[SD] La pierre noire est-elle une idole ?

[HANNAT]

[Source : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t901-pourquoi-les-musulmans-disent-allah-o-akbar-dieu-est-le-plus-grand#18558]

Après la prise de la Mecque, le Prophète de l'islam a détruit toutes les idoles sauf la pierre noire. Il l'a embrassé en disant Allah ou akbar

donc la pierre noire est une idole ?

[red1]

Après la prise de la Mecque, le Prophète de l'islam a détruit toutes les idoles sauf la pierre noire. Il l'a embrassé en disant Allah ou akbar

donc la pierre noire est une idole ?

salam alaykom qu'est ce qu'une idole selon toi ?

[HANNAT]

un objet vénéré comme tel : un objet auquel les croyants vouent une vénération qui n'est due qu'à Dieu ?

[red1]

salam et quels sont les actes concrétisant cette adoration ? Est ce que le fait d'embrasser une chose entre dans la catégorie de ces actes ?

[HANNAT]

moi je dirais oui et tu me répondras les Juifs embrassent bien la Torah voire la mézouza...

[red1]

salut . Tes enfants ta mère ... Tes proches , ton mari ou bien la lettre ou le cadeau envoyé par ton premier amour que l'on sert contre sa poitrine . En bref que du bonheur . Dans un moment de grande joie mohamed saws prend un objet qui est tout un symbole (l'aide de D.ieu ) l'embrasse et dit D.ieu est le plus grand cf. Le message de ren' ; en effet même les plus grand moment de bonheur ne doivent pas nous faire oublier D.ieu . Et l'adoration n'est pas un frein à ces éruptions de joie sans lesquels la vie serait terne . Et pour rejoindre ren' D.ieu est plus grand que tout ces moments de bonheur qui sont si chères à l'homme .

[HANNAT]

Alors je poserai ma question autrement : les musulmans accordent-ils à la pierre noire des pouvoirs particuliers ?

[elmakoudi]

[EDIT]

[Enutrof]

le Prophète de l'islam na pas embrassé que cela.
L'histoire raconte qu'à l'intérieur de la Kaaba il y a un portrait de Jésus et de Marie. A la prise de la Mecque, il a détruit toutes les idoles mais embrassé aussi ces deux portraits en demandant de les laisser. Et de ce fait normalement, ils y sont toujours.
Étant agnostique, il y a des choses auxquelles je ne peux répondre. Je dois donc laisser les concernés répondre.
Je laisserai donc ce sujet continuer sans moi

[Roque]

Alors je poserai ma question autrement : les musulmans accordent-ils à la pierre noire des pouvoirs particuliers ?

Le fait de tourner autour de cette pierre est un rite anté-islamique.

[kahwa]

Vous donnez trop d'importance à cette pierre noire.
Pour nous, ce n'est qu'une pierre qu'on ne prie pas, à qui ne demande rien. Elle est là c'est tout, et le prophète l'avait embrassée du fait que c'est Abraham qui l'avait placé là lorsqu'il avait construit la Kaaba.
Enutrof :

L'histoire raconte qu'à l'intérieur de la Kaaba il y a un portrait de Jésus et de Marie. A la prise de la Mecque, il a détruit toutes les idoles mais embrassé aussi ces deux portraits en demandant de les laisser. Et de ce fait normalement, ils y sont toujours.

C'est bien la première fois que j'entends parler de cette histoire.
Ce que je peux te dire c'est qu'il y a rien dans la Kaaba, et certainement pas de portraits.

Le fait de tourner autour de cette pierre est un rite anté-islamique.

Effectivement, ce rite ce faisait déjà

8.34. Qu'ont-ils donc pour qu'Allah ne les châtie pas, alors qu'ils repoussent (les croyants) de la Mosquée sacrée, quoiqu'ils n'en soient pas les gardiens, car ses gardiens ne sont que les pieux. Mais la plupart d'entre eux ne le savent pas.

8.35. Et leur prière , auprès de la Maison, n'est que sifflement et battements de mains : "Goûtez donc au châtiment, à cause de votre mécréance! "

Mais à la base, c'était un rite de l'époque du prophète Abraham. Les arabes s'étant détournés peu à peu du monothéisme et intégrant des idoles dans la Kaaba mais en continuant de tourner autour.

2.125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

[-Ren-]

C'est bien la première fois que j'entends parler de cette histoire

On lit ça chez Tabari

[HANNAT]

moi j'ai entendu dire qu'on prêtait à la pierre noire le pouvoir d'effacer les péchés, et si c'est exact cela me paraît idolâtre, mais je demande confirmation au cas où il y aurait confusion : est-ce le pèlerinage qui efface les péchés, le fait de tourner autour de la pierre ou le fait de l'embrasser (il y a des gens qui en meurent dans la cohue d'ailleurs).

[HANNAT]

Mais à la base, c'était un rite de l'époque du prophète Abraham. Les arabes s'étant détournés peu à peu du monothéisme et intégrant des idoles dans la Kaaba mais en continuant de tourner autour.

après nous savons qu'il y a polémique sur le fait de reconnaître qu'Abraham est arrivé jusque-là, voir le sujet
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t524-ou-se-situe-le-desert-de-paran

[red1]

salam , la pierre n'a rien de magique elle symbolise l'aide de D.ieu . Elle n'est pas au centre de la kaaba mais dans un angle . Seul D.ieu efface les péchés mais pour cela il faut se repentir sincerement .

[-Ren-]

Pendant que vous discutez, je me livre à mon "sport favori" : rassembler les textes

Il semblerait que le Tafsir de Tabari (dont je ne trouve pas de version traduite intégrale sur le net ) dise : "Dieu a créé la pierre en dessous du pied d’Abraham, avec quelque chose ressemblant à de l’argile, de telle façon que son pied s’enfonce dedans. Ce fut un miracle (...) Trois pierres sont descendus du Jardin : la pierre d’Abraham, le rocher des Fils d’Israël, et la Pierre Noire, qu’Allah a confiée à Abraham comme une pierre blanche. Elle était blanche comme le papier, mais elle devint noire à cause des péchés des fils d’Adam". On trouve la même idée dans ce hadith censé avoir été rapporté par Ibn Abbas : "La Pierre noire est descendue du paradis" (at-Tarmidhi, 877 ; an-Nassai, 2935) ; "La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noirci" (at-Tarmidhi, 877 ; Ahmad, 2792)

Toujours rapporté d'après Ibn Abbas : "Au nom de Dieu, Dieu ressuscitera [la Pierre Noire]le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touché justement" (at-Tarmidhi, 961 ; Ibn Madja, 2944)

Il est rapporté qu’Omar embrassa la Pierre Noire en disant : "Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète l’embrasser, je ne l’aurais pas fait" (Bukhari, 1520 ; Muslim, 1720)

St Jean Damascène en parle (cf sur mon blog : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html )

[kahwa]

Hannat

est-ce le pèlerinage qui efface les péchés, le fait de tourner autour de la pierre ou le fait de l'embrasser (il y a des gens qui en meurent dans la cohue d'ailleurs).

C'est le pélerinage complet qui efface les péchés. Il faut savoir qu'aller en pelerinage c'est pas juste tourner autour de la Kaaba. Il faut aussi aller au mont Arafat (LA journée la plus importante du pelerinage) et ensuite jeter les pierres sur des stelles à Mina.

D'ailleurs, pour embrasser ou ne serait-ce que toucher la pierre en temps de pelerinage c'est très difficile, il y a trop de monde. Certaines personnes sont en fauteuil roulant ou il y a personnes âgées très faibles. En principe les gens se contentent de dire "Allahou Akbar" en levant la main vers la pierre.
Effectivement des gens meurent soit parce qu'ils essayent d'aller jusque là bas, soit juste parce que les gens sont trop nombreux et poussent.
Cette année il y a eu je crois plus de 2 millions de pèlerins (certains disent 3 millions, car des gens viennent clandestinement aussi). Imagine, 2 millions de personnes qui essayent de rentrer à l'interrieur ... forcément il y a cohue.

avec quelque chose ressemblant à de l’argile, de telle façon que son pied s’enfonce dedans.

Il est vrai que les pas d'Abraham sont très visibles (le truc jaune est la station):

A l'interrieur de la station d'Abraham :


Les pas d'Abraham

[HANNAT]

ça me fait penser aux traces de pas sur la lune

[Roque]

La Pierre noire est descendue du paradis

Est-elle réputée créée ou incréée - comme je l'ai entendu dire par des musulmans ?

[ASHTAR]

La Pierre noire est descendue du paradis

Est-elle réputée créée ou incréée - comme je l'ai entendu dire par des musulmans ?

Ce n'est plus une pierre ,mais des fragments qui sont rassemblés dans une garniture en argent après le coup de l'espion britanique qui l'a cassé et a pris un morceau qui est dans le musée britannique .
Les anglais l'on bien analysé ,il s'agit d'un fragment de météorite dont les constituants n'existe nulle part de semblable su terre .

J'ai fait le pèlerinage en 1999 ,je n'ai pas embrassé les 8 morceaux recollés car c'est pas obligatoire et c'est facultatif .
La place de la pierre noire indique le point de départ des tours et elle indique aussi la direction de Jérusalem (oua Allahou Alaem) d'après mes lectures elle fut placée par Abraham dans ce coin précis .
Le musulman ne tien pas compte ni du lieu ni des choses son adoration à Dieu se fait par l'esprit .
Il est dit que même si l'on démentelle pierre par pierre la caaba ce serait sans de moindre valeur devant la sacralité du croyant .

[Xavier]

[Source : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t901-pourquoi-les-musulmans-disent-allah-o-akbar-dieu-est-le-plus-grand#18558]

Après la prise de la Mecque, le Prophète de l'islam a détruit toutes les idoles sauf la pierre noire. Il l'a embrassé en disant Allah ou akbar

donc la pierre noire est une idole ?

A proprement parler, il serait inconvenant de prétendre que la Pierre Noire est une idole pour les musulmans. Néanmoins, elle pourrait être le reste d'une pratique païenne pré-islamique et islamisée par la suite. En effet, il existait dans cette région une vraie dévotion aux bétyles, pierres objets de vénération et de dévotion.


Notons quand même ce passage du coran (traduction du docteur hamidullah) :

Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez. (S. 5:90)


Notons aussi la perplexité de certains hadiths :

D’après Abis bin Rabia : Umar est venu près de la pierre noire et l'a embrassée et a dit, "Aucun doute, je sais que vous n'êtes qu’une pierre et ne pouvez ni être utile ni nuire à n'importe qui. Si je n’avais pas vu l'Apôtre d’Allah vous embrasser je ne vous aurais pas embrassé." (Sahih al-Bukhari, Volume 2, Book 26, Number 667)

Rapporté de Zaid bin Aslam de son père qui a dit : "Umar bin Al-Khattab s’est adressé au Coin (de la Pierre Noire) en disant, `Par Allah ! Je sais que vous n'êtes qu’une pierre et ne pouvez ni être utile ni nuire à n'importe qui. Si je n’avais pas vu l'Apôtre d’Allah vous touchant (et vous embrassant), je ne vous aurais jamais touché (et embrassé). 'Alors il l'a embrassée et a dit,` Il n'y a aucune raison pour nous de faire Ramal (dans Tawaf) sauf que nous avons voulu nous vanter devant les païens et maintenant Allah les a détruits.' 'Umar a ajouté,' (Quand même), le Prophète l'a fait et nous ne voulons pas le quitter (c'est-à-dire. Ramal). (Sahih al-Bukhari, Volume 2, Book 26, Number 675)

Rapporté de Zaid bin Aslam de son père a dit : "J’ai vu ‘Umar bin Al-Khattab embrassant la pierre et il (lui) dit alors`Si je n’avais pas vu l'Apôtre d'Allah vous embrasser, (pierre) je ne vous aurais pas embrassé.’" (Sahih al-Bukhari, Volume 2, Book 26, Number 679)


Pour ma part, je pense donc que la véénration de la Pierre Noire est bien issue d'une pratique superstitieuse païenne qui a été islamisée (c'est-à-dire qu'une légende a été brodée autour).

Cordialement,

[ASHTAR]

Attention à la règle des rubriques "Enseignements", ASHTAR (on ne peut citer la Bible dans "Enseignement de l'Islam")
_____
Édition par Ahouva

[Thomas2]

analogie forcément frappante

[ASHTAR]

Et on peut citer une croyance sumérienne dans l'"enseignement islamique " ?

En plus le coran se veut la continuité de la bible et de l'évangile dans son enseignement !
Mon raisonnement serai boiteux si je ne fait pas un rapprochement !

[-Ren-]

analogie forcément frappante

Bien sûr que non, puisque votre pierre est sculptée, avec images et écritures... Rien à voir avec la Pierre Noire, ni même avec les cultes bétyliques.

Et on peut citer une croyance sumérienne dans l'"enseignement islamique " ?

Non-plus. Mais laissez-moi le temps de lancer le fil consacré ! (décidément, aujourd'hui, faut modérer plus vite que notre ombre )

Vous savez comment ça marche : ouvrez une discussion là où l'on peut faire de l'interreligieux puisque celle-ci est uniquement dévolue à la pierre noire.

A y est, je l'ai fait : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1075-les-cultes-betyliques

[Contenu sponsorisé]