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Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

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Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Mer 25 Juil - 13:07

Rappel :
- les affabulations sur Horus sont traitées ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey
- celles sur Bouddha là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky
- le sujet, plus sérieux, sur Mithra est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra
...Mais comme Dionysos sort également du tiroir, voici le fil approprié ;)

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Mer 25 Juil - 13:13

Comme toujours, je pars à la pêche :

Une discussion sur un autre forum : http://www.parlons-histoire.fr/reponses/parente-entre-jesus-dionysos-message-35708951.html
Un article sur un blog unitarien : http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-jesus-et-dionysos-1-les-noces-de-cana-84769915.html
En allemand, je viens de trouver ceci : http://www.bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jesus-Gegen-Dionysos-Ein-Beitrag-Zur-Kontextualisierung-Des-Johannesevangeliums/164/

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ahouva- le Mer 25 Juil - 15:54

Ci-dessous, la naissance de Dionysos rapportée par Diodore de Sicile (pour les autres auteurs ayant rapporté la naissance de ce dieu, il suffit de parcourir Remacle.org), en sachant que les mythologues qui reconnaissent un Bacchus de forme humaine, lui attribuent d'un commun accord la découverte de la culture des vignes et de tout ce qui concerne la fabrication du vin. Mais ils ne s'accordent pas s'il y a eu plusieurs Bacchus ou s'il n'y en a eu qu'un seul [Diodore de Sicile, Bibliothèque historique III.63].

Né de Sémélé (mythe classique) :
Cadmus, fils d'Agénor, fut envoyé, par le roi de Phénicie, 261 à la recherche d'Europe, avec défense de revenir en Phénicie sans ramener cette fille avec lui. Cadmus parcourut bien des pays sans la trouver, et ne pouvant la rencontrer nulle part il renonça à retourner dans sa patrie ; il arriva dans la Béotie, où il fonda Thèbes, selon l'ordre d'un oracle. Il y établit sa résidence et épousa Harmonia, fille de Vénus ; il en eut Sémélé, Ino, Autonoé, Agavé et Polydore. Sémélé, qui était très belle, fut aimée de Jupiter. Mais comme Jupiter ne la voyait qu'en secret, elle se crut méprisée ; et elle le pria de la visiter avec toute la pompe qui l'entoure, lorsqu'il s'approche de Junon. Jupiter s'avança donc armé du tonnerre et de la foudre ; Sémélé, qui était enceinte, ne put soutenir cet éclat : elle avorta et fut elle-même brûlée. Jupiter prit l'enfant et le remit à Mercure, avec ordre de le porter dans une grotte à Nyse, située entre la Phénicie et le Nil, et de le donner à nourrir aux Nymphes, qui devaient en prendre un soin extrême. Bacchus, ayant été élevé à Nyse, fut appelé Dionysus d'un nom composé de Dios et de Nyse. Ainsi que le témoigne Homère, lorsqu'il dit dans ses hymnes : «Nyse, montagne élevée, toujours verdoyante, loin de la Phénicie et près des ondes de l'Egyptus.».

Diodore de Sicile, Bibliothèque historique IV.2
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre4a.htm
Né de Perséphone (mythe orphique) ou de Déméter :
Selon les mythes des Crétois, Bacchus est l'inventeur de la culture de la vigne et de la fabrication du vin ; il a enseigné aussi à emmagasiner une multitude de fruits d'automne, destinés à servir longtemps à la nourriture des hommes. Les Crétois prétendent que ce dieu est né chez eux, de Jupiter et de Proserpine ; et qu'Orphée le représente dans les mystères, comme ayant été déchiré par les Titans.

Diodore de Sicile, Bibliothèque historique V.75
:arrow: http://www.mediterranees.net/geographie/diodore/livre5.html#Crete

Selon ces mêmes mythologues, le second Bacchus naquit de Jupiter et de Proserpine ; quelques-uns disent de Cérès.

Diodore de Sicile, Bibliothèque historique III.64
:arrow: http://www.mediterranees.net/geographie/diodore/livre3.html#Libye
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Mer 25 Juil - 19:32

-Ahouva- a écrit:(pour les autres auteurs ayant rapporté la naissance de ce dieu, il suffit de parcourir Remacle.org)
L'un de nos sites favoris :lol:

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ahouva- le Mer 25 Juil - 20:49

-Ren- a écrit:L'un de nos sites favoris :lol:
N'est-ce pas ? ;)

Le déchirement de Dionysos tel qu'il est rapporté dans la version orphique du mythe (que Pausanias fait remonter à Onomacrite, chresmologue du VIe siècle) a donné lieu à plusieurs suites.

Le dieu est mort mais son coeur, épargné, est conservé à Delphes :
Quant aux mystères de Dionysos, ils sont absolument inhumains. Alors qu’il était encore enfant, les Courètes dansaient autour de lui, en armes, quand les Titans s’approchèrent sous le couvert d’une ruse. Après l’avoir trompé avec des jouets d’enfant, ces Titans précisément le mirent en pièces, bien qu’il fût encore tout petit, comme le dit le poète de l’initiation, le Thrace Orphée : “Un cône, un rhombe, des poupées articulées/ De belles pommes d’or venues du jardin des Hespérides à la voix claire.” Et il n’est pas vain de vous présenter les vains symboles de cette initiation afin de la condamner : un osselet, une balle, une toupie, des pommes, un rhombe, un miroir, un flocon de laine. Cela étant, Athéna s’empara du cœur de Dionysos et en prit le nom de Pallas parce que le cœur palpitait encore. Quant aux Titans, qui étaient allés jusqu’à mettre en pièces Dionysos, ils placèrent un chaudron sur un trépied, y jetèrent ses membres et commencèrent par les faire bouillir. Ils le “transpercèrent” ensuite avec de petites broches et le “tinrent au-dessus d’Héphaistos”. Mais, peu après, Zeus apparut. (S’il s’agissait d’un dieu, je suppose qu’il prit sans doute sa part au fumet des chairs rôties dont vos dieux avouent “recevoir le présent”.) De son foudre il fit outrage aux Titans puis confia à son fils Apollon le soin d’ensevelir les membres de Dionysos. Celui-ci, qui n’avait garde de désobéir à Zeus, emporta le cadavre déchiré sur le Parnasse pour l’y enterrer.

Clément d'Alexandrie, Protreptique II.17-18
:arrow: http://rhr.revues.org/5180
Le corps de Dionysos est reconstitué et rendu à la vie (Euphorion, Orphicorum Fragmenta, 36 ; Damascios, Commentaire sur le Phédon de Platon, 61c).
:arrow: http://www.cndp.fr/archive-musagora/dionysos/dionysosfr/mythe.htm
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  Simplement humain le Mer 25 Juil - 22:58

1) L'idée du débat:
Le problème avec ce genre de forum, c'est que (arrêtons l’hypocrisie deux seconde pour faire un constat) le dialogue sur les différentes pensés/théories/preuves qui critiquer les religions et/ou croyances, ne peuvent en aucun cas être bonne, considérer, intéressant ou réfléchit. Quelque soit le point de vue !
Et c'est tout à fait logique et normal, le cerveau humain fonctionne comme ça !
C'est un moyen d'auto-défense ! C'est naturel.
Par contre, il y a différente façon de le prendre et d'y réagir, se sont ces façon que je critiquerais ici.

2) L'idée en elle même:
Donc, forcement vous partez du postulat que tout est faux, et vous tenter ensuite de trouver les preuves ou argument qui le prouve. D'ailleurs la plus part de vos argument et/ou preuve viennent elle-même de professionnel de votre avis (je ne critique pas le professionnels, sauf qu'on il ne deviens partial dans son travail).
Donc, il n'y ici en réalité aucun débat. C'est simplement et purement un condamnation de partie prit !

3) Le principe du sujet:
Sur ces bases, j'aimerais qu'on face la différence entre "le sujet qui se veux généraliste et qui pourrait même donner l'impression que le pour puisse aussi être envisageable, comme le contre" Et "le sujet de religieux/croyant qui n'ont pour seul objectif que de critiquer des théorie/idée/pensé, qui sont opposé à la leur, quitte à ébranler ou déranger leur foi".
Car dans un sens: l'échange restera impossible malgré la bonne foi de que chacun (un croyant, ne peux accepter une théorie qui vise à détruire ça croyance. De même un non-croyant, ne peux accepter une théorie qui vise à dénigrer ça non-croyance. Je dis "théorie" pour ne blesser personne). Et l'autre sera considérer comme une "Lapidation des pensés opposé", qui n'a pour moi rien de constructif.

4) Alors quoi faire ?
Le forum, est clairement centré sur le religieux (plus que le non-religieux), donc il sera difficile voir impossible de défendre l'idée opposé condamné avant même d'être entendu. Mais en même temps il se veut ouvert, donc prendra en compte l'idée; Mais sans lui donné de véritable considération. Ce qui reste dommage.
Et ce qui ne me donne pas non plus envie de la détailler, de l'expliquer, de sortir des sources, des professionnels de tout genre qui en parler etc, etc.
Je ne suis pas là pour vous faire arrêter de croire (car ces idée sont clairement, sans le vouloir, des idées qui peuvent détruire des foi), et vous avez l'air assez ouvert d'esprit pour entendre le fait qu'il existe des théorie/idée expliquant pourquoi certaine ne croient pas (que vous les considérer comme fausse ou pas après, qu'importe, vous voyez qu'elle existe c'est déjà ça). Donc ça me suffit, je ne me sens en rien obliger de participé, ni n'y trouverais un intérêt.

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Mer 25 Juil - 23:29

Simplement humain a écrit:(arrêtons l’hypocrisie deux seconde pour faire un constat)
Vous faites ce que vous voulez, mais ni moi, ni Ahouva ne sommes hypocrites.

Simplement humain a écrit:vous partez du postulat que tout est faux, et vous tenter ensuite de trouver les preuves
Non, ça c'est votre préjugé.

Notre démarche, dans cette rubrique, est claire : mettre en évidence les faits. C'est le fruit de notre formation d'universitaire :lol:

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  Invité le Mer 25 Juil - 23:37

-Ren- a écrit:mettre en évidence les faits. C'est le fruit de notre formation d'universitaire :lol:

Ouille, les chevilles qui enflent....:lol:

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 0:33

Cebrâîl a écrit:les chevilles qui enflent
Non, pas vraiment ; parce que la première chose qu'on y apprend, c'est l'étendue de notre ignorance ;)

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  Simplement humain le Jeu 26 Juil - 0:41

-Ren- a écrit:
Simplement humain a écrit:(arrêtons l’hypocrisie deux seconde pour faire un constat)
Vous faites ce que vous voulez, mais ni moi, ni Ahouva ne sommes hypocrites.
C'est donc la seul chose, sur laquelle tu te focalise ?
J'en suis navré ! Je n'aurais pas du dire cette banalité politiquement correcte.

-Ren- a écrit:
Simplement humain a écrit:vous partez du postulat que tout est faux, et vous tenter ensuite de trouver les preuves
Non, ça c'est votre préjugé.
Notre démarche, dans cette rubrique, est claire : mettre en évidence les faits. C'est le fruit de notre formation d'universitaire :lol:
Juste pour donner un exemple: Tu ne te permet même pas de considérer mon point de vue, de ce que je vous voit faire !
Tu impose directement le tien, en t'interdisant le droit de pensé, que je puisse avoir raison !
C'est la même chose ici, avec le débat ! Tu part du postulat que tu as forcement raison, donc tu ne te donne pas la peine de voir les autres faits que tu ne pourrais pas renier !...

J'arrête là, ça tourne on ronds, toi qui ne veux pas me comprendre, et moi qui ne veux pas participer au débat fermer.


EDIT: pas besoin de formation ou d'étude universitaire pour prendre conscience de notre ignorance !
Un type (devinette) à dit un équivalent un jour (je fais pas de copier/coller pour pas tricher avec google):
Plus j'apprends, et plus je me rends compte que je ne sais rien !
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ahouva- le Jeu 26 Juil - 7:46

Dionysos et Osiris ont été associés dès l'Antiquité :

En effet, tous les Égyptiens n'adorent pas également les mêmes dieux ; ils ne rendent tous le même culte qu'à Isis et à Osiris, qui, selon eux, est le même que Bacchus.

Hérodote, Histoire II.42
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/euterpe.htm
Les Égyptiens prétendent que le dieu qui porte chez eux le nom d'Osiris est le Bacchus des Grecs ; selon leur mythologie, ce dieu a parcouru toute la terre, et enseigné aux hommes à cultiver la vigne ; enfin, en reconnaissance de ce bienfait, il a, d'un commun accord, reçu l'immortalité.

Diodore de Sicile, Bibliothèque historique IV.1
:arrow: http://www.mediterranees.net/geographie/diodore/livre4.html#Bacchus
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ahouva- le Jeu 26 Juil - 8:04

L'association de Dionysos et d'Osiris est aujourd'hui popularisée par Les mystères de Jésus (Editions Aléthéia, deux volumes) de Timothy Freke et Peter Gandy.

:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Freke
:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Gandy_(author)
:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries
:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Osiris-Dionysus
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 8:45

Simplement humain a écrit:Tu part du postulat que tu as forcement raison
Aucun rapport avec ma position. Mais pour vous en rendre compte, il faudrait que vous arrêtiez de vous parlez à vous même...

Ahouva a écrit:Dionysos et Osiris ont été associés dès l'Antiquité
Merci pour ton travail de collectage ; pour une fois, je t'ai laissée bien seule pour le faire ;)

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ahouva- le Jeu 26 Juil - 10:15

-Ren- a écrit:pour une fois, je t'ai laissée bien seule pour le faire ;)
Tu avais réalisé une grande partie du travail pour Horus et pour Mithra, il est normal que je te relaie ;)

Les mystères de Jésus, dans sa version anglaise originale, peut être consulté en ligne.
:arrow: http://pdfcast.org/pdf/timothy-freke-and-peter-gandy-the-jesus-mysteries
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  Simplement humain le Jeu 26 Juil - 10:33

-Ahouva- a écrit:L'association de Dionysos et d'Osiris est aujourd'hui popularisée par Les mystères de Jésus (Editions Aléthéia, deux volumes) de Timothy Freke et Peter Gandy.
Et ?
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 11:19

Simplement humain a écrit:Et ?
"Et" rien du tout pour l'instant, nous n'en sommes qu'à l'étape du repérage, on ne pose pas des conclusions avant d'avoir vu les étapes suivantes.

-Ahouva- a écrit:Les mystères de Jésus, dans sa version anglaise originale, peut être consulté en ligne
Mersi braz :jap:
...Comme je le disais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29p75-horus-jesus-et-g-massey#30375 , la liste donnée en page 7 du pdf est avant tout tirée de notre ami Massey ; mais nous avons pu voir depuis le début de ce fil que le glissement Horus > Dionysos vient probablement du lien antique Osiris/Dionysos dont tu nous as donné les sources.

On peut voir une innovation dans la liste : "He miraculously turns water into wine at a marriage ceremony" ; c'est donc plutôt ça qu'il faut creuser.

Cette nouveauté est visiblement lié à d'autres sources... à trouver du côté de la piste allemande dans mon 2e message :?:
J'ai trouvé ça sur le Wiki anglophone (je traduis rapidement) :
Martin Hengel fait valoir que la religion dionysiaque et le christianisme ont des parallèles importants, indiquant que "Dionysos était chez lui en Palestine pendant une longue période" et que le judaïsme a été influencé par les traditions dionysiaques.

Le savant moderne Barry Powell pense que le concept chrétien de la consommation de la «chair» et du «sang» de Jésus a été influencé par le culte de Dionysos. Autre parallèle dressé par Powell : Dionysos se distinguait des autres dieux grecs par ses disciples individuels.

Un autre exemple de l'influence possible sur le christianisme, les disciples de Dionysos, ainsi que d'un autre dieu, Pan, sont considérés comme ayant eu le plus d'influence sur la représentation non canonique de Satan comme un animal cornu.

Le vin était une manifestation importante de Dionysos, considéré comme son créateur ; la création du vin à partir de l'eau figure également dans les Noces de Cana. Au XIXe, Bultmann et d'autres ont comparé les deux thèmes et conclu que la théophanie dionysiaque a été transférée à Jésus. À Elis, pendant la Thyeia, la fête de Dionysos, trois pots auraient été placés par des prêtres dans une pièce fermée et trouvés miraculeusement remplis de vin le jour suivant. À Andros et Teos, l'eau qui coule au printemps dans le temple de Dionysos changeait en vin pendant les jours de fête, 5 et 6 janvier ; les Noces de Cana sont placées le 6 janvier dans le calendrier chrétien.

Heinz Noetzel, dans "Christus und Dionysos", n'est pas d'accord, faisant valoir que Dionysos n'a jamais réellement transformé l'eau en vin. Martin Hengel a répondu que les traditions opposées serait anachronique, et que, puisque tous les Palestiniens étaient familiers avec le miracle de la transformation de l'eau en vin, on en attendait autant du Messie.

Peter Wick fait valoir que l'utilisation du symbolisme du vin dans l'Evangile de Jean, y compris l'histoire des Noces de Cana où Jésus transforme l'eau en vin, est destiné à montrer que Jésus est supérieur à Dionysos.
:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Esemono/pro#eating_and_drinking_the_.22flesh.22_and_.22blood.22
...Piste à suivre ^^

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ahouva- le Jeu 26 Juil - 12:37

-Ren- a écrit:On peut voir une innovation dans la liste : "He miraculously turns water into wine at a marriage ceremony" ; c'est donc plutôt ça qu'il faut creuser.
Il y a chez Sophocle une transformation d'eau en vin qui n'implique pas Dionysos mais qui atteste que cette référence est ancienne :
οἴνῳ πάρ᾿ ἡμῖν Ἁχελῷος ἆρα νᾷ
Donc l'Achéloos coule de vin chez nous.

Sophocle, Athamas fragment 5
:arrow: http://books.google.be/books?id=voiup-mz2CkC&printsec=frontcover&dq=sophocles&source=bl&ots=9Z2Q_LMddI&sig=jD7KwWS-OEnagjlFUEQetDRKBKg&hl=fr&sa=X&ei=IhURUOCDB4PPhAf38YCACQ&ved=0CD8Q6AEwAzgU#v=onepage&q&f=false
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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 12:59

-Ahouva- a écrit:Il y a chez Sophocle une transformation d'eau en vin qui n'implique pas Dionysos mais qui atteste que cette référence est ancienne
Merci pour cette précieuse information :jap:

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 15:23

-Ahouva- a écrit:Les mystères de Jésus, dans sa version anglaise originale, peut être consulté en ligne.
:arrow: http://pdfcast.org/pdf/timothy-freke-and-peter-gandy-the-jesus-mysteries
Je trouve un passage concernant notre sujet à la page 124 ; traduction rapide avec numérotation perso afin d'étudier les points avancés :
A. Le dieu des Juifs a été connu sous le nom de «Iao», qui est un nom antique de mystère Dionysos [20]
B. Une pièce de monnaie a été trouvé sur un site archéologique de moins de 40 miles de Jérusalem qui représente l'Éternel, comme le fondateur des Mystères de Eleusis [21]
C. En fait, il est choquant de constater que de nombreux auteurs anciens, y compris Plutarque, Diodore, Cornelius Labo, Johannes Lydus et Tacite, identifient à plusieurs reprises le dieu des Juifs avec Dionysos [22]
D. Commentaire d'un savant moderne : «De tous les anciens dieux, Dionysos était celui qui était de façon persistante associé au dieu juif de Jérusalem» [23]
______________
Notes:
[20] Mead, G. R. S. (1906), 534. Quand les Juifs préparèrenté la version grecque de l'Ancien Testament, ils traduisirent l'inprononçable nom YHVH en Yahaveh (Jéhovah) en y ajoutant les voyelles d'Adoni. Dans un premier temps ce nom vocalisé était probablement un secret, mais au premier siècle avant notre ère il était de toute évidence largement connu. Diodore de Sicile en 50 av. JC écrit : «Parmi les Juifs, Moyses [sic] réferre ses lois au dieu qui est invoqué comme Iao», voir le Livre I, 94. Le mystérieux nom archaïque de Dionysos en Grèce et en Italie était «Iacho», à partir duquel dérive «Iakkos» en Grèce et «Bacchus» en Italie. Iacho, suggère Dunlap, se prononçait avec un 'ch' silencieux comme dans 'loch'. Que Iao et Iacho soient liés par une lointaine ascendance est encore un sujet sous-étudié, mais il n'y a aucun doute qu'une telle équation ait fourni aux Juifs de la Diaspora une autre occasion de prouver que l'antiquité de leur religion et de suggérer que les Mystères grecs étaient dérivés d'eux.
[21] Macchioro, V. D. (1930), 189
[22] Hengel, M. (1980), 102. Lane-Fox signale également l'opinion largement partagé selon lequel les Juifs étaient des adorateurs de Dionysos sous un autre nom, voir Lane-Fox, R. (1986), 487
[23] Hengel, op. cit., 71

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 15:41

Je cherche ce que Diodore a pu écrire sur les juifs ; je n'ai pour l'instant que ça : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre37.htm#XL

EDIT: j'oubliais la phrase "chez les Juifs, Moïse disait avoir reçu les lois du Dieu appelé Iao" > http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre1c.htm#69 ; mais Iao n'est pas identifié à Dionysos dans ce texte.


Dernière édition par -Ren- le Jeu 26 Juil - 17:27, édité 1 fois

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 16:06

Pour Plutarque, voici un extrait des questions 5 et 6 du Livre IV des Symposiaques :
- On rapporte qu'Adonis fut tué par un porc sauvage. Or Adonis passe pour être le même que Bacchus : opinion confirmée par plusieurs cérémonies qui se pratiquent aux fêtes de l'un et de l'autre (...)
- Eh, quoi (...) c'est Bacchus, enfin, dont vous inscrivez et confondez le culte parmi les mystères des Hébreux ! Ou bien, est-ce en effet une opinion vraisemblable, que celle qui des deux divinités n'en ferait qu'une seule ? (...)
- Je vous affirme que c'est le même dieu. Mais la plupart des preuves qui confirment l'exactitude de ce fait ne peuvent être dites et enseignées qu'à ceux qui, chez nous, sont initiés au culte triéterique (...)
- D'abord, continua Méragène, la fête la plus importante et la plus complète des Juifs se célèbre dans un temps et d'une manière qui répondent aux fêtes de Bacchus. Celle qu'ils appellent «le jeûne», ils l'accomplissent au plus fort de la vendange. Ils dressent des tables chargées de toutes sortes de fruits. Ils se placent sous des tentes et des pavillons faits, en grande partie, de branches de vigne et de lierre entrelacées ; et le premier jour de ces réjouissances se nomme la fête des Tabernacles. Peu de jours après ils en célèbrent une autre, qui ne saurait non plus être regardée comme énigmatique, et qui est appelée ouvertement fête de Bacchus. On y porte en main des rameaux et des thyrses, avec lesquels on entre dans le temple. Mais quand les fidèles s'y sont renfermés, ce qu'ils font nous ne le savons pas. Il est probable que quelques bacchanales se célèbrent ; car ils se servent de petites trompettes avec lesquelles il invoquent leur dieu, comme les Argiens dans les fêtes de Bacchus. D'autres se joignent à eux, jouant de la cithare, et ils donnent à ceux-ci le nom de «Lévites» par similitude soit avec le nom de Lysius, soit plutôt avec celui d'Evius.
Je crois que leur fête du Sabbat n'est pas non plus étrangère à Bacchus. Sabbes est encore aujourd'hui le nom de plusieurs prêtres de Bacchus ; et c'est le mot que ces prêtres prononcent toutes les fois qu'ils célèbrent des orgies en l'honneur du dieu. La preuve s'en peut voir dans Démosthène ainsi que dans Ménandre ; et l'on n'avancerait rien de hasardé si l'on disait que ce mot a été formé de Sobésis (frayeur religieuse), en raison du trouble auquel sont en proie ceux qui accomplissent les mystères de Bacchus. Les Juifs eux-mêmes confirment cette supposition. Lorsqu'ils célèbrent ce sabbat, ils se convient d'une manière toute spéciale à boire et à s'enivrer. Si quelque obstacle majeur les en empêche, au moins sont-ils constamment dans l'usage de goûter du vin pur.
Dira-t-on que ce soient là seulement des vraisemblances? Il y a, en outre, des preuves irréfragables. La première de ces preuves se tire de la personne de leur suprême pontife. Dans les jours de fête, il s'avance coiffé d'une mitre. Il est vêtu d'une tunique de peau de faon, bordée d'or. Il porte une robe traînante, et il a pour chaussure des cothurnes. Un grand nombre de clochettes sont suspendues à ses vêtements, et sonnent à mesure qu'il chemine. C'est ainsi que, parmi nous, des bruits se font entendre pendant les mystères nocturnes de Bacchus, et qu'on appelle Chalcodrytes les nourrices de ce dieu. Une autre preuve, c'est le thyrse que l'on montre gravé sur la façade et en haut de leur temple, ainsi que les tambourins. Ce sont là des attributs qui ne sauraient en aucune façon convenir à un autre dieu qu'à Bacchus.
Encore un rapprochement. Ils n'offrent jamais de miel dans leurs oblations parce qu'il semble que cette substance gâte le vin quand on l'y mêle. Or c'était cette substance dont on faisait des libations et dont on buvait avant que la vigne eût paru. Encore aujourd'hui, ceux des Barbares qui n'usent pas de vin boivent un breuvage composé de miel et dont ils modifient la douceur par des racines d'un goût aigre et vineux. Les Grecs pratiquent ces mêmes oblations, qu'ils appellent Néphalia et Mélisponda, et ils les pratiquent parce que le miel surtout possède une nature contraire à celle du vin. Donnons une dernière preuve, et non pas peu décisive, que les Juifs honorent Bacchus : c'est qu'entre plusieurs punitions instituées chez eux, la plus ignominieuse est celle par laquelle ceux qu'on veut punir sont privés de vin pour autant de temps qu'il plaît à celui qui a la puissance d'imposer la peine (...)
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/propos4.htm
Savoureux :a:

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 16:18

Bon, passant à la suite, je vois Jean le Lydien ("Johannes Lydus"), auteur byzantin du VIe siècle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Joannes_Laurentius_Lydus
Un peu tardif, pour une "source"... D'éventuels hellénophones pourraient cependant le lire ici : http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_20_0490-0578-_Joannes_Lydus_Laurentius.html

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 16:25

Je termine avec Tacite, appelé en renfort... Alors que, justement, il s'oppose à Plutarque !
Du reste, comme leurs prêtres chantaient au son de la flûte et des tambours, qu'ils se couronnaient de lierre, et qu'une vigne d'or fut trouvée dans le temple, quelques-uns ont cru qu'ils adoraient Bacchus, le vainqueur de l'Orient, opinion démentie par la différence des rites ; Bacchus institua des fêtes riantes et joyeuses ; le culte des Juifs est bizarre et lugubre.
:arrow: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/tac/HistV.html

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 16:45

Au passage, il est temps de rappeler que les juifs ont justement été persécutés car refusant d'adorer Dionysos : Ils étaient menés avec une amère nécessité aux sacrifices, le jour de la naissance du roi ; et lorsqu'on célébrait le mystère de Bacchus, on les contraignait d'aller par les rues couronnés de lierre, en l'honneur de Bacchus. Un édit suggéré par les Ptolémées fut publié dans les villes des Gentils les plus rapprochées, pour les presser d'agir, eux aussi, de la même manière contre les Juifs, afin qu'ils sacrifiassent, et de tuer ceux qui ne voudraient point passer aux coutumes des Gentils (2M VI, 7-9)

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Re: Correspondances entre Jésus et Dionysos ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Juil - 16:58

Bilan intermédiaire :
1. Plutarque assimile le culte des Juifs à celui de Dionysos dans une démarche typique de l'oecuménisme antique (on "traduisait" les dieux d'un pays dans ses propres dieux > http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpretatio_romana )
2. Tacite s'oppose à cet avis
3. Les juifs étaient mals vus dans l'Antiquité car eux aussi, justement, s'opposaient à cette pratique

Je pense qu'il serait maintenant intéressant de jeter un oeil aux auteurs chrétiens des premiers siècles...

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