Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Conceptions islamiques du mot "esprit"

Page 6 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  titou2 le Ven 11 Jan - 12:31

Assalam,

Tout en priant titou2 qui a été la plus choquée de bien vouloir me pardonner

Merci pour ton effort Roque. Puisse Dieu nous aider à nous améliorer chaque jour, amin


Petite remarque au passage : R. Guenon n'avait rien d'un syncrétiste. Sa religion était l'Islam.

Roque a écrit:Excuse Idriss, le style syncrétique de ce René Guénon l'oblige à surfer d'une notion à l'autre sans trop regarder à la précision des comparaisons et le condamne à l'approximation. Je préfère les approches plus spécifiques cohérentes avec la tradition qu'elle est sensée commenter

Par exemple je trouve ce qui est ci-dessous très vague. Plus proche des " conceptions hybrides " dont j'ai parlé plus haut ou des " concepts à géométrie variable " des ésotériciens que la théologie exotérique et rationnelle à partir d'une Révélation du judaïsme, du christianisme et de l'Islam :
et tout cela peut assurément être vrai suivant les cas ou suivant les applications qui en sont faites, car tout ce qui est participation ou spécification de l’Esprit universel, ou ce qui en joue le rôle sous un certain rapport et à des degrés divers, est aussi rûh en un sens relatif, y compris l’esprit en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier.

" en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier " ça veut dire quoi ? L'esprit résiderait-il également dans les être inanimés comme l'avait suggèré Safae ?

Cela veut dire que Dieu englobe toute chose.

La création ne peut pas être extérieure à la Parole créatrice (et par conséquent à la Pensée divine) qui englobe toute création.

Et parce que Dieu englobe toute chose, on peut dire qu'IL est véritablement Infini (sans limite). Il n y a effectivement rien en dehors de Lui.

titou2

Messages : 325
Date d'inscription : 01/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Ven 11 Jan - 14:20

titou2 a écrit:Petite remarque au passage : R. Guenon n'avait rien d'un syncrétiste. Sa religion était l'Islam.
L'Islam n'est pas plus à l'abri du syncrétisme que n'importe quelle autre religion.
Pour le reste, nous devrions ouvrir un sujet dédié à mon illustre homonyme... ;)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14961
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  titou2 le Ven 11 Jan - 15:25

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:Petite remarque au passage : R. Guenon n'avait rien d'un syncrétiste. Sa religion était l'Islam.
L'Islam n'est pas plus à l'abri du syncrétisme que n'importe quelle autre religion.
Pour le reste, nous devrions ouvrir un sujet dédié à mon illustre homonyme...

Le syncrétisme c'est mélanger les rites dans la pratique. Je ne vois donc pas en quoi l'Islam n'est pas à l'abri du syncrétisme.

Si tu veux ouvrir un sujet, n'efface pas mon avant dernière intervention (notion importante à mes yeux), s'il te plait Ren, afin que les intervenants puissent faire le lien avec l'intervention d'Idriss et la réponse de Roque (au sujet des émanations notamment, une impossibilité qui s'explique par l'Infinité englobante).

Merci

Edit : pour les musulmans que cela intéresse :

Allah est vaste sans limite (Wasi') et omniscient (coran II, 247)

Ma miséricorde (Wasi' at) s'étend à toute chose (Coran VII, 156)

Son piédestal englobe (Wasi'a) les cieux et la terre (Coran II, 255)

Notre Seigneur ! Tu comprends (Wasi' ta) toute chose dans la Miséricorde et dans la science (Coran 40, 7)


titou2

Messages : 325
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Ven 11 Jan - 15:56

titou2 a écrit:Le syncrétisme c'est mélanger les rites dans la pratique. Je ne vois donc pas en quoi l'Islam n'est pas à l'abri du syncrétisme.

Si tu veux ouvrir un sujet, n'efface pas mon avant dernière intervention (notion importante à mes yeux), s'il te plait Ren, afin que les intervenants puissent faire le lien avec l'intervention d'Idriss et la réponse de Roque (au sujet des émanations notamment, une impossibilité qui s'explique par l'Infinité englobante)
Pas d'inquiétude, je ne suis pas "susceptible" à ce point ;)
...Et pour le syncrétisme -qui ne se limte pas aux seuls rites- nous avons déjà un sujet dédié sur lequel nous pouvons poursuivre : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1021-le-syncretisme

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14961
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  titou2 le Ven 11 Jan - 16:07

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:Le syncrétisme c'est mélanger les rites dans la pratique. Je ne vois donc pas en quoi l'Islam n'est pas à l'abri du syncrétisme.

Si tu veux ouvrir un sujet, n'efface pas mon avant dernière intervention (notion importante à mes yeux), s'il te plait Ren, afin que les intervenants puissent faire le lien avec l'intervention d'Idriss et la réponse de Roque (au sujet des émanations notamment, une impossibilité qui s'explique par l'Infinité englobante)
Pas d'inquiétude, je ne suis pas "susceptible" à ce point

je sais , je sais .. et heureusement !

Mais bon parfois, on ne voit pas les liens entre les interventions, voilà tout. Y a rien de mal là dedans.

titou2

Messages : 325
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Ven 11 Jan - 17:26

titou2 a écrit:parfois, on ne voit pas les liens entre les interventions, voilà tout
La modération n'est pas une science exacte :heu:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14961
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Sam 12 Jan - 19:40

Idriss a écrit:
René Guénon : Er-Rûh ou l’Esprit Universel.[/b] extrait...

Allah est le « le Premier et le Dernier » (El-Awwal wa El-Akhir) au sens absolu, Er-Rûh est « le premier et le dernier » relativement à la création.
Si on dit que Er-Rûh est « le premier et le dernier » cela veut dire qu'il est Allah ? Ce n'est naturellement pas ce que disent les musulman. OK.

Mais dire que Er-Rûh est « le premier et le dernier relativement à la création » ... ça veut dire quoi ?

Le texte de René Guénon veut-il dire que Er-Rûh est l'Esprit Universel (donc ni Gabriel selon ASHTAR, ni un ange de premier rang selon Safae, mais plutôt une ange qui englobe tout selon titou2, c'est à dire qui englobe toute la création, donc tous les anges).

S'agit-il de cet esprit appelé Metatron par la Kabbale hébraïque (cf. : Livre de Hénoch) c'est à dire un ange chargé de conserver en quelque sorte la " stabilité " de la création ?
Metatron est présent dans le livre d’Hénoch (ou Énoch), d’après lequel il serait le plus élevé des anges, et le seul à être constamment dans la présence de Dieu, il donne la lumière divine aux autres.

Reb Chaim HaQoton : « Dans l’angélologie du judaïsme, un certain ange, nommé Metatron (parfois épelé Mitatron) joue un rôle majeur. Metatron est chargé par Dieu d’agir comme un agent dans la conservation de la Terre dans le Olam ha-Zeh (« ce monde », par rapport au Olam ha-Bah, « le monde à venir »). Le Talmud dit qu’avant la destruction du Saint Temple, Metatron était chargé de l’enseignement de la Torah à tous les enfants juifs (Avodah Zarah 3b).
:arrow: http://elishean.unblog.fr/2009/08/18/cours-de-kabbale-n-6-metatron/

Première question de logique : mais peut-on englober toute la création - si on est situé dans la création ? Logiquement : non. Soit on est dans la création et on ne peut englober toute la création, soit on englobe toute la création ... et dans se cas on se situe nécessairement en dehors de la création, donc on est Dieu (monothéîsme) ou on est " avec " comme Dieu ou comme un demi-Dieu servant de " relai " ou " d'outil opératoire " entre Dieu et le création (polythéïsme).

Question logique suivante : peut-on englober toute la création sans être Dieu, même ? Logiquement : non.


D'où un lien logique entre les affirmations sur Er-Rûh et le monothéïsme, n'est-ce pas red1 ?


Dernière édition par Roque le Sam 12 Jan - 20:44, édité 1 fois

Roque

Messages : 4236
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  titou2 le Sam 12 Jan - 19:58

Roque a écrit:
Idriss a écrit:
René Guénon : Er-Rûh ou l’Esprit Universel.[/b] extrait...

Allah est le « le Premier et le Dernier » (El-Awwal wa El-Akhir) au sens absolu, Er-Rûh est « le premier et le dernier » relativement à la création.
Si on dit que Er-Rûh est « le premier et le dernier » cela veut dire qu'il est Allah ? Ce n'est naturellement pas ce que disent les musulman. OK.

Mais dire que Er-Rûh est « le premier et le dernier relativement à la création » ... ça veut dire quoi ?

Le texte de René Guénon veut-il dire que Er-Rûh est l'Esprit Universel (donc ni Gabriel selon ASHTAR, ni un ange de premier rang selon Safae, mais plutôt une ange qui englobe tout selon titou2, c'est à dire qui englobe toute la création, donc tous les anges).

S'agit-il de cet esprit appelé Metatron par la Kabbale hébraïque (cf. : Livre de Hénoch) c'est à dire un ange chargé de conserver en quelque sorte la " stabilité " de la création ?
Metatron est présent dans le livre d’Hénoch (ou Énoch), d’après lequel il serait le plus élevé des anges, et le seul à être constamment dans la présence de Dieu, il donne la lumière divine aux autres.

Reb Chaim HaQoton : « Dans l’angélologie du judaïsme, un certain ange, nommé Metatron (parfois épelé Mitatron) joue un rôle majeur. Metatron est chargé par Dieu d’agir comme un agent dans la conservation de la Terre dans le Olam ha-Zeh (« ce monde », par rapport au Olam ha-Bah, « le monde à venir »). Le Talmud dit qu’avant la destruction du Saint Temple, Metatron était chargé de l’enseignement de la Torah à tous les enfants juifs (Avodah Zarah 3b).
http://elishean.unblog.fr/2009/08/18/cours-de-kabbale-n-6-metatron/

Première question de logique : mais peut-on englober toute la création - si on est situé dans la création ? Logiquement : non. Soit on est dans la création et on ne peut englober toute la création, soit on englobe toute la création et on se situe en dehors de la création et on est Dieu (monothéîsme) ou avec Dieu (polythéïsme)

Question suivante : peut-on englober toute la création sans être Dieu, même ? Logiquement : non.


D'où un lien logique entre les affirmations sur Er-Rûh et le monothéïsme, n'est-ce pas red1 ?

Assalam,

Non je ne dis pas qu'un ange englobe la création. Relis bien insh'Allah ...

titou2

Messages : 325
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Sam 12 Jan - 20:59

titou2 a écrit:Petite remarque au passage : R. Guenon n'avait rien d'un syncrétiste. Sa religion était l'Islam.

Roque a écrit:Excuse Idriss, le style syncrétique de ce René Guénon l'oblige à surfer d'une notion à l'autre sans trop regarder à la précision des comparaisons et le condamne à l'approximation. Je préfère les approches plus spécifiques cohérentes avec la tradition qu'elle est sensée commenter

Par exemple je trouve ce qui est ci-dessous très vague. Plus proche des " conceptions hybrides " dont j'ai parlé plus haut ou des " concepts à géométrie variable " des ésotériciens que la théologie exotérique et rationnelle à partir d'une Révélation du judaïsme, du christianisme et de l'Islam :
et tout cela peut assurément être vrai suivant les cas ou suivant les applications qui en sont faites, car tout ce qui est participation ou spécification de l’Esprit universel, ou ce qui en joue le rôle sous un certain rapport et à des degrés divers, est aussi rûh en un sens relatif, y compris l’esprit en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier.

Cela veut dire que Dieu englobe toute chose.
Quel est en clair le lien entre ton affirmation sur Allah (ci-dessus) et l'affirmation de René Guénon (texte complet quelques posts plus haut) concernant l'Esprit Universel ? Pour sa part René Guénon dit que cet Esprit Universel ou Metatron " gère " toute la création qu'il est « le premier et le dernier en relation avec la création » - donc seul point d'articulation entre Dieu et la création. Ce que dit René Guénon signifive que Er-Rûh " gère " ou " régule " toute la création soit de l'intérieur de la création (il serait créé), soit de l'extérieur (il serait incréé) de la création. OK est-ce logique ?

Et toi que dis-tu précisément ?

Roque a écrit:" en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier " ça veut dire quoi ? L'esprit résiderait-il également dans les être inanimés comme l'avait suggèré Safae ?
Cette question n'est-elle pas intéressante aussi - toujours en relation avec la question du monothéïsme ? Qu'en penses-tu ?

Roque

Messages : 4236
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  titou2 le Lun 14 Jan - 10:39

Roque a écrit:
titou2 a écrit:Petite remarque au passage : R. Guenon n'avait rien d'un syncrétiste. Sa religion était l'Islam.

Roque a écrit:Excuse Idriss, le style syncrétique de ce René Guénon l'oblige à surfer d'une notion à l'autre sans trop regarder à la précision des comparaisons et le condamne à l'approximation. Je préfère les approches plus spécifiques cohérentes avec la tradition qu'elle est sensée commenter

Par exemple je trouve ce qui est ci-dessous très vague. Plus proche des " conceptions hybrides " dont j'ai parlé plus haut ou des " concepts à géométrie variable " des ésotériciens que la théologie exotérique et rationnelle à partir d'une Révélation du judaïsme, du christianisme et de l'Islam :


Cela veut dire que Dieu englobe toute chose.
Quel est en clair le lien entre ton affirmation sur Allah (ci-dessus) et l'affirmation de René Guénon (texte complet quelques posts plus haut) concernant l'Esprit Universel ? Pour sa part René Guénon dit que cet Esprit Universel ou Metatron " gère " toute la création qu'il est « le premier et le dernier en relation avec la création » - donc seul point d'articulation entre Dieu et la création. Ce que dit René Guénon signifive que Er-Rûh " gère " ou " régule " toute la création soit de l'intérieur de la création (il serait créé), soit de l'extérieur (il serait incréé) de la création. OK est-ce logique ?

Et toi que dis-tu précisément ?


Assalam Roque,

Il dit que "Dieu est le Premier au sens Absolu et que l'esprit est le premier relativement à la création".

Comme expliqué dans le post relatif à la manifestation divine, l'ange (l'esprit aussi puissant soit il) ne se situe pas au niveau "des idées du Verbe" (ou de la volonté divine) mais à une existence informelle et universelle. Et il y a, en plus, une hiérarchie spirituelle en fonction de la proximité divine.

Dieu est Absolu, dans le sens, ou effectivement Il englobe toute chose. Y a rien d'extérieur à Lui, ni ange, ni rien du tout.

Pour le reste, que l'esprit (l'ange) soit l'instrument du commandement divin ne me pose aucun problème, personnellement.

Mais dans la Bible, cette distinction est moins claire
:



1 Moïse faisait paître les brebis de son beau-père Jéthro, prêtre de Madian. Il mena son troupeau au-delà du désert et parvint jusqu'à Horeb, la montagne de Dieu. 2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme au milieu d'un buisson : Moïse aperçut un buisson qui était tout embrasé et qui, pourtant, ne se consumait pas. 3 Il se dit alors :- Je vais faire un détour pour aller regarder ce phénomène extraordinaire et voir pourquoi le buisson ne se consume pas. 4 L'Éternel vit que Moïse faisait un détour pour aller voir et il l'appela du milieu du buisson :- Moïse, Moïse !- Je suis là, répondit Moïse. 5 Dieu lui dit :- N'approche pas d'ici, enlève tes sandales, car le lieu où tu te tiens est un lieu sacré. 6 Puis il ajouta : Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacobr.Alors Moïse se couvrit le visage car il avait peur de regarder Dieu. (Exode 3,2)

L'ange de Dieu m'appela dans ce rêve : « Jacob ! » Et j'ai répondu : « J'écoute. » 12 « Lève les yeux, dit-il, et regarde : tous les béliers qui couvrent les brebis sont tachetés, rayés ou marquetés, car j'ai vu tout ce que te fait Laban. 13 Je suis le Dieu de Béthel, où tu as répandu de l'huile sur une pierre dressée en stèle, et où tu m'as fait un voeu Maintenant, lève-toi, quitte ce pays et retourne dans ton pays natal. (Gen 31,11)

L'ange de l'Éternel la rencontra près d'une source d'eau dans le désert, celle qui se trouve sur le chemin de Chour. 8 Il lui demanda :- Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu ?Elle répondit :- Je m'enfuis de chez Saraï, ma maîtresse. 9 L'ange de l'Éternel lui dit :- Retourne auprès de ta maîtresse et humilie-toi devant elle. 10 Et il ajouta : Je te donnerai de très nombreux descendants ; ils seront si nombreux qu'on ne pourra pas les compter. 11 Puis il ajouta : Voici que tu attends un enfant : ce sera un garçon. Tu l'appelleras Ismaël (Dieu entend) car l'Éternel t'a entendue dans ta détresse (Gen 16,7)


titou2

Messages : 325
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  red1 le Mer 23 Jan - 17:48

salut ,
Roque a écrit:
red1, je ne suis pas apte à juger de la pertinence de ton exégèse par le verbe nafakha et la préposition min. Je note que tu as une compréhension de l'esprit (روح) dans le Coran qui rompt avec celle de Safae (shi'isme duodécimain) et d'ASHTAR (sunnite) - dans les première pages de ce même sujet. Ce rattachement direct de esprit (روح) à l'Ordre du Seigneur en vertu du verset [17.85] est un point très souligné par Safae et cela l'oppose déjà à ASHTAR, mais elle ne va pas aussi loin que toi lorsque tu dis : il y a donc un lien entre la parole et l'esprit qui sont tout deux hors de la création. Ta présentation répond elle à la question- pour moi nécessaire - de savoir si la parole et l'esprit (du Seigneur) sont créés on incréés. Non pas formellement, mais le fait que " tous deux sont hors de la création " me semble être une réponse affirmative. Tu confirmes - en passant - que cette question (créé/incréé) se pose également aux musulmans. Cette position qui exlut l'idée qu'un élément créé (parole ou esprit) puisse servir en quelque sorte " d'outil " (Cf. conceptions hybrides, je n'invente rien ...) au Seigneur pour accomplir Sa création est vraiment monothéïste. Je ne sais pas comment tu fais le lien entre parole et esprit - dans la logique du Coran - mais dans la Bible ce lien est constant non seulement dans la Genèse (premier récit de création), mais ensuite dans toute la Bible entre la " ruah " de YHWH et la " dabar " du Seigneur, c'est à dire la parole agissante qui crée l'évènement dans la Bible juive, puis sous une autre forme dans le Nouveau Testament (stop !).
1- ma vision reste simple , je ne reconnais pas d'orhodoxie islamique , un ordre disans aux musulmans quoi dire et quoi penser . Je trouve que vouloir tout orthodoxiser c'est malheureusement enlever toutes ces couleurs qui rendent cette religion si vivante . Donc si ashtar dit une chose et si safae dit une chose libre à eux , tant qu'il y a une argumentation solide .
2-La conception islamique du ruh est varie d'une école à l'autre . Les tenants de la soi disant orthodoxie (et de donc de la vérité) simplifie tout cela en identifiant le ruh à gabriel . Cette vision simpliste pose un problème lorsque le terme de ruh est utilisé avec le verbe nafakha ou alors avec la préposition min . En effet comment comprendre que Dieu insuffle gabriel à Adam ou bien à Marie ? Il ya donc une distinction qui est faite affirmant que le ruh insufflé est un souffle de vie et non Gabriel .
Pour les courants néo platoniques muslmans (chiites ou sunnite) leur vision du ruh est différente . Elle rejoint la vision catholique du saint esprit , chose normal étant donné qu'ils ont tout deux une même base qui est le néo platonisme .
Les philosophes ( que je distingue des néo platoniques) auront une vision variant selon leurs cosmologies respectives . discuter de la cohérence de leur conception de l'esprit sera faussée tant que nous n'aurons pas pris en compte toutes leurs théories cosmologiques . Par exemple , le ruh est assimilé par certain comme étant le premier intellect ...

Le coran fait le lien entre la parole et le souffle dans plusieurs versets où ils sont utilisés tout les deux . La parole et le souffle sont physiquement liés , sans souffle pas de parole , j'aime cette image où la parole est identifiée aux consonnes et les voyelles au souffle . C'est à dire que les consonnes représentent la forme et les voyelles représentent la vie , le rythme ....
Pour ce qui du lien et la contradiction monothéiste , je ne la vois pas . Même si la lecture de certains les poussent à conclure que Dieu utilise ce ruh pour la création , elle ne contredit en rien le monothéisme coranique , tout simplement car il n'est dit nulle part que Dieu fait cela par nécessité .
Il faut savoir que le monothéisme coranique possède comme constante la transcendance de Dieu . Dieu transcende toute chose dans le coran et le ruh est compris par certain comme étant le lien entre nous ,ce monde physique et Dieu . Le véritable problème monothéiste restera de savoir si oui ou non cet esprit est dieu lui même ou non .
Roque a écrit:
Intéressant. Peux-tu nous éclairer sur le sens de cette expression " Parole existentiatrice " proposée, si je comprends bien, par Maurice Gloton. Et comment la conjonction des notions comme : kun, kalima et qawl conduit à la conception de cette Parole existentiatrice (je veux dire : au caractère " existentiateur " de cette Parole)

Cette parole existentiatrice est le FIAT , c'est cet ordre de Dieu . Cet ordre de Dieu ou cette parole est la manifestation de la volonté de Dieu :
Et lorsque Dieu désire une chose , Il Lui suffit de dire kun ....pour qu'elle se réalise...
Non pas que Dieu ait besoin de prononcer ce mot (ce qui nous emmènerai dans une vision bien trop anthropomorphiste ) mais cela cela indique la rapidité ainsi que la facilité qu'a Dieu pour créer .

red1

Messages : 484
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Idriss le Sam 15 Fév - 21:59

intro:
Dans le Judaïsme, la caractéristique principale du Messie est son nez (af, ¹a). Le nez est constitué de deux narines, deux conduits qui se rejoignent à la racine. C’est là que siège l’âme unique, distincte et distinguée (néchama ye‘heda, hdyjy hmvn) que le Messie reçut de Dieu.
Si le nez est l’emblème du Messie, c’est aussi parce que les yeux et les oreilles peuvent tromper, mais pas le nez : ce qui sent bon sent effectivement bon, et ce qui sent mauvais sent effectivement mauvais.
D’après la tradition hébraïque, c’est par le nez que le souffle de la vie a été insufflé à l’être. Le nez est le siège de la vitalité, et la racine du nez celui de l’âme, au point que le concept du nez et celui de l’âme se confondent.

Les Evangiles, eux, parlent de l’Esprit-Saint : « Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l’eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui 16 » (36).

Dans le Qoran, la caractéristique du Messie est aussi l’Esprit-Saint : « (…) Et Nous Apportâmes à Jésus fils de Marie les Evidentes et Nous le Soutînmes par l'Esprit-Saint (bi Roûh-el-Qoudouç, بروح القدس) (…) 87 » (37).

La langue arabe présente une équivalence entre le nez, la respiration et l’être. En effet, si la bouche intervient dans la respiration, sa fonction est avant tout d’ingérer à boire et à manger, tandis que la respiration est le propre du nez (anef, أنف).

L’être (an-nafç, النفس) et la respiration (an-nafaç, النفس) ont en arabe la même racine. Ainsi, quand s’arrête la respiration (an-nafaç, النفس), l’être ou l’âme (an-nafç, النفس) quitte le corps.

En arabe, on utilise aussi le mot roûh (روح) pour désigner l’âme, l’esprit. Et celui-ci est proche de rîh (ريح), qui signifie "vent".

Plus précisément, an-nafç (النفس) désigne l’être vivant, et ar-roûh (الروح) est un terme plus général désignant l’âme en tant qu’entité immatérielle.




De même en hébreu, "âme" se dit aussi bien néchama (hmvn) que roua‘h (jwr), deux synonymes qui marquent des degrés différents.

 :!!!:  http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/Lecture.htm

Source douteuse mais qui peut ouvrir des pistes....
avatar
Idriss

Messages : 3502
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

conception esprit

Message  Zayn le Dim 25 Mai - 22:16

[Sujet divisé ; ce message fait suite au message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p165-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#49588 ]
Roque a écrit:En remplaçant " Mon souffle de vie " par " Mon Esprit " que vous prouverez qu'il s'agit ici de l'Esprit incréé autrement appelé Esprit de YHWH dans la Bible.
Je ne remplace rien, Roque... Dans le Coran, il est clairement écrit "ruhi", littéralement "Mon Esprit" ; il n'y a aucun doute là-dessus et vous le savez très bien. Vous vous doutez bien que pour moi, les traductions et autres interprétations ne valent rien. Seul compte ce que dit le texte arabe. Et dans le texte arabe, nous lisons ce mot ce mot que vous connaissez bien - "ruh" / "rouh" suivi du pronom personnel "i" -mon- désignant Dieu. C'est clair, net et précis.

Roque a écrit:le texte dit : " Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie ".
Faux : le texte dit "Mon Esprit" (en translittération anglaise : ruhi, en translittération française : rouhi). Désolé, mais c'est un fait.

Roque a écrit:Ne voyez-vous pas cela dans le texte du Coran ?
Dans le texte du Coran, je vois "ruhi" - Mon Esprit. Ni plus, ni moins. Si vous avez été capable de compter le nombre d'occurrences au mot "esprit" dans le Coran, vous êtes aussi capable de reconnaître cela. Mais je pense que votre décompte n'a pas été très exact puisque vous n'avez vraisemblablement pas compté  Coran 15/29. Avez-vous compté en arabe ou en français ? Avez-vous inclus les déclinaisons du mot rouh - rouhina (Notre Esprit - 19/17, 66/12), rouhi (Mon Esprit, 15/29, 38/78), "ruhihi" (Son Esprit - 32/9) - tous se rapportant à Dieu ?

Conclusion : la notion de l'Esprit incréé de Dieu existe bel et bien dans le Coran - cet Esprit incréé n'est cependant pas l'Esprit-Saint coranique, qui n'est rien d'autre qu'une créature, l'ange Gabriel, mais pourrait bien s'identifier à l'Esprit-Saint biblique (à vérifier)


Dernière édition par -Ren- le Jeu 29 Mai - 7:41, édité 3 fois
avatar
Zayn

Messages : 208
Réputation : 2
Date d'inscription : 12/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Lun 26 Mai - 13:15

Zayn a écrit:Dans le Coran, il est clairement écrit "ruhi"
Ok.
Zayn a écrit:il n'y a aucun doute là-dessus
Oui.
Zayn a écrit:vous connaissez bien - "ruh" / "rouh" suivi du pronom personnel "i" -mon- désignant Dieu.
Ok.
Zayn a écrit:C'est clair, net et précis
Oui.
Zayn a écrit:le texte dit "Mon Esprit" (en translittération anglaise : ruhi
Ok.
Zayn a écrit:Désolé, mais c'est un fait.
Oui.
Zayn a écrit:Dans le texte du Coran, je vois "ruhi" - Mon Esprit.
Ok.
Zayn a écrit:Ni plus, ni moins
Oui
Zayn a écrit:dans le Coran, vous êtes aussi capable de reconnaître cela
Ok, Oui, Ok, Oui, Ok, Oui ...  :) 

Mais je suis désolé Zayn, j'ai la légère impression que vous bloquez un peu sur la question clé de cette traduction : " Comment l'Esprit incréé peut-il résider dans un homme créé " ? J'accepterai votre réponse quelqu'elle soit, mais au moins il vous faudrait la formuler ...

Autrement dit, comment répondez-vous à la question que je viens de vous poser ci-dessus :
Roque a écrit:D'ailleurs comment, dans la conception musulmane, l'homme pourrait-il avoir en lui l'Esprit incréé (car le texte dit : " Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie ". Il ne s'agit pas de quelque chose qui se situe dans l'éternité ou en Dieu " en soi ", mais bien de l'instant de la création de l'homme. C'est dans la création alors que l'Esprit incréé n'est pas dans la création. La traduction ne peut être que " souffle de vie " sinon on crée une contradiction théologique. Ne voyez-vous pas cela dans le texte du Coran ?
La suite ...
Zayn a écrit:Mais je pense que votre décompte n'a pas été très exact puisque vous n'avez vraisemblablement pas compté  Coran 15/29. Avez-vous compté en arabe ou en français ? Avez-vous inclus les déclinaisons du mot rouh - rouhina (Notre Esprit - 19/17, 66/12), rouhi (Mon Esprit, 15/29, 38/78), "ruhihi" (Son Esprit - 32/9) - tous se rapportant à Dieu ?
Vous préjugez ! Pour prendre connaissance de ce décompte, je vous invite encore à consulter ce lien donné plus haut : il y a effectivement une légère erreur (15/30 au lieu de 15/29), mais pas sur le décompte : " ruh " qui est de 20 versets du Coran (ni 19, ni 21), cela a été vérifié par au moins trois ou quatre interlocuteurs musulmans (qui ne m'ont pas corrigé ma petite erreur, mais il n'y a rien de grave).
Zayn a écrit:Conclusion : la notion de l'Esprit incréé de Dieu existe bel et bien dans le Coran
Jusqu'à ce que vous répondiez à la question ci-dessus, ma réponse est : non. Non , car la réponse unanime (je crois) de tous les musulmans de ce forum a plutôt été qu'il n'y a rien de commun entre le Saint Esprit (incréé) et le " ruh al qudus " (créé), même s'il sont traduits de la même façon en français. Vous êtes le premier à prétendre le contraire, alors j'attends avec impatience vos éclaircissements !
Zayn a écrit:- cet Esprit incréé n'est cependant pas l'Esprit-Saint coranique, qui n'est rien d'autre qu'une créature
Cet Esprit incréé n'est pas l'ange Gabriel ... ça aussi je le savais, voyez-vous.  :) 
Zayn a écrit:l'Esprit-Saint coranique, qui n'est rien d'autre qu'une créature, l'ange Gabriel, mais pourrait bien s'identifier à l'Esprit-Saint biblique (à vérifier)
Vérifiez, donc, par vous même si le " ruh al qudus " du Coran pourrait être l'Esprit de YHWH, l'Esprit d'Elohim ou l'Esprit Saint de la Bible (spoiler)

DEUX TEXTES SUR L'ESPRIT DE YHWH OU L'ESPRIT SAINT DANS L'ANCIEN TESTAMENT:

L'Esprit d'Elohim ou Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament

Précisons, pour les musulmans qui ne connaissent pas vraiment la Bible (ou en méconnaissent délibérément une grande partie), les fonctions et caractéristiques de l’esprit de YHWH :
1. L’esprit de Elohim ou de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ;
2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ;
3. L’esprit de YHWH a dirigé l’homme avant l’accumulation des fautes des hommes aux origines (Gn 6,3) ;
4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5)  et à travers le prophète (2 S 23,2);
5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6)
6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et
7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut. Nous aurions aimé avoir un éclairage juif sur cet aspect de l'Esprit de YHWH et nous espérons encore !
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10219

Le texte (hymne) qui décrit ce qu’est l’Esprit incréé de YHWH ou Esprit Saint pour les juifs :

« Car l’artisane de l’univers, la Sagesse, m’a instruit. Car il y a en elle un esprit intelligent, saint, unique, multiple, subtil, mobile, distinct, sans tache, clair, inaltérable, aimant le bien, diligent, indépendant, bienfaisant, ami de l’homme, ferme, assuré, tranquille, qui peut tout, surveille tout et pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils. Aussi la Sagesse est-elle plus mobile qu’aucun mouvement à cause de sa pureté, elle passe et pénètre à travers tout. Elle est l’effluve de la puissance de Dieu, une pure irradiation de la gloire du Tout-puissant ; c’est pourquoi nulle souillure ne se glisse en elle. Elle est un reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l'activité de Dieu, et l'image de sa bonté. Comme elle est unique, elle peut tout ; demeurant en elle-même, elle renouvelle l’univers ; et au long des âges elle passe dans les âmes saintes, pour former des amis de Dieu et des prophètes. Car seuls sont aimés de Dieu ceux qui partagent l’intimité de la Sagesse. Elle est plus radieuse que le soleil et surpasse toute constellation. Comparée à la lumière, sa supériorité éclate, la nuit succède à la lumière, mais le mal ne prévaut pas sur la Sagesse. Elle s’étend avec force d’une extrémité du monde à l’autre, elle gouverne l’univers avec bonté. » (Sg 7, 21-30)

(*) Selon les textes, mêmes, de l'Ancien Testament, la Sagesse renvoie à l’Esprit de Dieu (comme Sg 1, 4-7) ou à la Parole de Dieu (comme pour Pr 8, 22-31, par exemple). Les sens des termes de Sagesse ou Esprit de YHWH et de Parole de YHWH en fait " communiquent " dans l'Ancien Testament.

Voir :  :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p75-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#37493

Mon avis à moi reste pour l'instant que les deux notions sont clairement distincte (crée vs incréé), j'ajoute que confondre le Saint Esprit (votre question plus haut) avec la colombe est la preuve qu'on ne comprend pas très bien la notion d'Esprit incréé. Mais il ne faut rien exagérer, cette incompréhension est très récurrente, sinon constante - donc banale - sur ce forum - je le répète.

Roque

Messages : 4236
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Zayn le Mar 27 Mai - 21:13

Roque a écrit:Mais je suis désolé Zayn, j'ai la légère impression que vous bloquez un peu sur la question clé de cette traduction
Ce n'est pas une traduction... C'est ce que dit réellement le texte. Désolé d'insister aussi lourdement - mais il est en toutes lettres, noir sur blanc, dans le Coran, les mots : "Ruhi" -Mon Esprit-, se référant à Dieu. A partir de cet acquis, on ne peut parler ni d'interprétation, ni de traduction.  Votre question relève d'un autre sujet.

Roque a écrit:" Comment l'Esprit incréé peut-il résider dans un homme créé " ?
Le Coran ne dit pas que l'Esprit incréé réside en l'homme. Il dit que Dieu a insufflé de Son Esprit en Adam - pour lui donner vie. C'est une partie de Son Esprit qui a été insufflé en l'homme et qui se retirera de lui au moment de la mort. Maintenant, qu'est-ce que cet esprit, que deviendra t-il et en quoi consiste t-il - là est un autre sujet.

Nous sommes tous animés par l'Esprit divin - cela me semble logique. Comment vivre sans l'assistance du Seigneur ? Il n'y a que Lui pour nous maintenir en vie et pour nous faire mourir. Il y a une différence entre un corps de chair "vide" - comme le fut Adam durant un certain temps après sa création, quarante jours disent les hadiths -, ce qu'on appelle un "corps d'argile" inerte et un corps animé par l'Esprit de Dieu et donc vivant. Après, il ne faut pas confondre l'Esprit de Dieu avec l'esprit de l'homme - ni le confondre avec l'Esprit Saint, ni lire ces passages du Coran comme on lirait la Bible - auquel cas on risque d'arriver à des conclusions erronées et s'emmêler les pinceaux.

Roque a écrit:La traduction ne peut être que " souffle de vie " sinon on crée une contradiction théologique. Ne voyez-vous pas cela dans le texte du Coran ?
Il n'y a aucune traduction dans le sens où c'est une partie de l'Esprit de Dieu qui a été insufflée en Adam - pour lui donner la vie. La traduction " souffle de vie " est correcte, mais le sens premier est "esprit".

Roque a écrit:Vous préjugez !

Relisez-moi : je n'ai émis aucun jugement, je n'ai fait que poser une question.  ^^ 

Roque a écrit:Pour prendre connaissance de ce décompte, je vous invite encore à consulter ce lien donné plus haut : il y a effectivement une légère erreur (15/30 au lieu de 15/29), mais pas sur le décompte : " ruh " qui est de 20 versets du Coran (ni 19, ni 21), cela a été vérifié par au moins trois ou quatre interlocuteurs musulmans (qui ne m'ont pas corrigé ma petite erreur, mais il n'y a rien de grave).
D'accord.


Roque a écrit:Non , car la réponse unanime (je crois) de tous les musulmans de ce forum a plutôt été qu'il n'y a rien de commun entre le Saint Esprit (incréé) et le " ruh al qudus " (créé), même s'il sont traduits de la même façon en français. Vous êtes le premier à prétendre le contraire, alors j'attends avec impatience vos éclaircissements !
Vous ne m'avez pas compris. Ces musulmans ont raison et cette réponse est juste, pour moi - j'y adhère aussi. Le Saint Esprit du Coran n'a en effet rien à voir entre celui dont parle la Bible, dans le sens où le Coran parle d'une créature de Dieu, l'ange Gabriel, alors que la Bible parle carrément de la force agissante de Dieu. Le fait que ces deux mots se traduisent de la même façon est en effet source de confusion - mais il faut... garder à l'esprit que l'Esprit Saint dont parle le Coran (aussi nommé Esprit fidèle, Esprit de sainteté...) n'est pas incréé.

Roque a écrit:Vérifiez, donc, par vous même si le " ruh al qudus " du Coran pourrait être l'Esprit de YHWH, l'Esprit d'Elohim ou l'Esprit Saint de la Bible
Je n'ai rien à vérifier, Roque - je sais d'avance que l'Esprit Saint évoqué dans le Coran n'a strictement aucun rapport avec la troisième personne de la Trinité chrétienne. L'ange Gabriel/le Saint-Esprit n'est pas "l'esprit de Dieu" qui a été insufflé en Adam, le savez-vous ? C'est cet Esprit insufflé en Adam qui pourrait présenter des similitudes avec l'Esprit de YHWH de la Bible - ne mélangez pas tout.

Roque a écrit:Mon avis à moi reste pour l'instant que les deux notions sont clairement distincte (crée vs incréé)
Encore une fois, je suis d'accord avec vous : l'Esprit Saint évoqué dans le Coran n'est qu'une créature soumise à Dieu, tandis que l'Esprit Saint évoqué dans la Bible semble être Dieu lui-même. Aucun rapport, donc, entre ces deux notions - sauf leur nom. Ce que vous semblez avoir oublié jusque là, c'est que le Coran parle aussi de l'Esprit de Dieu - différent de l'Esprit Saint - qui, bien que différent de l'Esprit de YHWH sur plusieurs points, est aussi incréé - c'est logique, car comment Dieu pourrait-Il avoir un Esprit créé ?

Donc, résumons :

1.a "Ruh al-Qudus" (trad. : Esprit de sainteté, Esprit-Saint) dans le Coran est le titre donné à l'ange Gabriel - une créature de Dieu soumise à Lui, créée comme nous tous.
1.b "L'Esprit de YHWH" (en hébreu Roah Qodesh) dans la Bible est la force agissante de Dieu, sinon Dieu lui-même.
1.c "L'Esprit de Dieu" dans le Coran, incréé, maintient en vie les hommes depuis que Dieu en a insufflé en Adam.

Bien entendu, 1.a n'est pas du tout le même concept que 1.c, 1.b n'est pas le même concept que 1.a, etc. Dieu n'a pas d'esprit au même sens que les humains, Lui qui leur est Infiniment Supérieur.
avatar
Zayn

Messages : 208
Réputation : 2
Date d'inscription : 12/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Mer 28 Mai - 21:25

Zayn a écrit:
Roque a écrit:Mais je suis désolé Zayn, j'ai la légère impression que vous bloquez un peu sur la question clé de cette traduction
Ce n'est pas une traduction. C'est ce que dit réellement le texte. Désolé d'insister aussi lourdement.
Et moi de même. Quand on dit que " روح " signifie " esprit " ou " souffle " ... ça s'appelle bien une traduction, non ?
Zayn a écrit:... mais il est en toutes lettres, noir sur blanc, dans le Coran, les mots : "Ruhi" -Mon Esprit-, se référant à Dieu. …. Nous sommes tous animés par l'Esprit divin - cela me semble logique. Comment vivre sans l'assistance du Seigneur ? ...
En dehors de "Ruhi" -Mon Esprit- il n'y a rien dans la Coran qui évoque cet Esprit incréé. Le problème est que le Coran ne développe, n'explicite pas ce concept qui est peut être évoqué ou non - même, s'il vous convient d'en présumer l'existence par ce que " cela me semble logique ". Au fond que signifie l'expression pour vous " Nous sommes tous animés par l'Esprit divin " ? Est-ce si évident ... un verset du Coran appuyant cette affirmation serait bienvenu, et pour l'instant cette " animation " ou cette " assistance " par l'esprit divin pour le Coran se résume précisément à ce " souffle de vie " : [15.29], [17.85], [32.9] et [38.72]. N’ayant aucune spécificité, ce souffle de vie est commun à tous les êtres vivants.
Zayn a écrit:Le Coran ne dit pas que l'Esprit incréé réside en l'homme.
Ok, je me retrouve en terrain connu. Et même l'esprit " ruh " ne pénètre pas l'homme : « Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs » [26.193-194]
Zayn a écrit:C'est une partie de Son Esprit qui a été insufflé en l'homme et qui se retirera de lui au moment de la mort.
Vous confirmez, déjà, qu'il s'agit bien du " souffle de vie " et de rien d’autre, n’est-ce pas ?
Mais que peut bien signifier cette expression " une partie de Son Esprit " ? Cela ne vous intrigue pas parce qu'elle est courante, semble-t-il, dans l'Islam. Elle a été utilisée à plusieurs reprises par d’autres interlocuteurs musulmans sur ce forum. Je la trouve aussi, par exemple, dans une traduction de la Mosquée de Paris : « De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». [66.22]
Le problème théologique est que si cet esprit peut être divisé en " parties ", peut être distribué comme des " parts " distinctes alors il ne peut s’agir l'Esprit incréé. Je veux dire que c'est vrai : le Dieu créateur a distribué l’esprit au sens de « souffle de vie » à tout être qui respire, par contre il n’en est pas du tout de même pour l’Esprit incréé. En effet, cet esprit intelligent, saint, unique et multiple, subtil, mobile, sans tache, inaltérable, indépendant, ami des hommes, qui peut tout, pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils, plus mobile qu’aucun mouvement passe et pénètre tout, même les esprits, les intelligents, les purs [les plus saints], les plus subtils, qui est l’effluve de la puissance de Dieu, l’irradiation de Sa gloire, le miroir de Son activité, l’image de Sa bonté peut tout parce que cet esprit saint est unique et qu’il renouvelle l’univers tout en demeurant en lui-même, qu’il pénètre les âmes saintes et celle des prophètes et qui gouverne avec bonté jusqu’au extrémité de la création Cet Esprit incréé :

... n’a pas à se déplacer pour être partout chez lui en amitié avec les hommes ;
... n’a qu’à être Lui-même pour être au plus profond de la création, Il pénètre et traverse les esprits les plus subtils et purs, au sein des âmes des amis de Dieu et des prophètes ;
n’a qu’à être en Lui-même pour gouverner avec toute-puissance et bonté sur toute l’étendue de la création.

C'est l'Ancien Testament qui le dit -sans même parler des Evangiles.

»UN TEXTE DE L’ANCIEN TESTAMENT SUR L’ESPRIT SAINT»:

Le texte (hymne) qui décrit ce qu’est l’Esprit incréé de YHWH ou Esprit Saint pour les juifs :

« Car l’artisane de l’univers, la Sagesse, m’a instruit. Car il y a en elle un esprit intelligent, saint, unique, multiple, subtil, mobile, distinct, sans tache, clair, inaltérable, aimant le bien, diligent, indépendant, bienfaisant, ami de l’homme, ferme, assuré, tranquille, qui peut tout, surveille tout et pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils. Aussi la Sagesse est-elle plus mobile qu’aucun mouvement à cause de sa pureté, elle passe et pénètre à travers tout. Elle est l’effluve de la puissance de Dieu, une pure irradiation de la gloire du Tout-puissant ; c’est pourquoi nulle souillure ne se glisse en elle. Elle est un reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l'activité de Dieu, et l'image de sa bonté. Comme elle est unique, elle peut tout ; demeurant en elle-même, elle renouvelle l’univers ; et au long des âges elle passe dans les âmes saintes, pour former des amis de Dieu et des prophètes. Car seuls sont aimés de Dieu ceux qui partagent l’intimité de la Sagesse. Elle est plus radieuse que le soleil et surpasse toute constellation. Comparée à la lumière, sa supériorité éclate, la nuit succède à la lumière, mais le mal ne prévaut pas sur la Sagesse. Elle s’étend avec force d’une extrémité du monde à l’autre, elle gouverne l’univers avec bonté. » (Sg 7, 21-30)


Résumé : Oui, le « souffle de vie » se divise, se distribue et Non : l’Esprit incréé ne se divise pas. Finalement, l’expression "Ruhi" -Mon Esprit- ne signifie que « souffle de vie » au sens concret de la création de l’homme … et le Coran ne dit rien sur l’autre sens possible de "Ruhi" - Mon Esprit incréé -. Si vous avez un verset du Coran qui dit le contraire ou qui nous explicite plus la pensée du Coran, je veux bien l’entendre. Sinon votre intuition reste hypothétique.
Zayn a écrit:Le Saint Esprit du Coran n'a en effet rien à voir entre celui dont parle la Bible, dans le sens où le Coran parle d'une créature de Dieu, l'ange Gabriel,
Me voilà encore en terrain connu.
Zayn a écrit:alors que la Bible parle carrément de la force agissante de Dieu. Le fait que ces deux mots se traduisent de la même façon est en effet source de confusion - mais il faut... garder à l'esprit que l'Esprit Saint dont parle le Coran (aussi nommé Esprit fidèle, Esprit de sainteté...) n'est pas incréé.
L’Ancien Testament dit même que cette force est créatrice – sans être pour autant dans la conception chrétienne, je le souligne : «  ».
Zayn a écrit:L'ange Gabriel/le Saint-Esprit n'est pas "l'esprit de Dieu" qui a été insufflé en Adam, le savez-vous ?
Oui bien entendu. Quelle idée bizarre de mélange entre un ange et un homme : très ordinaire dans les cultes idolâtres ! Dans la doctrine chrétienne, au contraire, on fait de multiples distinctions :
- nous distinguons : Esprit incréé - et esprits créés : les anges ;
- nous distinguons : les anges et le « souffle de vie » des êtres vivants : l’homme n’a pas de partie angélique en lui ;
- nous distinguons homme et esprit : dans la Bible un homme de chair et de sang n’est jamais un esprit et inversement, ce qui fait que le Paraclet " qui restera pour toujours " est un esprit, mais pas un homme comme Muhammad et que Jésus, un homme, ne peut être « un esprit venant de Dieu » [4.171]) ;
- nous récusons la formule « une partie de Son Esprit » car la Genèse dit autre chose : « Le Seigneur (YHWH) … insuffla dans ses narines l’haleine de vie et l’homme devint un être vivant » (Gn 2, 17) ce qui n’implique  aucune division de l’Esprit incréé – quel que soit l’interprétation de ce verset (1. « YHWH insuffla Son haleine de vie » ou 2. « YHWH insuffla une haleine de vie ») ; nous distinguons donc formellement tout ce qui est créé en l’homme : corps, âme, esprit, cœur et la " présence " ou la " résidence " de l’Esprit incréé en l’homme ; ce qui est créé est contenu en totalité en Dieu, ce qui est incréé n'est contenu par rien de créé ;
- nous distinguons l’annonce à la Vierge par Gabriel de l’action de l’Esprit incréé sur Marie « L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre » (Lc 1,35), car Gabriel n’a rien à voir avec l’Esprit incréé – là c’est plutôt le Coran qui mélange les deux choses et troquant l’action conjointe du Très Haut avec l’Esprit Saint sur Marie ;
- nous distinguons l’esprit humain de l’Esprit incréé qui est présent au sein de toute chose, dont tous les esprits sans ni les altérer, ni se confondre avec eux, ni les rendre dépendants de Lui.
- Cet l’Esprit incréé connu de l’AT a été révélé aux chrétiens comme Dieu, car Il pénètre Dieu, Lui-même et seul Dieu peut connaitre Dieu: « En effet, c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. » (1Co 2, 10)
Zayn a écrit:C'est cet Esprit insufflé en Adam qui pourrait présenter des similitudes avec l'Esprit de YHWH de la Bible - ne mélangez pas tout.
Je pense plutôt que c’est cette conception coranique d’esprit créature quasi-matérielle qui peut être à l’origine de nombreuses confusions dont nous donnons ci-après plusieurs exemples tirés des échanges sur ce forum :

DES CONCEPTIONS HYBRIDES TRES " SURPRENANTES " .... ET LE MOT EST FAIBLE !:

L’esprit une « chose » / « force » ?

Safae a écrit:« Le processus, par lequel Ar Ruh (روح) chemine la vie se fait uniquement sur l’ordre de Allah. Ainsi Ar Ruh ; l'Esprit est une « chose » / « force » qui obéit à Dieu, et opère selon sa volonté. »
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Mon commentaire : une force n’est naturellement pas une chose, au sens d’un objet concret inanimé, qu’on peut posséder et sur lequel on peut agir. Cette curieuse association de « force/chose » suggère un statut intermédiaire l’esprit/Esprit entre Dieu et la création - comme force extérieure ayant un pouvoir sur les choses. L’esprit/Esprit serait, comme on le verra ci-dessous, une sorte de médiateur de la création. En fait si l’esprit – comme un ange - est revêtu de la force de Dieu, Lui-même, il n’a aucun besoin de force supplémentaire qui lui soit propre. Cette idée de statut intermédiaire ou médiateur, cette force appartenant en propre à l’esprit ou l’ange est sans équivalent dans la Bible.

L’homme constitué d’une partie angélique ?

ASHTAR a écrit:« Des oulémas disent qu'Allah demande à une de ses créations qui est le Pur Esprit par le terme : "Sois !" de pénétrer le corps, d'autres disent que cette créature qui est l'Esprit n'est autre que Gabriel. ».
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147

Mon commentaire : si l’Esprit, Gabriel, pénètre le corps d’un de ses créations, c’est que l’homme possède une partie angélique. On est proprement dans une représentation animiste très surprenante. Pour un monothéiste ceci est quasi idolâtrique, une monstruosité et red1 a dit qu'il est d’accord sur ce point.

Les créatures inertes sont animées ?

Safae a écrit:Les créatures même inertes sont animées. « Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son Seigneur, mais les hommes ne peuvent le voir » : « Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et le Pardonneur. » [17.44]
 :arrow:  : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Mon commentaire
: le problème est que cette conception est animiste, c'est à dire qu'elle prête un esprit ou une âme aux objets inanimés !! C'est proprement stupéfiant - au sein d'une religion réputée monothéiste.

Zayn a écrit:Ce que vous semblez avoir oublié jusque-là, c'est que le Coran parle aussi de l'Esprit de Dieu - différent de l'Esprit Saint - qui, bien que différent de l'Esprit de YHWH sur plusieurs points, est aussi incréé - c'est logique, car comment Dieu pourrait-Il avoir un Esprit créé ?
Non je n’oublie pas, je nie que cela existe dans la Coran (mais peut-être pas dans des réflexions ultérieures des mystiques et philosophes musulmans, je ne suis pas connaisseur dans ce domaine : peut-être vous le savez et Yahia  … il passe de temps en temps). Le problème est qu’en dehors de la Bible, je ne vois pas où il est parlé de cet Esprit incréé. Avec vous un verset du Coran qui dise le contraire ou est-ce seulement le fruit de votre argumentation sur ce qui vous paraît logique. Le problème est que dès que les musulmans essaient de considérer les attributions de Dieu. Par contre, c'est bien la première fois qu'un musulman me parle de l'Esprit de YHWH et disant des choses tout à fait justes ... habituellement la différence de conception entre la Bible et le Coran sur ce point est simplement zappée !
Zayn a écrit:Donc, résumons :
1.a "Ruh al-Qudus" (trad. : Esprit de sainteté, Esprit-Saint) dans le Coran est le titre donné à l'ange Gabriel - une créature de Dieu soumise à Lui, créée comme nous tous.
1.b "L'Esprit de YHWH" (en hébreu Roah Qodesh) dans la Bible est la force agissante de Dieu, sinon Dieu lui-même.
1.c "L'Esprit de Dieu" dans le Coran, incréé, maintient en vie les hommes depuis que Dieu en a insufflé en Adam.

Bien entendu, 1.a n'est pas du tout le même concept que 1.c, 1.b n'est pas le même concept que 1.a, etc. Dieu n'a pas d'esprit au même sens que les humains, Lui qui leur est Infiniment Supérieur.
Pour nous c’est tellement évident qu’il n’y a ni comparaison, ni analogie possible entre cet Esprit incréé qui est à la fois Souffle, Sagesse de Dieu avec de très, très nombreux qualificatifs possibles, même dans l’Ancien Testament – comme je l’ai montré plus haut – à la différence du Père et du Fils.

J'ai suffisamment expliqué ma position ... mais une seule dernier observation : il me semble curieux que vous utilisiez la notion d'Esprit des YHWH pour compléter votre conception coranique de l'esprit - laquelle, pour moi, est incomplète et/ou erronée sur le point de l'Esprit incréé.

Roque

Messages : 4236
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Ishraqi le Mer 28 Mai - 22:19

Roque a écrit:En effet, cet esprit intelligent, saint, unique et multiple, subtil, mobile, sans tache, inaltérable, indépendant, ami des hommes, qui peut tout, pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils, plus mobile qu’aucun mouvement passe et pénètre tout, même les esprits, les intelligents, les purs [les plus saints], les plus subtils, qui est l’effluve de la puissance de Dieu, l’irradiation de Sa gloire, le miroir de Son activité, l’image de Sa bonté peut tout parce que cet esprit saint est unique et qu’il renouvelle l’univers tout en demeurant en lui-même, qu’il pénètre les âmes saintes et celle des prophètes et qui gouverne avec bonté jusqu’au extrémité de la création Cet Esprit incréé :

... n’a pas à se déplacer pour être partout chez lui en amitié avec les hommes ;
... n’a qu’à être Lui-même pour être au plus profond de la création, Il pénètre et traverse les esprits les plus subtils et purs, au sein des âmes des amis de Dieu et des prophètes ;
n’a qu’à être en Lui-même pour gouverner avec toute-puissance et bonté sur toute l’étendue de la création.
Certes, l'Esprit-Saint ne possède généralement pas ces qualités en Islam, et alors ? Ça ne veut pas dire que la réalité mystique qui est "subtil, mobile, sans tache, inaltérable, indépendant, ami des hommes, qui peut tout, pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils, plus mobile qu’aucun mouvement passe et pénètre tout, même les esprits, les intelligents, les purs [les plus saints], les plus subtils[...]" n'existe pas dans le Coran et en Islam ; ça signifie simplement que les qualités spirituellement vivifiantes que vous attribuez au Saint-Esprit, nous les attribuons directement à Dieu lui-même, qui est plus près de nous que nous de notre jugulaire, à Sa Miséricorde qui embrasse toutes choses, à sa Présence qui descend dans le fond de l'âme, à sa Parole et à ses autres Attributs.

Je ne comprends pas ce qui vous gêne tant dans l'idée que ce n'est pas l'Esprit mais Dieu qui agit ainsi... ce n'est après tout qu'une histoire de terminologie puisque, dans le christianisme, l'Esprit incréé est Dieu lui-même.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

conception esprit

Message  Roque le Mer 28 Mai - 23:20

Ishraqi a écrit:Ça ne veut pas dire que la réalité mystique qui est ..... n'existe pas dans le Coran en Islam ; ça signifie simplement que les qualités spirituellement vivifiantes que vous attribuez au Saint-Esprit, nous les attribuons directement à Dieu lui-même, qui est plus près de nous que nous de notre jugulaire, à Sa Miséricorde qui embrasse toutes choses, à sa Présence qui descend dans le fond de l'âme, à sa Parole et à ses autres Attributs.
Oui tout à fait d'accord. Compte tenu d'une représentation - un peu - différente, cette force qu'est l'Esprit de Dieu difficile à contester dans l'expérience mystique se reclasse autrement en Islam. Pas de difficulté là dessus, mais la conception chrétienne de l'Esprit de Dieu ne se rapproche que de l'Islam mystique pour laquelle l'Esprit est une expérience, une force en mouvement venant de Dieu - sans qu'il soit question d'ange. La conception, sunnite je crois, de cet " esprit " qui serait l'ange Gabriel et toute cette conception de " l'esprit " qui n'est - à chaque fois dans les versets où apparaît le mot " ruh " - qu'une simple créature est assez loin de la conception chrétienne. C'est difficile à changer.
Ishraqi a écrit:Je ne comprends pas ce qui vous gêne tant dans l'idée que ce n'est pas l'Esprit mais Dieu qui agit ainsi... ce n'est après tout qu'une histoire de terminologie puisque, dans le christianisme, l'Esprit incréé est Dieu lui-même.
Dit comme cela, c'est très juste. Par deux voies différentes, la conception mystique de l'Islam et la conception dogmatique du christianisme convergent. Mais comme je l'ai dit plus haut le commentaire sunnite (sorte de dogme, si on veut !) diverge nettement du christianisme, ce qui est habituellement (et malheureusement) doublé du déni de notre foi et du déni de notre monothéisme sincère comme vous dites très bien : " l'Esprit incréé est Dieu lui-même. " En dehors de cela rien ne me gêne !  :)

Roque

Messages : 4236
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  DenisLouis le Jeu 29 Mai - 10:00

L'article suivant qui est une reprise dans le blog d’ Abdullatif de l'article de Guénon consacré au Ruh dans l'islam, particulièrement dans l'ésotérisme, à travers le symbolisme des lettres de l'alphabet arabe, lequel  en tant qu'alphabet sacré est tout à fait adapté à l'expression des réalités métaphysiques et cosmologiques. On trouve un usage symbolique analogue dans l’alphabet hébreu.
La création ne peut advenir par l'unité seule, l'alif, mais par le ba, la dualité, qui est la lettre du début aussi bien du Coran que de la Torah. Le ba dans ce rôle représente l'Esprit, entendu comme Esprit total de l'Existence universelle, et identifié à la Lumière (an Nour).
Il est produit par le commandement divin ("min amri'Llah"). Avant lui il n'y a que l'affirmation de l'Etre pur.
L'Esprit en arabe est de genre féminin, en rapport avec son caractère d'instrument et de milieu. Passif par rapport au Principe, il est actif par rapport à la manifestation. Pris dans un sens relatif,  le mot peut être appliqué à tout être participant de l'Esprit universel ou spécifiant une de ses fonctions, comme un ange. Mais lorsqu'il est mentionné à coté et à part (« L’Esprit et les anges » dans la sourate al Qadr), il est autre et plus qu'un ange ; autre et plus, mais avec, les anges sont des messagers célestes et des forces agissantes.
Dans la figuration du Trône, l'Esprit est placé au centre ; il est le pôle céleste et le principe des théophanies dans le monde sensible, principe de la Prophétie.
Pour le judaisme, il s'agit de Metatron, avec sa parèdre terrestre, la shekinah, arabe sakinah, la présence divine réelle sur terre, présence divine occultée à la fin des temps  alors qu'elle était  totalement visible avec Adam qui a reçu en lui le souffle divin et qu’elle est manifestée à des degrés divers chez les envoyés et chez les saints.

L'article :

http://esprit-universel.over-blog.com/2014/05/rene-guenon-er-ruh.html

La notion d'Esprit existe dans d'autres traditions spirituelles, où elle désigne soit le principe suprême, soit une spécification de ce principe, sans apparaitre en lien avec un "Père" et un "Fils" qui sont particuliers à l'expression chrétienne.

DenisLouis

Messages : 197
Réputation : 7
Date d'inscription : 15/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  MrCheshire le Lun 6 Juil - 19:08

A salam wa alaikum (Que la paix soit sur vous),

J'ai tant bien que mal lu toutes les pages de ce sujet, et je pense faire une seconde lecture tant la quantité d'informations est importante. Je vous propose un schéma pour essayer de faire la part des choses entre ce à quoi correspond la création, l'esprit créée, incréée, Gabriel etc ... Il est loin d'être parfait, et sera surement mis à jour. Je suis ouvert à toutes vos corrections :)




"wa allah hu alam" (Dieu est mieux placé pour savoir tout ça).
avatar
MrCheshire

Messages : 43
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Ven 10 Juil - 21:06

Bien essayé, je vois que vous avez un esprit de synthèse ! Ca aide souvent à la réflexion. Une remarque cependant : Allah ou Son ordre " amr " ne peuvent pas être dans le même plan que ce qui est créé : Gabriel, descente du Coran, âme, etc ... (ce schéma n'a que 2 dimensions).

Et une question : le " kun " d'Allah appartient-il à la sphère du créé ou de l'incréé ?

Sur ce forum, pas mal de sujets ont travaillé sur la question de l'esprit (musulmans, chrétiens, juifs + le sujet sur le Paraclet). C'est du bon boulot, je trouve ... :)  dans la limite de ce que peut produire un forum. C'est n'est évidement pas aussi ordonné et cohérent qu'un livre !

Roque

Messages : 4236
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  MrCheshire le Ven 10 Juil - 21:18

Ce que j'ai essayé de représenter sont trois "parties" :
- Allah
- Sa volonté (actions) : amr et ruh
- L'aboutissement de sa volonté : la création

Effectivement, Kun aurait du se trouver en dessous de l'ordre (amr). Tu confirmes ?
avatar
MrCheshire

Messages : 43
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Sam 11 Juil - 18:18

MrCheshire a écrit:Ce que j'ai essayé de représenter sont trois "parties" :
- Allah
- Sa volonté (actions) : amr et ruh
- L'aboutissement de sa volonté : la création
Si on essaie de mettre sur un même schéma Allah ou son ordre (amr) et quoi que ce soit de créé on ne s'en sortira pas. En fait, si on fait une hiérarchie qui remonte de la création à Allah, soit on rabaisse Allah (blasphème), soit on annule la différence radicale qui existe entre le créateur et la créature : on nie l'acte de création d'Allah ... Ca ne colle pas  :) Enfin, dans le Coran " ruh " est toujours une créature, pour moi même si l'esprit du Coran dépend bien de l'ordre d'Allah (" amr "), il lui est pourtant inférieur et n'en fait donc pas partie.
MrCheshire a écrit:Effectivement, Kun aurait du se trouver en dessous de l'ordre (amr). Tu confirmes ?
Si ce " kun " est le mot reçu de l'ange ou celui qui est récité ou celui que le scribe écrit sur le mushaf, cela appartient à la création. Par contre si ce " kun " renvoie au Logos créateur qui transmet parfaitement la Volonté et la toute Puissance d'Allah, ce Logos appartient à Allah et fait un avec Lui.

Tout ça n'est pas facile à représenter donc ... ce n'est pas fait pour ça peut-être :)

Roque

Messages : 4236
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  MrCheshire le Dim 12 Juil - 2:07

Je crois qu'effectivement, un schéma est peut être de trop.
En soit c'est simple ... On a Allah, et on a la création. Maintenant, comment est arrivée la création ? Elle a été créé sous l'ordre Divin : "kun fa ya kun", il dit soit et la chose est.

En ce qui concerne l'esprit, on a :
- L'esprit divin, qui va inspirer les Hommes, les guider. Etre dans leurs mouvements, leurs intentions (je parle d'Hommes de foi, "d'élus"). C'est donc une action SUR la création.
- Les autres choses désignées par l'esprit : et là je ne me prononce pas :)
avatar
MrCheshire

Messages : 43
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  MrCheshire le Dim 12 Juil - 6:42

J'ai finalement opté pour une mise à jour du schéma, plus claire. "As usual feel free to correct it !"

avatar
MrCheshire

Messages : 43
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Idriss le Ven 20 Jan - 17:29

Petite invocation dans le but de provoquer une manifestation de Roque ( Son esprit nous manque )

avatar
Idriss

Messages : 3502
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum