Re: [SD] La pierre noire est-elle une idole ?

[red1]

salam , la pierre n'a rien de magique elle symbolise l'aide de D.ieu . Elle n'est pas au centre de la kaaba mais dans un angle . Seul D.ieu efface les péchés mais pour cela il faut se repentir sincerement .

[-Ren-]

Pendant que vous discutez, je me livre à mon "sport favori" : rassembler les textes

Il semblerait que le Tafsir de Tabari (dont je ne trouve pas de version traduite intégrale sur le net ) dise : "Dieu a créé la pierre en dessous du pied d’Abraham, avec quelque chose ressemblant à de l’argile, de telle façon que son pied s’enfonce dedans. Ce fut un miracle (...) Trois pierres sont descendus du Jardin : la pierre d’Abraham, le rocher des Fils d’Israël, et la Pierre Noire, qu’Allah a confiée à Abraham comme une pierre blanche. Elle était blanche comme le papier, mais elle devint noire à cause des péchés des fils d’Adam". On trouve la même idée dans ce hadith censé avoir été rapporté par Ibn Abbas : "La Pierre noire est descendue du paradis" (at-Tarmidhi, 877 ; an-Nassai, 2935) ; "La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noirci" (at-Tarmidhi, 877 ; Ahmad, 2792)

Toujours rapporté d'après Ibn Abbas : "Au nom de Dieu, Dieu ressuscitera [la Pierre Noire]le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touché justement" (at-Tarmidhi, 961 ; Ibn Madja, 2944)

Il est rapporté qu’Omar embrassa la Pierre Noire en disant : "Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète l’embrasser, je ne l’aurais pas fait" (Bukhari, 1520 ; Muslim, 1720)

St Jean Damascène en parle (cf sur mon blog : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html )

[kahwa]

Hannat

est-ce le pèlerinage qui efface les péchés, le fait de tourner autour de la pierre ou le fait de l'embrasser (il y a des gens qui en meurent dans la cohue d'ailleurs).

C'est le pélerinage complet qui efface les péchés. Il faut savoir qu'aller en pelerinage c'est pas juste tourner autour de la Kaaba. Il faut aussi aller au mont Arafat (LA journée la plus importante du pelerinage) et ensuite jeter les pierres sur des stelles à Mina.

D'ailleurs, pour embrasser ou ne serait-ce que toucher la pierre en temps de pelerinage c'est très difficile, il y a trop de monde. Certaines personnes sont en fauteuil roulant ou il y a personnes âgées très faibles. En principe les gens se contentent de dire "Allahou Akbar" en levant la main vers la pierre.
Effectivement des gens meurent soit parce qu'ils essayent d'aller jusque là bas, soit juste parce que les gens sont trop nombreux et poussent.
Cette année il y a eu je crois plus de 2 millions de pèlerins (certains disent 3 millions, car des gens viennent clandestinement aussi). Imagine, 2 millions de personnes qui essayent de rentrer à l'interrieur ... forcément il y a cohue.

avec quelque chose ressemblant à de l’argile, de telle façon que son pied s’enfonce dedans.

Il est vrai que les pas d'Abraham sont très visibles (le truc jaune est la station):

A l'interrieur de la station d'Abraham :


Les pas d'Abraham

[HANNAT]

ça me fait penser aux traces de pas sur la lune

[Roque]

La Pierre noire est descendue du paradis

Est-elle réputée créée ou incréée - comme je l'ai entendu dire par des musulmans ?

[ASHTAR]

La Pierre noire est descendue du paradis

Est-elle réputée créée ou incréée - comme je l'ai entendu dire par des musulmans ?

Ce n'est plus une pierre ,mais des fragments qui sont rassemblés dans une garniture en argent après le coup de l'espion britanique qui l'a cassé et a pris un morceau qui est dans le musée britannique .
Les anglais l'on bien analysé ,il s'agit d'un fragment de météorite dont les constituants n'existe nulle part de semblable su terre .

J'ai fait le pèlerinage en 1999 ,je n'ai pas embrassé les 8 morceaux recollés car c'est pas obligatoire et c'est facultatif .
La place de la pierre noire indique le point de départ des tours et elle indique aussi la direction de Jérusalem (oua Allahou Alaem) d'après mes lectures elle fut placée par Abraham dans ce coin précis .
Le musulman ne tien pas compte ni du lieu ni des choses son adoration à Dieu se fait par l'esprit .
Il est dit que même si l'on démentelle pierre par pierre la caaba ce serait sans de moindre valeur devant la sacralité du croyant .

[Xavier]

[Source : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t901-pourquoi-les-musulmans-disent-allah-o-akbar-dieu-est-le-plus-grand#18558]

Après la prise de la Mecque, le Prophète de l'islam a détruit toutes les idoles sauf la pierre noire. Il l'a embrassé en disant Allah ou akbar

donc la pierre noire est une idole ?

A proprement parler, il serait inconvenant de prétendre que la Pierre Noire est une idole pour les musulmans. Néanmoins, elle pourrait être le reste d'une pratique païenne pré-islamique et islamisée par la suite. En effet, il existait dans cette région une vraie dévotion aux bétyles, pierres objets de vénération et de dévotion.


Notons quand même ce passage du coran (traduction du docteur hamidullah) :

Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez. (S. 5:90)


Notons aussi la perplexité de certains hadiths :

D’après Abis bin Rabia : Umar est venu près de la pierre noire et l'a embrassée et a dit, "Aucun doute, je sais que vous n'êtes qu’une pierre et ne pouvez ni être utile ni nuire à n'importe qui. Si je n’avais pas vu l'Apôtre d’Allah vous embrasser je ne vous aurais pas embrassé." (Sahih al-Bukhari, Volume 2, Book 26, Number 667)

Rapporté de Zaid bin Aslam de son père qui a dit : "Umar bin Al-Khattab s’est adressé au Coin (de la Pierre Noire) en disant, `Par Allah ! Je sais que vous n'êtes qu’une pierre et ne pouvez ni être utile ni nuire à n'importe qui. Si je n’avais pas vu l'Apôtre d’Allah vous touchant (et vous embrassant), je ne vous aurais jamais touché (et embrassé). 'Alors il l'a embrassée et a dit,` Il n'y a aucune raison pour nous de faire Ramal (dans Tawaf) sauf que nous avons voulu nous vanter devant les païens et maintenant Allah les a détruits.' 'Umar a ajouté,' (Quand même), le Prophète l'a fait et nous ne voulons pas le quitter (c'est-à-dire. Ramal). (Sahih al-Bukhari, Volume 2, Book 26, Number 675)

Rapporté de Zaid bin Aslam de son père a dit : "J’ai vu ‘Umar bin Al-Khattab embrassant la pierre et il (lui) dit alors`Si je n’avais pas vu l'Apôtre d'Allah vous embrasser, (pierre) je ne vous aurais pas embrassé.’" (Sahih al-Bukhari, Volume 2, Book 26, Number 679)


Pour ma part, je pense donc que la véénration de la Pierre Noire est bien issue d'une pratique superstitieuse païenne qui a été islamisée (c'est-à-dire qu'une légende a été brodée autour).

Cordialement,

[ASHTAR]

Attention à la règle des rubriques "Enseignements", ASHTAR (on ne peut citer la Bible dans "Enseignement de l'Islam")
_____
Édition par Ahouva

[Thomas2]

analogie forcément frappante

[ASHTAR]

Et on peut citer une croyance sumérienne dans l'"enseignement islamique " ?

En plus le coran se veut la continuité de la bible et de l'évangile dans son enseignement !
Mon raisonnement serai boiteux si je ne fait pas un rapprochement !

[-Ren-]

analogie forcément frappante

Bien sûr que non, puisque votre pierre est sculptée, avec images et écritures... Rien à voir avec la Pierre Noire, ni même avec les cultes bétyliques.

Et on peut citer une croyance sumérienne dans l'"enseignement islamique " ?

Non-plus. Mais laissez-moi le temps de lancer le fil consacré ! (décidément, aujourd'hui, faut modérer plus vite que notre ombre )

Vous savez comment ça marche : ouvrez une discussion là où l'on peut faire de l'interreligieux puisque celle-ci est uniquement dévolue à la pierre noire.

A y est, je l'ai fait : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1075-les-cultes-betyliques

[ASHTAR]

Il est rapporté qu’Omar (P.A.a) se présenta à la Pierre et l’embrassa en
disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter
profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète
(bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas
fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).


Alors que d'après mes connaissances islamique cette pierre fut placé là par le patriarche Abraham pour montrer la direction de Jérusalem d'ailleurs son orientation est bien vers Jérusalem !

Elle marque pour le pelerin le début des 7 tours autour du beit (la maison sacrée :caaba)

[-Ren-]

Merci ASHTAR d'avoir réaiguillé ce fil dans le sens voulu dans cette rubrique
Je vais pour ma part reposter votre message édité ce matin dans le fil "Histoire" que j'ai mentionné ci-dessus.

[Fait : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1075-les-cultes-betyliques#21745 ]

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