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Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

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Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 26 Sep - 16:51

:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:
http://www.lemondedesreligions.fr/une/john-tolan-les-lumieres-voyaient-le-prophete-comme-un-heros-du-rationalisme-26-09-2018-7531_115.php

John Tolan : « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »
Propos recueillis par Jérémy André - publié le 26/09/2018

Imposteur ou réformateur éclairé ? Dans son essai Mahomet l’Européen, John Tolan rappelle la diversité de la réception du Prophète en Occident depuis le Moyen Âge. L’historien en discutera lors d’une soirée exceptionnelle en compagnie du philosophe Jean-Christophe Attias, le 4 octobre à Nantes*.

John Tolan : « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »

Imposteur, menteur, fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste… Ainsi compilées, pas étonnant que les musulmans soient choqués par ces représentations occidentales, dessinées ou littéraires, du Prophète Muhammad – dont le nom est lui-même sans cesse écorché, en « Machomet », « Mafometus », « Mohammed »… et bien sûr « Mahomet ». Pourtant, depuis la fin du Moyen Âge et en particulier au siècle des Lumières, des Occidentaux ont aussi admiré en « Mahomet » un rationaliste, un réformateur, un grand homme et même un authentique prophète d’une religion abrahamique que devraient respecter les chrétiens. Avec Mahomet l’Européen, l’historien franco-américain John Tolan souhaite rétablir cette diversité de la réception du « Messager d’Allah » en Occident.

Spoiler:




Alors que Jésus est reconnu par l’islam, le Prophète Muhammad a tout de suite été violemment caricaturé en Europe chrétienne. D’où vient cette différence ?

Au moment où apparaît l’islam, le christianisme existe déjà. Le Coran présente Jésus comme un prophète, qui fait partie d’une longue série commençant avec Adam et culminant avec Muhammad. Mais du point de vue chrétien, il n’y a pas de place pour un prophète comme Muhammad qui serait venu après Jésus. Pour le christianisme, l’islam est d’autant plus menaçant qu’il étend rapidement un empire gigantesque, et que ses conquêtes peuvent être vues comme des signes d’approbation divine. Il y a donc deux réponses possibles à l’islam pour les chrétiens : soit la conversion – et elles se compteront par millions au fil des siècles ; soit l’hostilité, qui consiste à présenter Muhammad comme un païen, ou un hérésiarque, le fondateur d’une secte qui sort du juste dogme du christianisme. En fait, ce n’est qu’assez récemment, à partir des Lumières (XVIIIe siècle), qu’on commence à regarder l’islam comme une religion à part, à pied d’égalité avec le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme…



L’hostilité chrétienne s’expliquerait donc par une sorte de complexe d’infériorité ?

Absolument, surtout si on regarde les écrits des chrétiens « dhimmi », ceux qui vivent en terre d’islam. Ils s’intéressent à l’islam et à son prophète pour décourager les chrétiens d’apostasier. Avec d’autant plus d’hostilité qu’il y avait de bonnes raisons de se convertir, y compris des raisons fiscales. Ceux qui restent chrétiens doivent se convaincre qu’ils suivent la bonne religion et obtiendront des récompenses dans l’au-delà. Un collègue marocain me faisait justement remarquer que c’est exactement ce que l’on entend de nos jours dans les pays d’islam, qui se sentent désormais dominés : l’Occident est plus puissant, mais les musulmans se réconfortent en se disant qu’ils ont la vraie religion.



Vous expliquez que la légende noire de « Mahomet » qui circule en Europe au Moyen Âge, a peu de rapport avec la réalité ou le Coran. Comment est-elle apparue ?

Dans les premiers textes chrétiens à son sujet, on présente « Mahomet » comme une idole vénérée par les Sarrasins. Ce serait l’un des « dieux » des Arabes, avec « Apollin » et « Jupiter » ! Et des croisés racontent même qu’ils ont détruit ses statues en prenant les villes de Terre Sainte – alors que c’est complètement faux, évidemment, l’islam interdisant les représentations du Prophète, étant un monothéisme extrêmement strict. Les auteurs de ces légendes sont en fait des hommes d’Église qui ont lu les classiques grecs et romains, et plaquent sur cette civilisation islamique méconnue une image livresque du paganisme antique. Tout cela est basé sur une grande ignorance et sur un manque d’intérêt pour la vraie religion des Sarrasins. Mais le portrait de Mahomet ne s’améliore pas quand sont traduits le Coran et d’autres textes sur l’islam. Les Européens inventent des épisodes pour prouver que c’est un imposteur, des histoires de magie et d’animaux, où il dresse des colombes et des taureaux pour tromper les Mecquois, et même des calomnies sur sa mort, dépeignant son cadavre dévoré par des cochons ou par des chiens.



Pourtant, les Occidentaux n’ont pas toujours méprisé le Prophète Muhammad. Quand apparaît un Mahomet positif ?

Au XVe siècle, le cardinal humaniste allemand Nicolas de Cues est le premier à rechercher les éléments positifs chez Mahomet, dans ce qu’il appelle son Coran tamisé. Il le présente comme une figure ambiguë mais en partie positive, qui a amené les Arabes au monothéisme. Puis au siècle suivant, le théologien catalan Michel Servet, qui rejette le dogme de la Trinité et la divinité de Jésus, va lui aussi relire le Coran en y voyant un exemple de vrai monothéisme, qui devrait inspirer les chrétiens. Au temps des guerres de religion, Mahomet est ainsi de plus en plus utilisé, parfois de façon positive, dans les débats entre Européens. Jusqu’à devenir aux XVII-XVIIIes siècles une figure d’un monothéisme rationnel et anticlérical.



Mais aujourd’hui, « Mahomet » est souvent opposé aux Lumières. N’était-ce pas déjà le cas aux XVIIe et XVIIIe siècles ?

Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. La traduction du Coran par Georges Sale en 1734, dont l’introduction compare Mahomet à des fondateurs d’Athènes et de Rome, a eu un impact profond dans cette compréhension de Muhammad comme l’initiateur d’un monothéisme pur, débarrassé du culte des saints et du pouvoir des prêtres, qui offrirait un modèle proche du déisme. C’est cette traduction qu’utilise Voltaire. Et c’est elle qui va le faire changer d’avis. Dans sa pièce de théâtre Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète, écrite en 1736, il décrit un imposteur sanguinaire et ambitieux, qui rappelle la légende noire du Moyen Âge. Mais vingt ans plus tard, dans son Essai sur les mœurs et l’esprit des nations, il en fait un grand homme, qui a réussi à rassembler les Arabes. Certains diraient aujourd’hui que Voltaire est « islamogauchiste » ! Cela préfigure en fait le « Mahomet » romantique, qui sera comparé à Napoléon.



N’est-ce pas anachronique ? Muhammad ne se voyait pas en fondateur d’empire…

Cela se rapporte en fait davantage à une préoccupation des romantiques qui s’intéressent à ces grands conquérants et grands législateurs pour en dresser des portraits héroïques. Pour les romantiques, l’histoire est faite par des individus d’exception qui dépassent leur destin individuel pour se lier au destin collectif de l’humanité, d’Alexandre le Grand à Napoléon. Et Mahomet serait un de ces grands hommes. Cette vision s’appuie en fait sur les biographies arabes de Muhammad et d’autres textes de l’époque abbasside, quand l’islam était un immense empire. Ces sources ont pour but de légitimer la dynastie de califes et projetaient donc déjà cela sur le fondateur de l’islam. Mais effectivement, rien dans le Coran et dans ce qu’on connaît vraiment de la vie du Prophète, ne permet de dresser ce portrait.



Ces différents « Mahomet » servent surtout des querelles internes au christianisme. Mais connaît-on mieux « Muhammad » pour autant ?

Il y a évidemment beaucoup de projections. Mais à partir du XVII e siècle, l’orientalisme apparaît en Europe : des érudits vont lire directement les sources en arabe, avec un esprit critique. Les vrais travaux scientifiques sur les débuts de l’islam n’apparaissent cependant qu’au XIXe, avec les théologiens juifs Abraham Geiger et Ignác Goldziher, avant les œuvres de grande qualité du XXe siècle, en particulier celles du professeur au collège de France Louis Massignon.



Dans votre introduction, vous déplorez qu’avec L’Orientalisme, paru en 1978, Edward Saïd a imposé l’idée que l’Occident ne pouvait avoir qu’une vision négative de l’islam et de son fondateur. Et que les « orientalistes » étaient forcément des instruments de domination. Pourquoi ?

Ce modèle est très peu nuancé. Saïd l’a d’ailleurs lui-même amendé dans ses autres ouvrages, notamment dans Culture et impérialisme. Certains orientalistes étaient farouchement opposés au colonialisme ! Et comment l’appliquer à l’Allemagne, qui n’a pas eu d’Empire dans les pays musulmans ? Quant aux Juifs européens du XIXe siècle, ils ne sont pas des apologistes du colonialisme. La vision de Saïd est trop caricaturale. Il y a en Occident une grande variété et une ambiguïté des représentations. Enfin, on ne peut pas aussi facilement distinguer les représentations occidentales des réalités musulmanes. Dans son livre sur Les Vies de Muhammad, paru en 2014, la chercheuse américaine Kecia Ali montre qu’à partir de l’époque coloniale, on ne peut plus parler de visions séparées de Muhammad entre l’Europe et le reste du monde. Et cela est encore complexifié davantage par les mobilités croissantes du XX e siècle, avec des chercheurs nés dans des pays d’islam et formés en Occident, ou l’inverse.



Les musulmans n’auraient-ils pas aussi à apprendre du « Mahomet » négatif ? Toutes les critiques européennes sont-elles vraiment infondées ?

Toutes ces constructions sont à comprendre dans le contexte de l’histoire culturelle européenne. Les lecteurs musulmans doivent prendre conscience de cette richesse des visions de leur Prophète. Ce sont des défenses contre les intégristes qui veulent qu’il n’y ait qu’un seul Muhammad.


indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 26 Sep - 18:03

indian a écrit: Imposteur, menteur, fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste…
A part "imposteur" et "hérétique" qui sont subjectifs, tout ça découle on ne peut plus objectivement des recueils de hadiths Sahih, de la Sira, etc. On peut détailler pour chaque adjectif.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 26 Sep - 18:59

Spin a écrit:
indian a écrit: Imposteur, menteur, fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste…
A part "imposteur" et "hérétique" qui sont subjectifs, tout ça découle on ne peut plus objectivement des recueils de hadiths Sahih, de la Sira, etc. On peut détailler pour chaque adjectif.

À Muhamed j'accorde aussi les attributs et qualité de:
juste, honnête, valeureux, responsable, à l'écoute, simple, leadership, éducateur,  pacifiste, combattant, laïc, réformateur, anarchiste, révolutionnaire, progressiste, libéral, ...

Nous pourrions détailler aussi.

Ce sont surtout ces qualités reconnues au travers le Qur'an et de nombreux hadiths qui inspirent ces manieres d'être à de tres nombreux musulmans dont les ismaéliens nizarites.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 26 Sep - 19:21

indian a écrit:juste, honnête,
Juste sur ces deux, des gens justes et honnêtes, il y en a tant qu'on veut, Dieu merci. Qu'est-ce qui montre qu'il l'était exceptionnellement ? Ou que personne d'autre ne l'était en son temps ?

Par ailleurs, on traduit ainsi le qualificatif "amin", présenté comme son surnom. Or, c'était son métier avant celui de prophète. Cela signifie, encore aujourd'hui dans des pays arabes, "agent", qui agit pour le compte d'un patron ou d'une hiérarchie. En l'occurrence il l'était de Khadija, devenue ensuite son épouse.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 26 Sep - 20:05

Spin a écrit:
indian a écrit:juste, honnête,
Juste sur ces deux, des gens justes et honnêtes, il y en a tant qu'on veut, Dieu merci. Qu'est-ce qui montre qu'il l'était exceptionnellement ? Ou que personne d'autre ne l'était en son temps ?

Par ailleurs, on traduit ainsi le qualificatif "amin", présenté comme son surnom. Or, c'était son métier avant celui de prophète. Cela signifie, encore aujourd'hui dans des pays arabes, "agent", qui agit pour le compte d'un patron ou d'une hiérarchie. En l'occurrence il l'était de Khadija, devenue ensuite son épouse.

En effet. Il semble que Muhamed fut un agent juste et équitable et honnête dans la plupart de ses relations autant commerciales que relationnelles et perosnnelles.

En quoi Muhamed était il exceptionnel?
Vous même l'êtes.

Mais par contre vous n'avez peut être pas, vous même, été en mesure d'établir, réformer, rendre possible une communauté laïque, égalitaire, juste et équitable (comme l'est devenu Yatrhrib sous le leadership de Muhamed). Lui, si.

Et il est fort à parier que de nombreux autres êtres humains partageaient aussi en ces temps ces traits de caractère exceptionnels.

:jap:
Bien à vous
David

ps.: prophète n'est pas un métier. mais plutôt une rôle éducatif.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 26 Sep - 20:17

indian a écrit:En effet. Il semble que Muhamed fut un agent juste et équitable et honnête  dans la plupart de ses relations autant commerciales que relationnelles et perosnnelles.
Il semble ? Les accusations de pillage, massacre, torture, assassinat par traitrise de gens qui n'avaient pas de sang sur les mains, prédation sexuelle, reposent sur des hadiths sahih circonstanciés.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 26 Sep - 20:30

Spin a écrit:
indian a écrit:En effet. Il semble que Muhamed fut un agent juste et équitable et honnête  dans la plupart de ses relations autant commerciales que relationnelles et perosnnelles.
Il semble ? Les accusations de pillage, massacre, torture, assassinat par traitrise de gens qui n'avaient pas de sang sur les mains, prédation sexuelle, reposent sur des hadiths sahih circonstanciés.

Oui il me semble...

Il me semble aussi que pour les hadiths...
j'imaginerai  que vous savez très bien que parmi ces milliers de ''témoignages de par la transmission orale'' (Jeu du téléphone arabe) https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9phone_arabe... nombreux sont dignes d'une confiance à remettre en question...

Quant aux pillages, massacres, torture, assassinat... en effet, les nombreux conflits armées dont pris part Muhamed et ses compagnons sont notoires. Le pillage et les butins de guerre étaient plutôt de coutume dans cette Arabie tribale. Parfois des compagnons de Muhamed commirent des massacres et furent même réprimandés. La traitrise est encore aujourd'hui condamnée dans de nombreuses société aussi , la peine de mort est même une possibilité dans certains états américains encore en 2018.

Prédation sexuelle? j'imagine que vous avec en tête des évènements précis dont vous connaissez les tenants et aboutissantes?

Même des gens comme Cochise et Mandela a on pris part à des actes de la sorte: meurtre.
Les autochtones d'Amériques du nord furent même considérés des sauvage et des barbares, pour leurs actions contre les colonisateurs européens,... violences, massacres, assissinata, pillages, ...

Finalement , il me semble...
que votre lecture de l'islam se rapprochent du wahhabisme salafiste.

Je me trompe???


Dernière édition par indian le Mer 26 Sep - 20:54, édité 1 fois

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 26 Sep - 20:32

MAIS QUE PENSEZ VOUS DE :

http://www.lemondedesreligions.fr/une/john-tolan-les-lumieres-voyaient-le-prophete-comme-un-heros-du-rationalisme-26-09-2018-7531_115.php

:jap:

SANS EN EXTRAIRE LES PHRASES, QUI FONT VOTRE AFFAIRE HORS DE LEUR CONTEXTE, POUR JOUER AU POLÉMISTE.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 26 Sep - 21:09

Indian a écrit:Il me semble aussi que pour les hadiths...
j'imaginerai  que vous savez très bien que parmi ces milliers de ''témoignages de par la transmission orale'' (Jeu du téléphone arabe) https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9phone_arabe... nombreux sont dignes d'une confiance à remettre en question...
Difficile à chiffrer (le nombre total de hadiths ne signifie rien car il y en a énormément de redondants). Mais en général, quand une communauté grande ou petite vénère le souvenir de son fondateur elle l'enjolive, elle ne le salope pas. Les musulmans auraient fait tout le contraire ?
Indian a écrit:Quant aux pillages, massacres, torture, assassinat... en effet, les nombreux conflits armées dont pris part Muhamed et ses compagnons sont notoires. Le pillage et les butins de guerre étaient plutôt de coutume dans cette Arabie tribale. Parfois des compagnons de Muhamed commirent des massacres et furent même réprimandés.
On parle d'un supposé suprême modèle d'humanité et suprême messager de Dieu, et de ce que la mémoire collective de ses fidèles lui attribue.
Indian a écrit:Prédation sexuelle? j'imagine que vous avec en tête des évènements précis dont vous connaissez les tenants et aboutissantes?
Par exemple (il y en a bien d'autres), lors de la prise de Khaybar il s'est octroyé, et a mis dans son lit le soir même, Safiya dont il avait fait torturer et tuer le mari, Kinana Ibn Rabbi (voir Sira, Tabari, et les hadiths auxquels ils renvoient...). Un hadith précise qu'un compagnon, très inquiet, a veillé toute la nuit à l'extérieur de la tente, pensant que Safiya risquait de lui faire la peau. Mais elle s'est soumise parce que cela lui permettait d'obtenir des faveurs pour ce qui restait de sa communauté.
Indian a écrit:Même des gens comme Cochise et Mandela a on pris part à de tes actes de la sorte.
Les autochtones d'Amériques du nord furent même considéré de sauvage et de barbares, pour leurs actions contre les colonisateurs européens,...
Ni eux-même ne se sont considérés, ni personne d'autre ne les a considérés, comme de suprêmes modèles d'humanité et suprêmes messagers de Dieu, que je sache.
Indian a écrit:Finalement , il me semble...
que votre lecture de l'islam se rapprochent du wahhabisme salafiste.
Ces gens connaissent l'histoire du Prophète.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 26 Sep - 21:23

Désolé les citation sont inversées...

Spin a écrit:
Mais en général, quand une communauté grande ou petite vénère le souvenir de son fondateur elle l'enjolive, elle ne le salope pas. Les musulmans auraient fait tout le contraire ?

Indian a écrit:Peut être que vous n'avrez pas la même appréciation que moi des ommeyades et compagnie...

On parle d'un supposé suprême modèle d'humanité et suprême messager de Dieu, et de ce que la mémoire collective de ses fidèles lui attribue.
Indian a écrit: AH ok, un peu comme quand les chrétiens divinisent Jésus,  ou de ce que certains des soi-disants apôtres de Jésus rapportèrent des années après les faits...... non merci  

Par exemple (il y en a bien d'autres), lors de la prise de Khaybar il s'est octroyé, et a mis dans son lit le soir même, Safiya dont il avait fait torturer et tuer le mari, Kinana Ibn Rabbi (voir Sira, Tabari, et les hadiths auxquels ils renvoient...). Un hadith précise qu'un compagnon, très inquiet, a veillé toute la nuit à l'extérieur de la tente, pensant que Safiya risquait de lui faire la peau. Mais elle s'est soumise parce que cela lui permettait d'obtenir des faveurs pour ce qui restait de sa communauté.

Indian a écrit: disons que c'est vite dit... et que c'est il passé dans ce lit? pourquoi son mari est mort et fut tortuér? il etait un enfant de coeur ou un enfant de chienne, un sale porc ou une gentille colombe? Ibn Rabbi est-il intervenu? à quoi s'est soumise Safiya?


Ni eux-même ne se sont considérés, ni personne d'autre ne les a considérés, comme de suprêmes modèles d'humanité et suprêmes messagers de Dieu, que je sache.
Indian a écrit:en effet, la reconnaissance d'un etre humaine peut prendre plusieurs forme... de la simple appréciation, (à la sainteté comme ma mère)... à la divinisation ou même  L'Élévation suprême et au titre de  ROI....


Ces gens connaissent l'histoire du Prophète.
Indian a écrit: donc pour vous les ismaéliens nizarites (qui lisent aussi le même Qur'n et les même hadiths mais qui  se comportent en rien comme les wahhabites salafistes) par exemple, pour ne nommer que ceux là:  eux ne connaitraient pas l'histoire du Prophète ???  

L'histoire du Prophète???... il est préférable de vérifier la vérité...

ici par exemple nous avons la preuve que l'histoire raconté (par ceux qui disaient connaitre l'histoire du Québec)  était celle des vainqueurs, des rois de France et de leur représentants... et non l'hisotire des véritable faits

... alors libre à vous à vous fiez au historiens que vous considérer crédibles.


Dernière édition par indian le Mer 26 Sep - 21:39, édité 3 fois

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 26 Sep - 21:35

Spin a écrit: quand une communauté grande ou petite vénère le souvenir de son fondateur elle l'enjolive, elle ne le salope pas.

votre généralité est votre...

Si vous prenez pas exemple la communauté mondiale baha'ie (petite) , quand elle rapporte, raconte, fait état (elle ne vénére pas le souvenir) du  souvenir de son fondateur, Bahaullah, ... elle se limite qu'aux faits authentiques et vérifiables.
Aucun enjolivement. Ni saloperie.

Ce que font les wahhabites salafistes ne me concerne pas trop  au plan de ce qu'il se font croire...
À eux de se faire croiree ce qu'ils veulent, même si ce n'est pas crédible.
Idem pour ce qui est de votre cas.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 26 Sep - 21:58

Indian a écrit:Peut être que vous n'avrez pas la même appréciation que moi des ommeyades et compagnie...
Les Ommeyades, globalement, n'ont pas été pires que les califes "bien dirigés" autant que je sache. Muawiyah a plutôt rétabli l'ordre, en limitant la répression, et atténué le poids de l'état. Omar II, par contre a donné un sévère tour de vis. Le plus sanguinaire aurait été Hadjadj Ibn Youssef (pas calife mais le vrai patron à la place d'un calife faible). Mais on ne peut pas l'accuser d'être un inculte et ne pas connaitre le Coran. C'est lui qui a mis au point les signes diacritiques qui permettent de noter les voyelles brèves et de distinguer un certain nombre de consonnes qui se confondaient (Sin et Shin, en ajoutant trois points sur le second, etc.).
Indian a écrit: AH ok, un peu comme quand les chrétiens divinisent Jésus, non merci  
?
Indian a écrit: disons que c'est vite dit... et que c'est il passé dans ce lit? pourquoi son mari est mort et fut tortuér? un enfnat de couer il était? Ibn Rabbi a t'il intervenu? à quoi s'est soumise Safiya?
Pourquoi il a été torturé ? Pour essayer de lui faire révéler l'endroit où il avait caché le trésor de sa communauté. Soit qu'il ait résisté, soit qu'il n'en savait rien, il n'a rien dit. On l'a achevé.
Indian a écrit:en effet, la reconnaissance d'un etre humaine peut prendre plusieurs forme... de la simple appréciation, (à la sainteté comme ma mère)... à la divinisation ou même  L'Élévation suprême et au titre de  ROI....
Et ça apporte quoi au débat ?
Indian a écrit: donc pour vous les ismaéliens nizarites (qui lisent aussi le même Qur'n et les même hadiths mais qui  se comportent en rien comme les wahhabites salafistes) par exemple, pour ne nommer que ceux là:  eux ne connaitraient pas l'histoire du Prophète ???
Pas sûr qu'ils aient les mêmes hadiths, ni d'ailleurs qu'ils connaissent les hadiths. Au passage, les hashishin (assassins) étaient aussi des ismaéliens. Cela posé, il y a des façons de faire le tri dans les hadiths et même le Coran, pour le meilleur ou le pire. Un certain Taha considérait que seules les sourates d'avant l'Hégire avaient une valeur définitive. Celles d'après, avec leur cortège d'appels au djihad et de lois étouffantes, n'avaient plus qu'une valeur historique. Seulement ça l'a conduit au bout d'une corde à Khartoum en 1985. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/taha.htm Après, il y a aussi les alévis, les ahmadis, mais ils sont de plus en plus marginalisés et, pour les seconds, persécutés au Pakistan.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 2:14

voila. l'interprétation quranique est relative. et encore plus celle des hadiths.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 7:11

indian a écrit:voila. l'interprétation quranique est relative. et encore plus celle des hadiths.
Bien entendu. Mais l'interprétation c'est une chose, l'esprit une autre. Le Coran est un texte qui, globalement, écrase le doute, plus qu'aucun autre à ma connaissance, à coups de dizaines de menaces de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres. Ca ne peut donner que du fanatisme à un très haut degré quand on est en mesure de le déployer (sinon c'est plutôt la résignation amorphe), ce qu'on constate depuis quatorze siècles. Je ne cherche pas ailleurs la source du djihadisme.

Si la foi est un don de Dieu, le doute, son opposé et complémentaire, l'est aussi. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Anoushirvan le Jeu 27 Sep - 10:05

A l'attention des modérateurs : que fait ce sujet dans la section enseignement / débat interne de l'islam ?
La majorité des contributions qu'on y lit ne sont ni des enseignements ni des débats internes de l'islam.

Merci de le déplacer ailleurs ou de modérer les contributions qui n'ont rien à y faire.

Anoushirvan

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 13:21

Anoushirvan a écrit:A l'attention des modérateurs : que fait ce sujet dans la section enseignement / débat interne de l'islam ?
La majorité des contributions qu'on y lit ne sont ni des enseignements ni des débats internes de l'islam.

Merci de le déplacer ailleurs ou de modérer les contributions qui n'ont rien à y faire.

Oui en effet, si ce sujet n'a rien à voir avec l'islam, quelconques débat sur l'Islam ou l'enseignement même de l'Islam...merci de le déplacer dans une autre rubrique.

indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 13:36

Spin a écrit:
indian a écrit:voila. l'interprétation quranique est relative. et encore plus celle des hadiths.
Bien entendu. Mais l'interprétation c'est une chose, l'esprit une autre. Le Coran est un texte qui, globalement, écrase le doute, plus qu'aucun autre à ma connaissance, à coups de dizaines de menaces de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres. Ca ne peut donner que du fanatisme à un très haut degré quand on est en mesure de le déployer (sinon c'est plutôt la résignation amorphe), ce qu'on constate depuis quatorze siècles. Je ne cherche pas ailleurs la source du djihadisme.

Si la foi est un don de Dieu, le doute, son opposé et complémentaire, l'est aussi. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein.


L'esprit du Qur'an est justement encore plus relative à ses origines, influence, contexte, et traductions et interprétation au fil des 14 dernièrs sicles...

Le fanatisme dont vous parlez n'est pas le propre de certaines idéologies islamiques... nombreuses sont les idéologies ayant et pouvant mener au fanatisme.


Désolé de vous contredire Spin, mais si ce que vous nommer la foi est pour vous de l'incrédulité... je peux comprendrai mieux votre position et interprétation des livres dits saints ou des révélation dites divines.

La foi est pour moi une question de confiance des preuves., donc d'un doute ...
comme le mal et le bien, le froid et le chaud la confiance et le doute sont intereliés, interdepandants, dépendants.... une question de degré.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 16:14

Il aurait mieux valu attendre le déplacement du fil, enfin...
Indian a écrit:L'esprit du Qur'an est justement encore plus relative à ses origines, influence, contexte, et traductions et interprétation au fil des 14 dernièrs sicles...
Désolé d'insister, pour moi l'esprit du Coran, ce qui m'a frappé dès mes premières lectures en l'ouvrant au hasard, c'est :
Allah ou Muhammad comme on voudra a écrit:Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'arbri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36).
"Le fanatisme vient de la surcompensation du doute" (Carl-Gustav Jung).
Indian a écrit:Le fanatisme dont vous parlez n'est pas le propre de certaines idéologies islamiques... nombreuses sont les idéologies ayant et pouvant mener au fanatisme.
Relativisme... il a bien dû se trouver des bahais méchants et des nazis gentils, donc...
Indian a écrit:La foi est pour moi une question de confiance des preuves., donc d'un doute  ...
comme le mal et le bien,  le froid et le chaud  la confiance et le doute sont intereliés, interdepandants, dépendants.... une question de degré.
Ai-je dit autre chose ? Seulement ce n'est pas ce que dit le Coran...
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 17:19

Allah ou Muhammad comme on voudra a écrit:Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'arbri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36).


Oui je connais ce texte...  ca parle d'Enfer et d'état d'esprit justement ... de bonne ou de mauvaise foi...

et  l'inspiration que peuvent avoir des gens comme ma mère ou Adolf...


Relativisme... il a bien dû se trouver des bahais méchants et des nazis gentils, donc...
des  gentils nazis, en effet nous savons qu'il y en a eu ...
des baha'i méchants, vous pourrez peut être me dire...



Ai-je dit autre chose ? Seulement ce n'est pas ce que dit le Coran

Ce n'est pas ce que vous dit le Qur'an, peut être que vous devriez nuancer?

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 19:11

indian a écrit:Oui je connais ce texte...  ca parle d'Enfer et d'état d'esprit justement ... de bonne ou de mauvaise foi...
Attention avec l'expression "mauvaise foi" qui en bon français actuel suppose une hypocrisie, une insincérité, une duplicité. Pour moi, et pas que pour moi, il est question de gens qui refusent d'admettre ce que prétend le Coran. Est-ce qu'on les suppose par principe de "mauvaise foi" ? Mine de rien, ça nous ramène à l'"enseignement de l'Islam" et je sais qu'il n'y a pas consensus là-dessus parmi les musulmans.
Indian a écrit:des  gentils nazis, en effet nous savons qu'il y en a eu ...
des baha'i méchants, vous pourrez peut être me dire...
C'était juste un exemple extrême pour montrer l'ignominie de ce relativisme crétinisant, un des grands poisons de la vie intellectuelle actuelle : il y a ou il y a eu la même chose ailleurs, donc on s'en fout. Il faut bien à un moment calculer, peser, compter, évaluer, quantifier... donc discerner les indignations prioritaires ou pas.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 19:47

Spin a écrit:Attention avec l'expression "mauvaise foi" qui en bon français actuel suppose une hypocrisie, une insincérité, une duplicité. Pour moi, et pas que pour moi, il est question de gens qui refusent d'admettre ce que prétend le Coran. Est-ce qu'on les suppose par principe de "mauvaise foi" ? Mine de rien, ça nous ramène à l'"enseignement de l'Islam" et je sais qu'il n'y a pas consensus là-dessus parmi les musulmans.


C'était juste un exemple extrême pour montrer l'ignominie de ce relativisme crétinisant, un des grands poisons de la vie intellectuelle actuelle : il y a ou il y a eu la même chose ailleurs, donc on s'en fout. Il faut bien à un moment calculer, peser, compter, évaluer, quantifier... donc discerner les indignations prioritaires ou pas.


Oui mauvaise foi est pour moi aussi une expression très négative.

Au sujet de l'islam, il y a aussi cette hypocrisie. Son histoire en est rempli d'exemple.

A ce titre, l'un des meilleurs ouvrages sur l'histoire de l'islam, qui ne rapportent que des faits authentifiés et vérifiables... et non pas la version des vainqueurs...
https://www.amazon.com/Muhammad-Course-Islam-H-Balyuzi/dp/0853984786

Que prétend le Qur'an ???
qu'il faut lire au pied de la lettre des versets en les prenant un à un sans réfléchir et hors du contexte de leur sourates et des évènements dans lesquelles ils s'inscrivent???
Désolé, mais si des gens réfléchissent comme ca , ca les concerne.


Le relativisme n'est pas du '' n'importe quoi'..
mais la mise en contexte (par la connaissance scientifique et historiques des faits et relations de causes à effets) des diverses relations, des jeux de pouvoir, de l'évolution culturelle et civilisatrice au fil du temps... dont toutes les ''religions'' ont été témoins en leur sin même... et même de leur très nombreux schismes... et différentes écoles de pensées qui ont vu le jour, chaque fois qu'un soi -disant savants s'est levé pour remettre en question.


Indignation???
Le wahhabisme salafiste m'indigne autant que les discours des ayatollah d'Iran.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 20:07

indian a écrit:Au sujet de l'islam, il y a aussi  cette hypocrisie. Son histoire en est rempli d'exemple.
Merci de ne pas (trop) noyer le poisson. Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ?
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 20:29

Spin a écrit:Merci de ne pas (trop) noyer le poisson. Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ?

Merci aussi de ne pas avoir (trop) noyé ...ce fil et son sujet :mm:


À vos deux questions je serai on ne peut plus clair:
1-NON
2-NON

En fait le Qur'an est le Qur'an.
Et pour aucun des passages qu'il contient, aucun verset, aucune sourate...
... je vois ou ai vu l'utilité, la nécessité, ou même l'admission d'un quelconque rejet de quoi que ce soit de ce même Qur'an. Ni aucun des ''supplices aussi effroyables qu'éternels'' qui pourraient s'y retrouver.

Mais je peux comprendre votre désarroi à ce sujet.

Surtout si vous est  issu d'une culture théologiquement européenne et chrétienne d'influence... où ce sont surtout des paroles d'amour, de miséricorde, de pardon par exemple ... (voir les texte de l'évangile de Jésus) qui sont associé à une nature et aux  attributs divins...

Alors que le Qur'an contient et utilise des illustrations plutôt en lien , parfois, avec la géhenne, l'enfer, le feu, les flammes ,... les supplices...

C'est vrai que ca dérange et bousculent les idées ''de bonté divine '' qui forment les paradigmes ''chrétiens''.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 20:40

indian a écrit:Merci aussi de ne pas avoir (trop) noyé ...ce fil et son sujet :mm:
Désolé, mais sur cette rubrique on ne doit pas traiter de la valeur ou non, de la validité ou non, de l'Islam. Seulement de ce qu'il enseigne ou pas. C'était hors-sujet depuis le début...
Indian a écrit:À vos deux questions je serai on ne peut plus clair:
1-NON
2-NON
Reste à savoir si c'est l'avis des autorités de l'Islam (quatre écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites...) ou des musulmans de base.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 20:50

Spin a écrit:Désolé, mais sur cette rubrique on ne doit pas traiter de la valeur ou non, de la validité ou non, de l'Islam. Seulement de ce qu'il enseigne ou pas. C'était hors-sujet depuis le début...

Reste à savoir si c'est l'avis des autorités de l'Islam (quatre écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites...) ou des musulmans de base.


Personnellement, je n'ai jamais compris cette volonté à tout mettre en case... et toutes ces histoires de hors sujet...mais bon, je ne suis pas chez moi ici.

et selon vous, qu'enseigne l'Islam?
Car selon moi, l'islam enseigne une certaine justice qui me fait penser à la charias canadienne des droits et libertés.
C'est ce que j'enseigné à mes enfants.
Et qu'enseignez vous à vos enfants?


Quant aux autorités de l'Islam???
De quelles  autorités de l'Islam  parlez vous?
de l'iman Guillet? de l'Aga Khan? de l'ayatollah Khomeiny? de machin truc Wahhab?

OU avez vous d'autres soi-disants savants en tête?
(mentionnons que l'Aga Khan et l'iman Guillet ne sont pas des soi-disants savants)

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