceux qui devaient faire un chef d’œuvre...
Ca existe les " confréries " dans le christianisme : c'est d'abord le mouvement monastique (moines) qui semble exister sous différentes formes depuis le 3ème siècle et ce sont aussi les " spiritualités ", c'est à dire les pratiques correspondant à des sensibilités spirituelles - initiées principalement par les grands saints ou les fondateurs de congrégations religieuses (je donne un lien chez les catholiques, mais ce phénomène ou des équivalents existent surement aussi chez les orthodoxes et les protestants).
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Monachisme_chr%C3%A9tien
:arrow: http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-vie-spirituelle/les-familles-spirituelles/372176-les-differentes-spiritualites/

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Jeu 26 Mar - 21:50

Idriss a écrit:
* soit ne sont chrétiens que ceux qui ont tous vendu et après ont suivi Jésus....
* Soit il y a les chrétiens de base qui observent la loi, croient en Jésus et obtiennent  le salut ...et une élite de Chrétiens qui dépassent  ce niveau ..
Plutôt la seconde réponse.
Idriss a écrit:*Si j'ai bien compris Omphalos , Pour Scuhon les sacrements chrétiens ont conservé leurs caractères initiatiques, mais pas pour Guénon...
Oui, il existe trois sacrement de l'initiation chrétienne : Baptême, Confirmation et Eucharistie. On parle - si je comprends bien d'initiation - parce que les sacrements qui sont don et puissance de Jésus-Christ, Lui-même, ont un pouvoir divin de soutien et de transformation sur l'homme. En précisant que cette transformation n'est pas " magique " : ele n'est pas inconditionnelle. Au contraire, elle est conditionnée par la disposition de l'homme et la volonté souveraine de Dieu. Le principe initiatique est ici la communion (la plongée dans -) à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ, Fils de de Dieu et non une " connaissance prétendument supérieure "
Idriss a écrit:Même en latin il y a un ésotérisme chrétien !
La carré SATOR est d'abord latin. Le fait qu'il serait " chrétien " est une hypothèse. Mais admettons. En définitive le secret - si tel est le cas - est du à la persécution, cela ne serait pas lié - a une volonté initiatique en chrétiens, selon moi.


Dernière édition par Roque le Jeu 26 Mar - 21:54, édité 1 fois

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 26 Mar - 21:52

1) j'ai parlé des 4 niveaux d’interprétation non pour affirmer qu'il s'agit d'ésotérisme , mais à titre d'exemple de la négation de son orthodoxie par des tenants de l'orthodoxie....
2) oui je parle bien des corporations d'artisans et pas de la franc maçonnerie..ceux qui ont construit vos cathédrales .
3) les orthodoxes semblent moins hostiles à l'idée d'ésotérisme chrétien, ( question de filiation Traditionnelle) , les catho déjà çà coince, alors oubliez les protestants sur ce coup là , ils sont hors course.
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  mister be le Jeu 26 Mar - 21:58

Idriss a écrit:Mais l'argumentation de Roque pour infirmer l’existence d'un ésotérisme " (1. Comporte un sens secret, 2. Que cet enseignement est transmis par le moyen d'un processus initiatique (hors sacrements) et 3. Que la clé du salut est dans cette " connaissance supérieure ".)

Ca me fait penser à la Gnose et au franc maçon ou aux compagnons de France
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 26 Mar - 22:00

Roque a écrit: En précisant que cette transformation n'est pas " magique " : elle n'est pas inconditionnelle. Au contraire, elle est conditionnée par la disposition de l'homme et la volonté souveraine de Dieu.

Les ésotéristes sérieux genre Guénon ne pensent pas que l'initiation soit d'ordre magique et automatique...C'est une potentialité qui est transmise, pas forcément actualisée à chaque transmission...Il se passe quelque chose au moment d'un rite initiatique,( si toutes les conditions pour sa validité sont réunies) mais l'initiation peut rester purement virtuelle...Et même pour les organisation initiatiques en bout de course , tout est condamné à resté purement et définitivement virtuel même si ....
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Jeu 26 Mar - 22:06

Idriss a écrit:1) j'ai parlé des 4 niveaux d’interprétation non pour affirmer qu'il s'agit d'ésotérisme , mais à titre d'exemple de la négation de son orthodoxie par des tenants de l'orthodoxie....
Je n'ai pas compris cette phrase.
Idriss a écrit:2) oui je parle bien des corporations d'artisans et pas de la franc maçonnerie.. ceux qui ont construit vos cathédrales .
Donc ils auraient pratiqué l'ésotérisme ?
Idriss a écrit:3) les orthodoxes semblent moins hostiles à l'idée d'ésotérisme chrétien, ( question de filiation Traditionnelle) , les catho déjà çà coince, alors oubliez les protestants sur ce coup là , ils sont hors course.
Question orthodoxes, je ne sais pas. Mais coté protestant, ils ont beaucoup contribué à la franc maçonnerie qui dans certaines branches - bien qu'ils s'en défendent - pratiquent l'occultisme - donc l'ésotérisme ... Mais arrivé à ce point ... savoir si on est encore dans le " christianisme " est bien compliqué !

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 26 Mar - 22:12

Roque a écrit:
Idriss a écrit:Même en latin il y a un ésotérisme chrétien !
La carré SATOR est d'abord latin. Le fait qu'il serait " chrétien " est une hypothèse. Mais admettons. En définitive le secret - si tel est le cas - est du à la persécution, cela ne serait pas lié - a une volonté initiatique en chrétiens, selon moi.

Oui peut-être mais c'est tellement esthétique et ludique , et puis toute ces coïncidences du purement au hasard  cela en est très drôle...pourquoi s'en priver?
De toute façon le défit de prouver l'existence d'un ésotérisme chrétien est gratuit, la beauté du sport! Si on révélait le secret de la fabrication des stradivarius existerait-il encore des artisans capable de les fabriquer? On fait des violon en plastique trés haute technologie presque aussi bon de nos jours!


Numérologie du carré Sator:

Numérologie du carré Sator

Avec la numérologie (relation mystique ou ésotérique entre les nombres), on peut attribuer la valeur 1 à la lettre A, 2 à la lettre B, et ainsi de suite, jusqu'à 26 pour la lettre Z. Puis, en faisant chaque fois la somme des valeurs attribuées aux lettres dans les lignes et les colonnes du carré, on obtient les résultats suivants:

S A T O R   ⇒   S + A + T + O + R = 19 + 1 + 20 + 15 + 18 = 73   ⇒   7 + 3 = 10   ⇒   1
A R E P O   ⇒   A + R + E + P + O = 1 + 18 + 5 + 16 + 15 = 55   ⇒   5 + 5 = 10   ⇒   1
T E N E T   ⇒   T + E + N + E + T = 20 + 5 + 14 + 5 + 20 = 64   ⇒   6 + 4 = 10   ⇒   1
O P E R A   ⇒   O + P + E + R + A = 15 + 16 + 5 + 18 + 1 = 55   ⇒   5 + 5 = 10   ⇒   1
R O T A S   ⇒   R + O + T + A + S = 18 + 15 + 20 + 1 + 19 = 73   ⇒   7 + 3 = 10   ⇒   1

Tel que découvert par F. Grosser, il est possible d'écrire "Pater Noster" (la prière Notre Père) horizontalement et verticalement avec les lettres du carré Sator-Rotas, formant ainsi une croix grecque. Sa composition est étonnante de complexité : on observe que le mot tenet forme une croix dont les quatre branches sont terminées par la lettre T (dont la forme renvoie elle-même à la croix) entourées des lettres A (en grec, alpha) et O (en grec, oméga) qui évoquent Jésus-Christ désigné comme l'Alpha et l'Oméga, c'est-à-dire l'origine et la finalité de toutes choses. Ainsi, certains interprètent cet anagramme à 25 lettres comme suit: Le Christ a dit: "Je suis l'Alpha et l'Oméga". De plus, on peut, avec les 25 lettres du carré, former une croix écrivant Pater Noster complétée de deux A et deux O, porteurs de la symbolique évoquée ci-dessus . À Rome, on retrouve ces deux dessins gravés sur les murs et sur les tombes des premiers sanctuaires chrétiens.

Le résultat est frappant. La parfaite symétrie de toutes les lettres autour du N central saute d'abord aux yeux. Il y a aussi le "poisson", symbolisé par la lettre N centrale, ce N, soit 'noun' signifiant poisson en araméen; le poisson en grec se dit ΙΧΘΥΣ (ikhthus ou ichtus), acrostiche de la déclaration de foi: I : ΙΗΣΟΥΣ (Iēsous), X : ΧΡΙΣΤΟΣ (Khristos), Θ : ΘΕΟΥ (Théou) Υ : ΥΙΟΣ (Uios), Σ : ΣΩΤΗΡ (Sōtēr). On peut résumer cette formule par « Jésus Christ le sauveur et le fils de Dieu ».
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Jeu 26 Mar - 22:17

Idriss a écrit:
Roque a écrit: En précisant que cette transformation n'est pas " magique " : elle n'est pas inconditionnelle. Au contraire, elle est conditionnée par la disposition de l'homme et la volonté souveraine de Dieu.

Les ésotéristes sérieux genre Guénon ne pensent pas que l'initiation soit d'ordre magique et automatique...C'est une potentialité qui est transmise, pas forcément actualisée à chaque transmission...

Un bémol
, stp Idriss : évidemment l'avancement spirituel ne peut être représenté que " par étapes " un peu comme des marches d'escalier ou comme " une chemin " par exemple vers une " destination ". Mais il n'y a pas de comparaison possible entre ce cheminement ou cette montée très aléatoire certes - mais uniquement sur l'action de Dieu (culte à une puissance venue d'en haut) et le " chemin initiatique " imaginé et organisé par des hommes - confiants dans leur propres " forces " - à coup de recettes diverses (ascétisme, rite, épreuves, grades, etc ...) avec délivrance d'une pseudo savoir à chaque pseudo-étape. Surtout quand le moteur n'est pas l'abandon à Dieu, l'amour désarmé devant Dieu, mais au contraire la volonté de puissance, de réalisation égotique et de prédation de l'homme voulant devenir un " sur-homme " (culte à une puissance venue d'en bas)

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Jeu 26 Mar - 22:25

mister be a écrit:
Idriss a écrit:Mais l'argumentation de Roque pour infirmer l’existence d'un ésotérisme " (1. Comporte un sens secret, 2. Que cet enseignement est transmis par le moyen d'un processus initiatique (hors sacrements) et 3. Que la clé du salut est dans cette " connaissance supérieure ".)

Ca me fait penser à la Gnose et au franc maçon ou aux compagnons de France
Exact.

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Omphalos le Ven 27 Mar - 10:19

Qu'une personne nie l'existence de l'ésotérisme cela la regarde et il n'y a pas à s'en préoccuper (en ayant bien conscience que son ignorance à ce sujet n'en justifie en aucune manière sa négation). Pour apporter une précision aux commentaires que j'ai lu (en particulier à Idriss, qui fait honneur à l'Islam en défendant la vraie valeur du christianisme), ce n'est pas la dimension ésotérique qui a disparu (sa présence crève les yeux) mais la dimension initiatique. Subsiste en matière d'initiation en Occident la Maçonnerie qui reste, comme l'a précisé Guénon, virtuel (ce qui est loin d'être négligeable)...comme malheureusement plusieurs confréries soufies (tabarruk). Il est néanmoins possible en tant que catholique de s'assimiler la métaphysique d'une manière théorique ainsi que de vivifier sa pratique spirituelle en s'inspirant de l'Orient (il n'est pas question ici de syncrétisme mais de relation avec le divin). Cela passe par la lecture d'écrits catholiques d'inspiration traditionnelle ainsi que la rencontre d'autres traditions. Cela nécessite une condition au préalable indispensable qui est celle de se débarrasser de la mentalité moderne, ce qui est déjà une sacrée paire de manches à notre époque, d'autant plus que, ceux qui se disent religieux prétendent ne pas en être atteint...et il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Sur ce dernier point un texte de René Guénon ici: http://dinul-qayyim.over-blog.com/2014/09/rene-guenon-la-reforme-de-la-mentalite-moderne.html
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Ven 27 Mar - 12:26

Omphalos a écrit:Qu'une personne nie l'existence de l'ésotérisme cela la regarde et il n'y a pas à s'en préoccuper (en ayant bien conscience que son ignorance à ce sujet n'en justifie en aucune manière sa négation).
Je comprends que mon affirmation péremptoire soit assez " suffocante " pour vous qui ne lisez, qui ne pensez, qui ne respirez que dans et par " l'ésotérisme chrétien ". C'est en quelque sorte votre carte d'identité. Je précise : l'ésotérisme pratiqué par des chrétiens existe certainement, mais je leur dénie le titre de " chrétien " nicéen en raison des doctrines enseignés par ces " ésotériciens chrétiens ". Je précise encore que mystique chrétienne et ésotérisme se tournent le dos ; il s'agit de démarches (en pratiques et en objectifs) complètement différentes.

Mais si vous apportiez des preuves infirmant ce rejet constant du Magistère, votre position serait plus compréhensible ...
Omphalos a écrit:en particulier à Idriss, qui fait honneur à l'Islam en défendant la vraie valeur du christianisme
Idriss est meilleur représentant de l'Islam.
Omphalos a écrit:ce n'est pas la dimension ésotérique qui a disparu (sa présence crève les yeux) mais la dimension initiatique.
Docte affirmation qui repose sur quoi ?
Omphalos a écrit:Il est néanmoins possible en tant que catholique de s'assimiler la métaphysique d'une manière théorique ainsi que de vivifier sa pratique spirituelle en s'inspirant de l'Orient (il n'est pas question ici de syncrétisme mais de relation avec le divin). Cela passe par la lecture d'écrits catholiques d'inspiration traditionnelle ainsi que la rencontre d'autres traditions.
En pratique, vous parlez de quoi ici ? Dans l'ésotérisme, il y a un point crucial, c'est la pratique, voire les " cultes " alternatifs qui sont proposés ? Question personnelle : quelle est votre pratique ? La mienne se limite aux sacrements, à la méditation de la Bible avec leurs commentaires dans la tradition catholique et au delà et à la prière chrétienne (rosaire et oraison silencieuse) avec la charité envers mes proches. J'ai pratiqué le zazen pendant environ 15 ans, mais - après réflexion - j'ai décidé de l'abandonné au profit de la prière proprement dit.
Omphalos a écrit:Sur ce dernier point un texte de René Guénon
René Guénon n'était certainement pas chrétien et n'a jamais réussi à faire admettre ses thèses comme chrétiennes ni par le Magistère, ni par les intellectuels chrétiens qu'il a fréquentés.

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