Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

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Bilan intermédiaire :
1. Plutarque assimile le culte des Juifs à celui de Dionysos dans une démarche typique de l'oecuménisme antique (on "traduisait" les dieux d'un pays dans ses propres dieux > http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpretatio_romana )
2. Tacite s'oppose à cet avis
3. Les juifs étaient mals vus dans l'Antiquité car eux aussi, justement, s'opposaient à cette pratique

Je pense qu'il serait maintenant intéressant de jeter un oeil aux auteurs chrétiens des premiers siècles...

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St Clément d'Alexandrie (IIe/IIIe siècle) parle beaucoup de Bacchus : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/clementalexandrie/contrelesgentils.htm

Une analyse à ce sujet : http://rhr.revues.org/5180

L'analyse en question m'aiguille tout particulièrement vers Justin :

Ceux-ci, en effet, sachant par les prophètes que le Christ devait venir et que les impies seraient punis par le feu, entreprirent de faire attribuer à Zeus un grand nombre de fils, car ils comptaient bien pouvoir obtenir ainsi que les hommes considèrent tout ce qui concerne le Christ comme une invention mensongère et du même acabit que les fables racontées par les poètes […] Ainsi le prophète Moïse […] avait fait la prophétie suivante : “Il ne manquera pas de prince de la descendance de Juda, ni de chef de sa race, jusqu’à ce que vienne celui à qui il est réservé ; il sera dans l’attente des nations, il attachera son poulain à la vigne et lavera sa robe dans le sang de la grappe” Comme ils avaient eu connaissance de ces paroles prophétiques, les démons racontèrent que Dionysos était né fils de Zeus et ils transmirent qu’il aurait découvert la vigne ; ils marquèrent la place du vin dans ses mystères et enseignèrent qu’il était monté au ciel après avoir été mis en pièce.

autre traduction ici : http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/justin_i_apologie.pdf

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Je commence maintenant à chercher des infos sur Martin Hengel, qui semble une référence de "Jesus Mysteries" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p15-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30451 ) et de la notice Wiki que j'avais trouvée ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p15-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30436 )

J'ai trouvé cette fiche Wiki, je suppose qu'il s'agit du même auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Hengel
Présentation de son livre "Jésus, Fils de Dieu" : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1978_num_194_2_6779

[-Ahouva-]

Une petite digression car en relisant Ovide, je suis tombée sur une liste de noms donnés à Dionysos :

Les mères et les brus obéissent, délaissent toiles et corbeilles et, leur tâche inachevée, offrent de l'encens et invoquent les divers noms de Bacchus : Bromius, Lyéus, né dans le feu, deux fois né, seul à avoir eu deux mères. À cela s'ajoutent les noms de Nyséen, et de Thyonéus aux longs cheveux, et de Lénéus, et de planteur de la vigne joyeuse, et de Nyctélius, et de vénérable Élélée, et de Iacchus, et d'Évhan, et des innombrables noms que dans les villes de Grèce, tu portes aussi, ô Liber.

Ovide, Métamorphoses IV.9-17
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/metam/met04/M04-1-273.htm

Leur explication par Joseph Chamonard :

Bacchos est le nom qu'ont adopté les Latins ; d'origine, sans doute, orientale, répandu en Grèce seulement à partir du Ve siècle, les Grecs y ont attaché l'idée de la fureur orgiastique et des transports accompagnant le culte du Dieu. Bromios venait probablement de βρόμος, et rappelait le fracas du tonnerre au moment de sa naissance. Lyaios s'applique au dieu qui délivre des soucis. Fils du feu : allusion aux circonstances de la naissance du dieu. Enfant de Nysa : allusion au lieu de l'enfance du dieu. Thyoneus, du nom de Thyoné, donné aussi à Sémélé, mère de Dionysos. Lénaios, le dieu du pressoir (ληνός). Nyctélios, le dieu dont le culte orgiastique se célèbre de préférence la nuit. Eléleus, Euhan, sont des épithètes tirées des cris joyeux poussés à ses fêtes (ἐλελεῦ, εὐοῖ). Iacchos (de ἰακχή, cri de joie ?) est le nom donné au dieu à Eleusis. Liber était un très ancien dieu italique que les Latins ont assimilé à Dionysos, et dont le nom leur a paru correspondre à l'épithète grecque de Lyaios (libérateur).

Ovide, Les métamorphoses. Traduction, introduction et notes par Joseph Chamonard, Paris, GF Flammarion, 1966, p. 412-413.

[-Ahouva-]

A propos de la transformation en vin, il y a une mention chez Ovide selon laquelle Dionysos donna aux filles d'Anius, fils d'Apollon, le don de transformer toute chose en blé, en vin (celle qui reçut ce don portait le nom évocateur d'Oino) et en huile d'olive.

Mes filles avaient reçu de Bacchus des dons au-dessus de leurs vœux et de toute croyance. Sous leurs mains, à leur gré, tout se changeait en épis, en grappes, en olives : elles étaient une source féconde de biens.

Ovide, Métamorphoses XIII.650-654
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/META/13.htm

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Dis-moi, tu as déjà lu Martin Hengel ? Le peu que j'ai vu me donne à penser que l'utilisation de ses écrits est peut-être détournée de son intention (un peu à la manière des citations dans les publications TJ...)

Au passage, j'ai commencé à chercher pour GRS Mead, cité ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p15-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30451
Et je trouve... (roulement de tambour) :
"secrétaire particulier de Madame Blavatsky"
http://fr.wikipedia.org/wiki/G._R._S._Mead

CQFD

EDIT: je viens de faire la recherche dans le pdf avec ce "mot magique" : 52 occurences dans les notes... GRS Mead est bien une des sources principales de notre ouvrage ; source liée à Massey via Blavatsky... Et après, on va me dire que j'invente

[-Ahouva-]

Dis-moi, tu as déjà lu Martin Hengel ?

Seulement des passages de Jésus, Fils de Dieu dans lesquels il était question de mettre en évidence les premiers temps du développement de la christologie sur une stricte base judaïque. J'irai emprunter Jews, Greeks and Barbarians la semaine prochaine, il sera plus simple de lire Hengel dans le texte plutôt qu'en citation.

"secrétaire particulier de Madame Blavatsky"

Voilà quelqu'un qui me manquait

[-Ahouva-]

Retour à l'eau et au vin avec deux mentions parallèles chez Pline l'Ancien.

Une source dont le goût est celui du vin :

Mucianus, trois fois consul, croit que dans l'île d'Andros le temple de Bacchus a une source qui, aux nones de janvier (le 6 janvier), ne manque jamais à couler avec le goût de vin: on l'appelle Don de Jupiter.

Pline l'Ancien, Histoire naturelle II.231
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre2.htm

Une fontaine de laquelle coule du vin :

Mucianus [dit] qu'à Andros il coule de la fontaine de Bacchus pendant les sept jours consacrés tous les ans à ce dieu, du vin, qui redevient de l'eau si on le transporte hors de la vue du temple.

Pline l'Ancien, Histoire naturelle XXXI.13
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre31.htm

[-Ren-]

Retour à l'eau et au vin avec deux mentions parallèles chez Pline l'Ancien

...cité par Martin Hengel dans "Studies in Early Christology" : http://books.google.fr/books?id=0fLPOx1B-AwC&pg=PA331&lpg=PA331&dq=%22dionysus+had+been+at+home+in+palestine+for+a+long+time%22&source=web&ots=GHsCkhiNP6&sig=qE6Sov5Xi_LB_zpRAQZreSAekTQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (p.330 ; dommage pour la page 331 )

[-Ahouva-]

Pausanias rapporte que dans le temple de Dionysos, des récipients se replissaient de vin lors de la fête du dieu :

Entre la place publique et le Ménium, il y a un ancien théâtre et un temple de Bacchus (Dionysos) dont la statue est de Praxitèle. Bacchus (Dionysos) est un des dieux pour qui les Éléens ont le plus de vénération, et ils disent qu'il honore de sa présence la fête nommée Thyia. A environ huit stades de la ville est un endroit qu'ils nomment Thyion, où ils célèbrent ces fêtes. Les prêtres y portent trois chaudières qu'ils déposent vides dans l'édifice en présence des habitants et même des étrangers, s'il s'en trouve quelqu'un dans le pays. Les prêtres apposent leur sceau sur les portes ainsi que toutes les autres personnes qui veulent en faire de même ; le lendemain chacun peut venir reconnaître son sceau; ensuite on entre dans le temple, et on trouve les trois chaudières pleines de vin. La vérité de ce fait m'a été certifiée par ce qu'il y a de plus recommandable parmi les Éléens et même par des étrangers ; car je ne m'y suis pas trouvé à l'époque de cette fête. Les Andriens disent aussi que tous les ans, aux fêtes de Bacchus (Dionysos), le vin coule spontanément de son temple.

Pausanias, Description de la Grèce VI.26
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pausanias/elide2.htm#XXVI

[-Ahouva-]

Memnon, cité par Photios, rapporte une transformation d'eau en vin par Dionysos :

La ville de Nicée tire son nom d'une Naïade ainsi appelée; c’est un monument de ces Nicéens qui suivirent Alexandre et qui, après sa mort, cherchant une retraite, bâtirent cette ville et s'y établirent. On dit que la Naïade était fille de Sangar qui régnait dans ce pays et de Cybèle. Comme elle faisait plus de cas de sa virginité que du commerce des hommes, elle n'aimait que les montagnes et les bois, la chasse était toute la passion. Cependant Bacchus devint amoureux d'elle et ne pouvant s'en faire aimer, il eut recours à l'artifice. La Nymphe, au retour de la chasse, venait se reposer et se désaltérer au bord d'une fontaine. Bacchus changea l'eau de cette fontaine en vin ; la Nymphe, qui ne se défiait de rien, but avidement de la liqueur qu'elle avait puisée, c’était du vin, qui lui monta à la tête : le sommeil suivit de près. Ainsi elle se trouva malgré elle à la merci de Bacchus, qui abusant de son état, eut d'elle un Satyre et dans la suite d'autres enfants.

Photios, Bibliothèque 224
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/memnon.htm

[-Ahouva-]

Transformation de l'eau en vin : un bilan provisoire

- Sophocle (Ve siècle ACN) rapporte qu'un fleuve coule de vin (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p30-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30507)
- Ovide (Ier siècle ACN - Ier siècle PCN) rapporte que Dionysos offre à une jeune fille le don de transformer tout ce qu'elle touche en vin (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p15-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30472)
- Pline l'Ancien (Ier siècle PCN) rapporte qu'une source au temple de Dionysos coule avec le goût du vin et qu'une fontaine au temple de Dionysos coule de vin (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p30-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30481)
- Pausanias (IIe siècle PCN) rapporte que des contenants vides se remplissent de vin dans le temple de Dionysos (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p30-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30503)
- Photios (IXe siècle PCN), citant Memnon (Ier siècle PCN), rapporte que Dionysos transforme la fontaine d'une Nymphe en vin pour abuser d'elle (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p30-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30507)

[Simplement humain]

HS
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Edition par Ahouva

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Transformation de l'eau en vin : un bilan provisoire

Merci pour ce bilan qui confirme la véracité des éléments à la base du rapprochement avec les Noces de Cana

[-Ahouva-]

C. En fait, il est choquant de constater que de nombreux auteurs anciens, y compris Plutarque, Diodore, Cornelius Labo, Johannes Lydus et Tacite, identifient à plusieurs reprises le dieu des Juifs avec Dionysos [22]
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Notes:
[22] Hengel, M. (1980), 102. Lane-Fox signale également l'opinion largement partagé selon lequel les Juifs étaient des adorateurs de Dionysos sous un autre nom, voir Lane-Fox, R. (1986), 487

La page 102 de Jews, Greeks and Barbarians appartient au chapitre intitulé « The Hellenization of the Diaspora in Ptolemaic Egypt ». Ci-dessous, une traduction des pages 101-103 pour une meilleure prise en compte du contexte dans lequel s’insère la citation. J’indique en notes les références aux textes antiques.

Malgré cette « hellénisation » complètement extérieure, qui n’était pas juste limitée au langage et à l’éducation littéraire mais couvrait de larges aires de la vie quotidienne, la Diaspora juive ne devenait pas inconditionnellement assimilée à son environnement hellénistique. Les Juifs pouvaient suivre l’éducation ordinaire du gymnase, faire la connaissance d’Homère et de la poésie classique et poursuivre d’autres études rhétoriques et philosophiques ; ils pouvaient visiter le théâtre et les jeux, maintenir des contacts commerciaux avec les non-Juifs et même s’embarquer dans des carrières couronnées de succès dans l’administration de l’état ptolémaïque, mais ils n’adoptaient pas la religion polythéiste grecque. Ils gardaient le saint Shabbat, évitaient la nourriture impure et allaient aux services à la synagogue dans lesquels une lecture rhétoriquement rodée, façonnée en forme de diatribe, venait de plus en plus occuper la position centrale, aux côtés des prières et des hymnes, et faisait ressentir au Juif éduqué qu’il était un représentant de la vraie philosophie. C’était dans un milieu bien éduqué similaire que, par exemple, le jeune pharisien Paul de Tarse a acquis son style rhétorique magistral dans lequel l’exégèse rabbinique et la philosophie populaire sont combinées avec une vision apocalyptique du monde. Une éducation de ce genre pouvait être donnée même à travers les écoles hellénophones de Jérusalem.

Bien sûr, la possibilité de mouvement différait d’une région à l’autre. Le pseudo-Aristée, par exemple, fait expliquer au courtisan Aristée la croyance juive en Dieu de la manière suivante : « Ceux-là adorent le même Seigneur et Créateur de toutes choses que tous les hommes adorent. Nous lui donnons simplement un autre nom, Zeus et Dis. Les hommes âgés exprimaient de cette manière le fait que celui par qui toutes choses sont données à la vie et créées est lui-même le responsable et le créateur de toutes choses. [1] » Ici, l’auteur fait usage de l’étymologie stoïcienne pour Dis de dia et pour Zeus de zēn. A contrario, dans sa version du Testament d’Orphée et dans la citation d’Aratos, Aristobule remplace theos pour le nom de Zeus et souligne expressément que : « Comme il est approprié, nous avons donné notre interprétation en enlevant les mots “Dis” ou “Zeus” tels qu’ils apparaissent dans les poèmes parce que, par définition, ils se rapportent à Dieu et c’est pourquoi nous les avons exprimés de cette manière. […] Tous les philosophes conviennent que les gens doivent avoir des concepts sacrés de Dieu mais c’est quelque chose à propos de laquelle notre école de philosophie (hairesis) est la plus insistante. [2] » Ici, nous trouvons des signes d’une controverse au sein du judaïsme par-dessus le degré auquel il est possible de transférer des noms divins païens au vrai Dieu. Que des distinctions critiques de ce genre étaient nécessaires est évident non seulement des suites des tentatives grecques et romaines d’identifier le Dieu d’Israël avec d’autres dieux, par exemple Dionysos, Sabazios ou Jupiter, mais aussi des suites du fait que deux Juifs durant la période ptolémaïque ont attaché deux inscriptions au temple de Pan d’ar-Ridīsīya près d’Apollinopolis (Edfou) en Haute Égypte dans lesquelles ils remercient Dieu (theou eulogia ou eulogei ton theon), une pour le sauvetage d’une noyade dans la mer. Un certain Lazare se vante même qu’il a fait le voyage au Paneion trois fois. Pour les non-Juifs, il semblait encore plus naturel d’identifier le Dieu des Juifs avec une figure divine connue comme le nom réel du Dieu juif, Iao, était gardé secret. Lucain donc parle d’un « incertus deus [3] ». Dionysos surtout semble s’être prêté à l’identification avec le Dieu des Juifs. Que cette tentative d’identification était répandue est clair non seulement chez Plutarque, chez Cornelius Labo et chez le compilateur tardif Johannes Lydus, mais même dans la protestation de Tacite : « Du reste, comme leurs prêtres chantaient au son de la flûte et des tambours, qu'ils se couronnaient de lierre, et qu'une vigne d'or fut trouvée dans le temple, quelques-uns ont cru qu'ils adoraient Bacchus, le vainqueur de l'Orient, opinion démentie par la différence des rites ; Bacchus institua des fêtes riantes et joyeuses ; le culte des Juifs est bizarre et lugubre. [4] » Il est assez possible qu’après sa victoire à Raphia, Ptolémée IV Philopator, un fervent adorateur de Dionysos, ait tenté d’initier les Juifs de classe supérieure en Égypte aux mystères de Dionysos à travers des menaces et des promesses, comme il prenait lui-même leur Dieu pour être une sorte de Dionysos sémitique [5]. Quelques décennies plus tard, des réformateurs juifs radicaux, main dans la main avec le roi Antiochos IV et des colons militaires païens, tentèrent de changer le culte de Yahweh sur le mont Sion en culte du Zeus olympien/Baal Shamem comme les étrangers estimaient qu’il doit y avoir un seul et même Dieu du ciel. Cependant, une écrasante majorité de Juifs dans la Diaspora et dans le pays d’origine résistèrent à cette tentation. Le légendaire 3 Maccabées affirme : « Cependant, la plupart restèrent fermes avec de nobles âmes et n’apostasièrent pas de leur religion. [6] » Ainsi, il n’y a pas plus de preuve authentique pour un syncrétisme judéo-païen dans la période hellénistique préromaine qu’il y en a de l’Égypte. A mon avis, le développement d’un « gnosticisme juif » duquel on parle tant aujourd’hui était possible seulement dans la période romaine, après Philon. A contrario, nous n’avons pas du tout de sources pour l’ère ptolémaïque. Il y avait une réelle fusion entre Juifs et païens seulement dans la sphère de la magie et de l’astrologie qui s’est révélé être d’un intérêt croissant pour les Égyptiens, les Juifs et les Grecs du deuxième siècle ACN et qui a pénétré tous les niveaux de la populace.
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[1] Pseudo-Aristée 16 ; cf. Flavius Josèphe, Antiquités juives XII, 22 et Contre Apion II, 168
[2] Eusèbe de Césarée, Préparation évangélique, 13, 12, 7f.
[3] Lucain, Pharsale II, 592f.
[4] Tacite, Histoires V, 5, 5
[5] 3 Maccabées I:30
[6] 3 Maccabées II:32

[-Ren-]

Ci-dessous, une traduction des pages 101-103 pour une meilleure prise en compte du contexte dans lequel s’insère la citation

Merci pour ce travail

[-Ahouva-]

D. Commentaire d'un savant moderne : «De tous les anciens dieux, Dionysos était celui qui était de façon persistante associé au dieu juif de Jérusalem» [23]
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Notes:
[23] Hengel, op. cit., 71

La page 71 de Jews, Greeks and Barbarians appartient au chapitre intitulé « “Hellenization” as a Literary, Philosophical, Linguistic and Religious Problem ». Ci-dessous, une traduction des pages 71-72 pour une meilleure prise en compte du contexte dans lequel s’insère la citation. J’indique en notes les références aux textes antiques.

Une autre déité – contrairement à Sarapis complètement grec de nature – qui était à peine affecté par l’instruction hellénistique était Dionysos. En effet, dans le sillage d’Alexandre, il montrait des signes de conquête du monde non-grec. Selon W. W. Tarn, il était « le plus important dieu grec à l’extérieur de la Grèce […] à cette période […] que les artistes grecs apportaient dans le monde entier ; avec l’aide de l’art et de la littérature, il réussissait à réaliser un progrès triomphal à travers l’Asie, similaire à celui d’Alexandre. […] Si n’importe quel dieu grec avait pu conquérir le monde, Dionysos en aurait certainement été capable. » Les Ptoléméens et les Attalides tiraient de lui leur dynastie ; Ptolémée IV était un adepte particulièrement enthousiaste de ses mystères et un peu plus tard, le scandale des Bacchanales révèle son influence dans Rome. Plus que toute autre déité, il était identifié aux dieux orientaux : depuis le temps d’Hérodote à l’égyptien Osiris, plus tard avec Sarapis, avec le phénicien Adonis, Sabazios d’Asie Mineure et Dusares d’Arabie et de Nabatène. De tous les anciens dieux, il était aussi le plus continuellement associé avec le Dieu juif de Jérusalem. Il devait son immense influence surtout à son humanité – il est le fils de Zeus par une mère mortelle – et aussi à son étrange caractère qui fait barbare, à l’expérience libératrice de l’extase et à sa participation dans toutes les sphères de l’existence, aussi bien les joies exubérantes de la vie aussi que le royaume des morts. Dans sa dernière œuvre, les Bacchantes, citée plus que n’importe quelle autre dans l’Antiquité et connue de tout le monde, Euripide présente Dionysos comme un étranger barbare d’Asie accompagné par une foule d’étranges adoratrices et vêtu comme un homme, résolu à conquérir les cités de la Grèce. Un vrai grec, Penthée de Thèbes, s’oppose franchement à ce monstre barbare et paie pour son « combat contre le dieu » une épouvantable mort. Le conseil très peu grec donné par le devin Tirésias à Penthée, « Nous devons servir (comme esclaves) Bacchus, le fils de Zeus » (tōi Bakkhiōi tōi Dios douleuteon, 366), ouvre la voie à une nouvelle relation personne avec la déité qui était essentiellement reconnu parmi les dieux orientaux plutôt que dans le panthéon grec. Ceci est le secret du succès du plus polymorphe de tous les dieux grecs : il était moins une déité du monde grec officiel des dieux – c’est pourquoi moins d’inscriptions lui ont été dédiées qu’aux autres dieux – mais il était adoré surtout dans des associations religieuses privées (thiasoi). Le fait que la Septante interprétait déjà les très haïs cultes cananéens avec des termes dérivés des mystères de Dionysos montre que le judaïsme hellénophone voyait ses mystères comme une dangereuse concurrence. [1]
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[1] Nombres XXV:3.5 ; Deutéronome XXIII:18 ; cf. 1 Rois XV:12 ; Psaumes CV(CVI):28 ; Jérémie XVI:5 ; Osée IV:14 ; Amos VII:9 ; Philon d’Alexandrie, Des lois spéciales I, 319-323

[Simplement humain]

Doublon.
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Edition par Ahouva

[-Ren-]

Un billet intéressant sur les Noces de Cana : http://exegeseettheologie.wordpress.com/2012/06/01/les-noces-de-cana/

[-Ahouva-]

Après lecture de Jews, Greeks and Barbarians, aucun propos de Martin Hengel ne va dans le sens de leur utilisation dans Les mystères de Jésus, c'est-à-dire prouver un réel syncrétisme entre Dieu et Dionysos à l'époque hellénistique en Terre d'Israël et/ou en Diaspora (et, par la suite, une correspondance entre Jésus et le dieu gréco-romain), si ce n'est la tendance des Grecs et des Romains à assimiler le Dieu des Juifs à leurs propres divinités (les deux citations qui ont été analysées ci-dessus ne sont d'ailleurs rien de plus que la constatation par Martin Hengel de cette tendance). L'assimilation d'une minorité de Juifs à la culture grecque ambiante, dépendant de nombreux facteurs, ne permet en aucun cas d'attester d'une véritable proximité entre les deux divinités.

[-Ren-]

Après lecture de Jews, Greeks and Barbarians, aucun propos de Martin Hengel ne va dans le sens de leur utilisation dans Les mystères de Jésus

Quelle surprise...

[-Ahouva-]

Le poème Pain et vin de Friedrich Hölderlin (1770-1843) serait la plus ancienne démonstration de parallélisme entre Dionysos et Jésus.
http://patrick75.voila.net/fh_ov_PV.html

[-Ren-]

Merci pour l'info

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