Comment réfuter le cheikh Oussama Ben Laden ?

[Isabelle]

Le 23 février 1998, Oussama Ben Laden et quatre de ses conseillers, dont Ayman al-Zawahiri, prononçaient leur " Déclaration de djihad contre les Croisés et les Juifs ", une déclaration de guerre sainte totale contre les U.S.A. et leurs alliés. " Tuer les Américains et leurs alliés - qu’ils soient civils ou militaires - est un devoir religieux individuel pour chaque musulman en mesure de le faire, dans tout pays où il peut le faire ". (7) Cette déclaration a ceci de particulier que Ben Laden et ses collaborateurs font du djihad une obligation personnelle pour tout musulman sans distinction. Leur décision se fonde sur les enseignements des autorités musulmanes médiévales, en premier lieu ibn Taymiyya, affirmant que les circonstances dans lesquelles se trouvent aujourd’hui les musulmans justifient cette décision inhabituelle.

Quels sont les arguments permettant d'avancer que l'islam n'a rien à voir dans les attentats ?

[HANNAT]

comme ça par exemple
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/5055.htm?lang=fr

[-Ren-]

Leur décision se fonde sur les enseignements des autorités musulmanes médiévales, en premier lieu ibn Taymiyya

Or Ibn Taymiyya était déjà un extrémiste en son temps, souvent emprisonné durant sa vie ( http://blogren.over-blog.com/article-profession-de-foi-d-ibn-taymiyya-66490285.html )... Donc de là à en faire une figure représentative de l'Islam...

[al-amir]

Leur décision se fonde sur les enseignements des autorités musulmanes médiévales, en premier lieu ibn Taymiyya

Or Ibn Taymiyya était déjà un extrémiste en son temps, souvent emprisonné durant sa vie ( http://blogren.over-blog.com/article-profession-de-foi-d-ibn-taymiyya-66490285.html )... Donc de là à en faire une figure représentative de l'Islam...

sheikh al Islam Ibn Taymiya est l'une des plus grandes figures parmi les savants musulmans que notre Oumma a connu,et loin de s'étonner de l'avis d'un chrétien sur les érudits sunnites ni s'y intéresser,le qualifier d'extrémiste dans cette rubrique d'enseignement nécessite une "justification" dogmatique articulée par un autre érudit sunnite le jugeant sur les bases de l'Islam authentique.

A savoir que "extrémisme" est un mot vague totalement étranger au lexique religieux musulman qui ne connait que le mot "exagération".

[-Ren-]

le qualifier d'extrémiste dans cette rubrique d'enseignement nécessite une "justification" dogmatique articulée par un autre érudit sunnite le jugeant sur les bases de l'Islam authentique

Il nous faudra ouvrir un sujet dans cette rubrique pour en discuter. Mais, en attendant, je n'invente rien quand je rappelle que ce "grand personnage" n'a cessé d'être jeté en prison...
Ce n'est pas parce qu'il est adulé par les wahhabites qu'il en devient représentatif de l'Islam.

"extrémisme" est un mot vague totalement étranger au lexique religieux musulman qui ne connait que le mot "exagération"

Je sais : http://blogren.over-blog.com/article-mahometans-islamisme-islam-la-valse-des-etiquettes-45809591.html

[-Aâya-]

A savoir que "extrémisme" est un mot vague totalement étranger au lexique religieux musulman qui ne connait que le mot "exagération"

On parle bien quand même de التشدد et on souligne bien que l'islam est la religion du juste milieu دين الوسطية والاعتدال والعدل dino lwasatiya wal i'tidal wal 'adl, ceci par opposition à l'extrémisme.
On peut parler également de التطرف at-tatarrof qui serait la traduction de l'extrémisme.

[al-amir]

en attendant, je n'invente rien quand je rappelle que ce "grand personnage" n'a cessé d'être jeté en prison...

jeté en prison n'est point un argument.On le jettait en prison des fois car les ash'arites et assimilés étaient au pouvoir,puis encore car certains voyaient en une de ses fatwa sur le divorce un crime,puis sur une autre ou il a interdit de voyager juste pour visiter la tombe du Prophète ...cette vie en prison l'a bien connu la plupart de nos Imam tel Al Bukhari,Ibn Hanbal,Malik,Abu Hanifa,Al Andalusi...

Ce n'est pas parce qu'il est adulé par les wahhabites qu'il en devient représentatif de l'Islam.

l'Imam Ibn Tayymiya est une référence pour tout les sunnites.

[-Ren-]

l'Imam Ibn Tayymiya est une référence pour tout les sunnites

Puisque ce n'est pas le sujet pour en discuter, je vous invite sur celui que je viens d'ouvrir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t701-ibn-tayymiya

[-Ren-]

Puisqu'un autre fil m'y fait repenser, j'aimerais reprendre de façon plus approfondie la question initiale :

Quels sont les arguments permettant d'avancer que l'islam n'a rien à voir dans les attentats ?

J'attire ainsi votre attention sur un texte dont je reparle à l'occasion, qui est un exemple d'argumentation contre le terrorisme islamiste en Amérique du Nord :

"Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Nous soussignés, imams, émettons la Fatwa suivante dans le but de guider les musulmans d'amérique du nord vis-à-vis des attaques contre le Canada et les Etats-Unis par les terroristes et les extrémistes. De notre point de vue, ces attaques sont malveillantes et l'Islam exige que les musulmans s'y opposent (...)

http://blogren.over-blog.com/article-fatwa-contre-le-terrorisme-42593174.html

[kahwa]

Quels sont les arguments permettant d'avancer que l'islam n'a rien à voir dans les attentats ?

17.33. Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).

4.93. Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

5.32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes.

4.29 (...) Et ne vous tuez pas vous-mêmes . Allah, en vérité, est Miséricordieux envers vous.
4.30. Et quiconque commet cela, par excès et par iniquité, Nous le jetterons au Feu, voilà qui est facile pour Allah.

2.190 Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs

En temps de guerre :

Le Messager d’Allah a dit : « Partez au nom d’Allah et en vue d’Allah et en suivant la religion du Messager d’Allah. Ne tuez point de faibles vieillards, ni d’enfants, ni de femmes, et ne vous appropriez pas le butin en le dissimulant mais rassemblez-le. Soyez conciliants et bienfaisants, car Allah aime les bienfaisants. » Rapporté par Aboû Dawoûd.

Ben Laden et les siens ont beaucoup transgresser. Très facile de les réfuter.

[Enutrof]

Quels sont les arguments permettant d'avancer que l'islam n'a rien à voir dans les attentats ?

17.33. Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).

4.93. Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

5.32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes.

4.29 (...) Et ne vous tuez pas vous-mêmes . Allah, en vérité, est Miséricordieux envers vous.
4.30. Et quiconque commet cela, par excès et par iniquité, Nous le jetterons au Feu, voilà qui est facile pour Allah.

2.190 Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs

En temps de guerre :

Le Messager d’Allah a dit : « Partez au nom d’Allah et en vue d’Allah et en suivant la religion du Messager d’Allah. Ne tuez point de faibles vieillards, ni d’enfants, ni de femmes, et ne vous appropriez pas le butin en le dissimulant mais rassemblez-le. Soyez conciliants et bienfaisants, car Allah aime les bienfaisants. » Rapporté par Aboû Dawoûd.

Ben Laden et les siens ont beaucoup transgresser. Très facile de les réfuter.

heu les textes c'est bien, mais je suppose que tu as conscience que ces versets ne concernent que les musulmans [(et encore les nations islamiques ont largement prouvé qu'elles ne suivent pas ces versets là (de tout temps sans ennemi extérieur, l'ennemi est trouvé à l'intérieur))]

Donc la question est pertinente et tu n'y as à mon sens pas répondu concrètement.

[kahwa]

heu les textes c'est bien, mais je suppose que tu as conscience que ces versets ne concernent que les musulmans

Où ça ?
Il n'y a qu'un verset qui parle spécifiquement des croyants, le verset 4.93
Le reste englobe l'humanité en général : la vie est sacrée, personne innocente identifiée comme n'ayant pas commis de corruption ou meurtre, plus les vieillards, femmes et enfants, et il ne faut pas se tuer soi-même

Tiens, un autre :

9.6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Et d'ailleurs, en parlant de tuer à l'aveuglette : comment savoir si on tue ou non un croyant ? Même en se basant juste sur ce détail.
Il est prouvé que parmi les morts du 11/09 il y avait des musulmans
Et en Irak, c'est quoi ? C'est pas des musulmans ?

Donc la question est pertinente et tu n'y as à mon sens pas répondu concrètement.

Justement si, j'y ai répondu
Les versets coraniques prouvent que ces gens ne suivent pas les règles.
Suivant la Parole de Dieu : tu peux pas dire qu'en Islam le suicide est ok. Ni qu'on peut tuer au hasard des gens.

[Isabelle]

heu les textes c'est bien, mais je suppose que tu as conscience que ces versets ne concernent que les musulmans

Où ça ?
Il n'y a qu'un verset qui parle spécifiquement des croyants, le verset 4.93
Le reste englobe l'humanité en général : la vie est sacrée, personne innocente identifiée comme n'ayant pas commis de corruption ou meurtre, plus les vieillards, femmes et enfants, et il ne faut pas se tuer soi-même

Tiens, un autre :

9.6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Et d'ailleurs, en parlant de tuer à l'aveuglette : comment savoir si on tue ou non un croyant ? Même en se basant juste sur ce détail.
Il est prouvé que parmi les morts du 11/09 il y avait des musulmans
Et en Irak, c'est quoi ? C'est pas des musulmans ?

Donc la question est pertinente et tu n'y as à mon sens pas répondu concrètement.

Justement si, j'y ai répondu
Les versets coraniques prouvent que ces gens ne suivent pas les règles.
Suivant la Parole de Dieu : tu peux pas dire qu'en Islam le suicide est ok. Ni qu'on peut tuer au hasard des gens.

Oussama Ben Laden n'a-t-il pas nié être l'auteur du 11 septembre ?

[kahwa]

Oussama Ben Laden n'a-t-il pas nié être l'auteur du 11 septembre ?

Il parrait.
Mais l'image que beaucoup de gens ont en tout cas, c'est qu'Oussama Ben Laden est derrière tout ça et qu'il est bien dans la mouvance - à la tête- d'Al Quaida. Qui a fait des morts ailleurs, comme en Afrique et en Irak.

[Enutrof]

heu les textes c'est bien, mais je suppose que tu as conscience que ces versets ne concernent que les musulmans

Où ça ?
Il n'y a qu'un verset qui parle spécifiquement des croyants, le verset 4.93
Le reste englobe l'humanité en général : la vie est sacrée, personne innocente identifiée comme n'ayant pas commis de corruption ou meurtre, plus les vieillards, femmes et enfants, et il ne faut pas se tuer soi-même

l'humanité oui mais islamique
Je suis désolé tu peux tortiller dans tous les sens le Coran c'est les musulmans d'un côté (ceux depuis le VIIème siècle évidemment je ne parle pas de soumission à Dieu depuis l'aube des temps) et les autres de l'autres côté.

9.6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

d'ailleurs, en parlant de tuer à l'aveuglette : comment savoir si on tue ou non un croyant ? Même en se basant juste sur ce détail.
Il est prouvé que parmi les morts du 11/09 il y avait des musulmans
Et en Irak, c'est quoi ? C'est pas des musulmans ?

Donc la question est pertinente et tu n'y as à mon sens pas répondu concrètement.

Justement si, j'y ai répondu

c'est Uthman qui y a répondu pas toi.
en Islam le martyr n'a pas véritablement d'importance sur terre. Tuer 100 musulman pour faire trembler 4 milliard de personne, n'ont aucune importance
d'ailleurs je suis limite à penser que Bush est plus terroriste que Ben Laden parce que le 11 septembre a un serieux gout de bisarrerie...
mais bon en Islam on est loin de l'innocence

[kahwa]

Enutrof, moi je t'ai donné les textes.
C'est pas moi qui le dit, mais c'est Dieu
Quand il parle de l'humanité, de vieillards, de femmes, d'enfants c'est en général.
Si tu crois qu'il s'agit que des musulmans, même quand c'est pas préciser dans ce sens; qu'est ce que tu veux que je te dises ?

Je suis désolé tu peux tortiller dans tous les sens le Coran c'est les musulmans d'un côté (ceux depuis le VIIème siècle évidemment je ne parle pas de soumission à Dieu depuis l'aube des temps) et les autres de l'autres côté.

Pour le coup, c'est plutôt toi qui le tortille.

Les versets sont très clairs.

[-Ren-]

Je suis tombé sur une page prétendant réfuter Ben Laden avec Ibn Taymiyya
Extrait :

Ousama Ben Laden et Ayman Al-Zawahiri ont signé les propos suivants:

[…] Tuer les américains et leurs alliés, qu'ils soient civils ou militaires, est un devoir qui s'impose à tout musulman qui le pourra, dans tous pays où il se trouvera, et ce jusqu'à ce que soient libérées la mosquée Al-Aqsâ comme la grande mosquée de La Mecque, et jusqu'à ce que leurs armées sortent de tout territoire musulman […]. Nous appelons […] à tuer les Américains et de piller leurs biens en tout lieu qu'il les trouve, et à tout moment qu'il le pourra […]

(...)
Le shaykh de l'islam Ibn Taymiyya, qu'Allah l'ait en Sa miséricorde, a dit:

Ceux qui, comme les femmes, les enfants, les prêtres, les vieillards, les aveugles, les invalides, etc, ne peuvent être considérés comme « résistants » ou « combattants », ne seront pas tués, selon l'avis généralement admis, à moins qu'ils n'aient effectivement combattu par leurs paroles ou par leurs actes. Certains jurisconsultes soutiennent qu'il est permis de les tuer, en raison du fait que ce sont des mécréants (kouffâr), à l'exception toutefois des femmes et des enfants, qui deviennent la propriété des Musulmans. La première doctrine est la bonne. Nous devons combattre uniquement ceux qui nous combattent (...)

http://pseudo-jihadiste.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-vs-ben-laden-108733840.html

[piwi]

Pour le réfuter il faut lire les livres qui sont pour eux les références, dans un premier temps. Ensuite il faut discréditer leurs références avec des critiques impartiales.

Parmi leurs références : les tafsirs, surtout ibn 'Abbas qui est un salaf contemporain à Mouhammad. Dans le domaine c'est très facile de trouver des arguments (mais comment ne pas passer pour un islamophobe ?).

Vous avez par exemple ibn kathir, ibn 'abbas, tabari ou qurtubi qui disent que la terre a été aplati sur le dos d'une baleine et que la baleine était nerveuse alors pour stabiliser la terre on a mis des montagnes. Quand le ciel était fumée, c'était de la vapeur d'eau provenant de l'eau où se trouve cette baleine. L'histoire est longue, y'a aussi le taureau aux 40 000 cornes, un reptile qui surveille cette baleine... Si après ils avouent que c'est n'importe quoi alors dites leur : des histoires aussi sophistiquées ne peuvent être une erreur d'interprétation (toutes ces histoires c'est le tafsir d'un seul mot du Coran !!!). Si vous n'y croyez pas alors avouez qu'il ont MENTI sur le Coran. Dès lors il faut mettre ces livres à la poubelle car les auteurs ne sont pas fiables (et méritent l'enfer selon l'islam). Des hadiths sont refusés pour moins que ça !

Pour info : L'origine de ces histoires est polythéiste. Avec le concept de "noun" chez les égyptiens par exemple. C'est drôle car c'est le tafsir de la lettre "noun".

Il va donc falloir revoir tous les livres se basant sur ces tafsirs ! Et là, la panoplie textuelle du petit mujahid diminue grandement. On peut faire pareil pour les livres de ibn Taymiyyah, y'a de quoi faire avec lui aussi... Et ainsi de suite.

Les jihadistes agissent sur la base de textes qu'il considère fiable. Montrez-lui qu'ils ne sont pas fiables et qu'il doit revoir ses convictions... Ils ne sont pas tous des autruches.

[piwi]

On peux aussi parler de la moralité chez leurs références :

ibn al qayyim dit qu'une femme peut se faire un gode en cuir ou "se mettre un comcombre"
Preuve par un scan : http://www.answering-ansar.org/answers/mutah/bida_alfawaid_p129.jpg

et pour les hommes idem, confirmé par l'imam ahmad et ibn qayyim : aller voir le livre Bada'i al-Fuwa'id, page 129. Selon eux, les salafs avaient l'habitude de le faire en expédition ou en déplacement.

Ibn Qayyim continue avec des idées pour se faire des "toy" : Si un homme fait un trou dans une pasteque, ou un morceau de pâte, ou une peau de cuir, ou une statue, et a des relations sexuelles avec, alors c'est la même chose que ce que nous avons dit à propos d'autres types de masturbation, à savoir [qu'il est licite dans les mêmes circonstances données auparavant, comme être en voyage]. En fait, cela est plus facile que de se masturber avec la main

Certains savants autorisent même des choses plus "och" : http://www.answering-ansar.org/answers/mutah/dur_almukhtar_v2_p474.jpg

D'ailleurs, un verset le dit clairement : ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Mais SI elles ne le veulent pas, SI personne ne les contraint...

Il y a aussi "quelqu'un" qui voulait caresser une femme sans être marié avec. Il s'est fait incendié par cette femme. Qui est cet homme ? Je vous laisse deviner :

Sahih Bukhari Volume 7, Livre 63, numéro du hadith 182
Vu ce que ce hadith implique, un musulman est obligé de dire que Boukhari n'est pas fiable. Et là aussi on réduit les sources des jihadistes.

[Invité]

Vous avez par exemple ibn kathir, ibn 'abbas, tabari ou qurtubi qui disent que la terre a été aplati sur le dos d'une baleine et que la baleine était nerveuse alors pour stabiliser la terre on a mis des montagnes. Quand le ciel était fumée, c'était de la vapeur d'eau provenant de l'eau où se trouve cette baleine. L'histoire est longue, y'a aussi le taureau aux 40 000 cornes, un reptile qui surveille cette baleine... Si après ils avouent que c'est n'importe quoi alors dites leur : des histoires aussi sophistiquées ne peuvent être une erreur d'interprétation (toutes ces histoires c'est le tafsir d'un seul mot du Coran !!!). Si vous n'y croyez pas alors avouez qu'il ont MENTI sur le Coran. Dès lors il faut mettre ces livres à la poubelle car les auteurs ne sont pas fiables (et méritent l'enfer selon l'islam). Des hadiths sont refusés pour moins que ça !

Tout ça, je pense, a une signification symbolique, mais totalement inaccessible pour qui n'a pas le don de savoir interpréter les visions diurnes (ou à l'état éveillé) ou nocturnes (rêves).
L'onirologie est une "science" reconnue dans le Coran. Mais bien sûr, ne s'improvise pas onirologue qui veut.
Un site auquel je me réfère toujours concernant les rêves :
http://abcdreve.fr/

Le reste me laisse dubitatif. Comment ne pas y voir une odieuse calomnie.

[piwi]

J'ai mis les références pour que chacun puisse vérifier.

[Invité]

J'ai mis les références pour que chacun puisse vérifier.

Sahih Bukhari Volume 7, Livre 63, numéro du hadith 182

Si certains en font une interprétation personnelle malsaine, ça les regarde. Moi je ne vois rien de choquant. Puis il manque le contexte : sans contexte, on peut faire dire plein de choses à une citation.

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