Re: Un prophète du milieu de leurs frères ?

Isabelle Ven 4 Nov - 19:19

-Ren- a écrit:Revenons à ceci :
Isabelle a écrit:Il sera issu des frères des Juifs
L'expression "de tes frères" signifie incontestablement au sein du peuple juif car ce n'est pas le seul endroit dans ce livre où elle est utilisée : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t65-un-prophete-du-milieu-de-leurs-freres#3543

Et vous vous croyez que c'est Jésus ? Mais il était attendu lors de l'arrivée de Jésus ! Dans Jean(1:21), on le voit bien !

**Roque** Sam 5 Nov - 8:50

Isabelle a écrit:Et vous vous croyez que c'est Jésus ? Mais il était attendu lors de l'arrivée de Jésus ! Dans Jean(1:21), on le voit bien !

Oui nous le croyons et cette croyance n'est pas du tout récente. Elle est appuyée sur les déclarations de Jésus de son vivant et de Pierre à la Pentecôte à propos de ce même verset Dt 18,15 (et Dt 18,18) qui est la prophétie centrale de Moîse (le Pentateuque étant réputé écrit par Moïse) :

Jésus : " En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c'est à mon sujet qu'il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu'il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? " (Jn 5,46-47)

Pierre : " Dieu, lui, avait d'avance annoncé par la bouche de tous les prophètes que son Messie souffrirait et c'est ce qu'il a accompli. Convertissez-vous donc et revenez à Dieu, afin que vos péchés soient effacés : ainsi viendront les moments de fraîcheur accordés par le Seigneur, quand il enverra le Christ qui vous est destiné, Jésus, que le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois. Moïse d'abord a dit : Le Seigneur Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète tel que moi ; vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Et toute personne qui n'écoutera pas ce prophète sera donc retranchée du peuple. Et tous les prophètes depuis Samuel et ses successeurs ont, à leur tour, parlé pour annoncer les jours que nous vivons. C'est vous qui êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec vos pères, lorsqu'il a dit à Abraham: En ta descendance, toutes les familles de la terre seront bénies. C'est pour vous que Dieu a d'abord suscité puis envoyé son Serviteur pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses méfaits. " (Ac 3,18-26)

Libre aux musulmans de croirent ce qu'ils veulent en contredisant éventuellement Jésus qu'ils sont sensés " respecter ".

Isabelle a écrit:Ce prophète est Muhammad Ibn Abdallah, prophète de l'islam. Muhammad est considéré comme semblable à Moïse par certains musulmans :
-il a apporté une nouvelle Loi

Peut-on parler ici "d'interprétation". J'appelerais cela plutôt une simple affirmation - uniquement fondée sur le Coran, mais non par la Bible, elle-même. Il s'agit d'une " interprétation exogène " ce qui est pratiquement la règle avec les commentaires islamiques de la Bible.

Isabelle Jeu 17 Nov - 7:11

Roque a écrit:
Isabelle a écrit:Et vous vous croyez que c'est Jésus ? Mais il était attendu lors de l'arrivée de Jésus ! Dans Jean(1:21), on le voit bien !
Oui nous le croyons et cette croyance n'est pas du tout récente. Elle est appuyée sur les déclarations de Jésus de son vivant et de Pierre à la Pentecôte à propos de ce même verset Dt 18,15 (et Dt 18,18) qui est la prophétie centrale de Moîse (le Pentateuque étant réputé écrit par Moïse) :

Jésus : " En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c'est à mon sujet qu'il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu'il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? " (Jn 5,46-47)

Pierre : " Dieu, lui, avait d'avance annoncé par la bouche de tous les prophètes que son Messie souffrirait et c'est ce qu'il a accompli. Convertissez-vous donc et revenez à Dieu, afin que vos péchés soient effacés : ainsi viendront les moments de fraîcheur accordés par le Seigneur, quand il enverra le Christ qui vous est destiné, Jésus, que le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois. Moïse d'abord a dit : Le Seigneur Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète tel que moi ; vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Et toute personne qui n'écoutera pas ce prophète sera donc retranchée du peuple. Et tous les prophètes depuis Samuel et ses successeurs ont, à leur tour, parlé pour annoncer les jours que nous vivons. C'est vous qui êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec vos pères, lorsqu'il a dit à Abraham: En ta descendance, toutes les familles de la terre seront bénies. C'est pour vous que Dieu a d'abord suscité puis envoyé son Serviteur pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses méfaits. " (Ac 3,18-26)

Libre aux musulmans de croirent ce qu'ils veulent en contredisant éventuellement Jésus qu'ils sont sensés " respecter ".

Isabelle a écrit:Ce prophète est Muhammad Ibn Abdallah, prophète de l'islam. Muhammad est considéré comme semblable à Moïse par certains musulmans :
-il a apporté une nouvelle Loi
Peut-on parler ici "d'interprétation". J'appelerais cela plutôt une simple affirmation - uniquement fondée sur le Coran, mais non par la Bible, elle-même. Il s'agit d'une " interprétation exogène " ce qui est pratiquement la règle avec les commentaires islamiques de la Bible.

Jésus a en effet dit "Moïse a écrit de moi". Mais ce que l'interprétation islamique peut avancer, c'est qu'il s'agit de cette prophétie :
Deutéronome(33:2) : "Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi. "
et non de la prophétie en Deutéronome(18:18)

Et on continue de voir que lors de l'arrivée de Jésus, trois personnes étaient attendues :
Elie, le Christ et "Le" prophète. Au lieu de Jean(1:21), je peux vous citer ce passage de Jean :

7.38
Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.
7.39
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.
7.40
Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète.
7.41
D'autres disaient: C'est le Christ. Et d'autres disaient: Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ?
7.42
L'Écriture ne dit-elle pas que c'est de la postérité de David, et du village de Bethléhem, où était David, que le Christ doit venir?
7.43
Il y eut donc, à cause de lui, division parmi la foule.

En ce qui concerne ce qu'a dit l'apôtre Pierre, j'y reviendrai en vous donnant les arguments de Ahmed Deedat.

"Du milieu d'entre leurs frères" peut désigner les enfants d'Ismaël :
Genèse(16:12) : "Il plantera ses tentes devant ses frères"
Genèse(25:18) : ""Il établit devant tous ses frères"
"ses frères" désigne ici les enfants d'Ismaël

Il ne peut s'agir de Josué car il était vivant du temps de Moïse, or la prophétie est au futur.

Jésus est-il le Messie ou le prophète?

al-amir Jeu 17 Nov - 12:12

C'est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères

Ce qui est pertinent ici est de voir comment si des chrétiens pretendent que c'est Jesus,ils seront amené ainsi d'avouer:

1)"que je leur susciterai" ----> Il est ainsi clair que DIEU qui promet à Moise ceci n'est point Jesus et que Jesus n'est point Dieu..

2)"un prophète comme toi" -----> clair comme le soleil que Jesus n'est ainsi ni Dieu ni fils de Dieu--> "Comme toi":comme Moise,un homme prophète de parmi les humains,et Moise n'était ni un Dieu ni un....

------------------
"de leurs frères": sur qui revient "leurs"?

-----> Leurs désigne bien evidemment le peuple de Moise,les enfants d'Israel.

Jésus était il un des enfants d'Israel ou non?

......

Qui sont alors "leurs frères"?

une autre descendance d'Abraham,leur père.

la quelle?!
.....

extrait de l'apocalypse d'Abraham:

EDIT : ce forum est francophone, merci de poster une traduction française de ce texte

_________________________
Edition -Ren-

**-Ren-** Jeu 17 Nov - 13:57

al-amir a écrit:1)"que je leur susciterai" ----> Il est ainsi clair que DIEU qui promet à Moise ceci n'est point Jesus et que Jesus n'est point Dieu

Là, c'est votre incompréhension (compréhensible :lol:

) du réel point de vue chrétien sur Jésus "vrai Dieu et vrai homme" qui vous fait parler ainsi. Pour un chrétien, ce ne sera pas un argument

al-amir a écrit:"Comme toi":comme Moise,un homme prophète de parmi les humains

Le problème du mot "comme" est que chacun y trouve ce qui l'arrange ; nos critères n'étant pas les mêmes, impossible de trouver un point d'accord.

al-amir a écrit:-----> Leurs désigne bien evidemment le peuple de Moise,les enfants d'Israel.

Jésus était il un des enfants d'Israel ou non?

Oui, bien sûr.

al-amir a écrit:Qui sont alors "leurs frères"?

une autre descendance d'Abraham,leur père

Non. La réponse a déjà été donnée par le livre d'où est tiré cette citation : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t65-un-prophete-du-milieu-de-leurs-freres#3543
..."leurs frères" est une expression qui dans ce livre désigne EXCLUSIVEMENT les Hébreux.

al-amir Jeu 17 Nov - 16:13

Là, c'est votre incompréhension (compréhensible ) du réel point de vue chrétien sur Jésus "vrai Dieu et vrai homme" qui vous fait parler ainsi. Pour un chrétien, ce ne sera pas un argument

Là c'est de la mythologie grec...
point de vue chretien?le quel?vous même vous ne savez comment le définir et vous gardez ce mélange tout qui vous serre de porte de secours pour échapper à toutes ces contradictions et notions contradictoires sans sens...parfois il est Dieu parfois il est l'homme, dans certains de ses actes il est Dieu dans d'autre il l'homme,parfois c'est pas Dieu mais c'est le fils de Dieu,parfois le fils de Dieu est lui Dieu,parfois on lui met un "s" minuscule pour "son" parfois on lui met un "S" majuscule pour "Son"!comme si le minuscule et le majuscule existe en Syriaque!

Le problème du mot "comme" est que chacun y trouve ce qui l'arrange ; nos critères n'étant pas les mêmes, impossible de trouver un point d'accord.

"Comme toi" c'est comme toi.Il n'y a pas mille sens à comme toi: Jésus comme Moise--> c'est qu'il a le même statut que Moise et n'a quelque chose de tellement distinguable qui le différencie de Moise-->Cela fait fondre directement tout ce dogme de "Jesus fils de Dieu".

Isabelle Jeu 1 Déc - 18:42

Et ce prophète n'était pas encore arrivé au temps de Jésus : dans Jean(1:21), on demande systématiquement à Jean si il est Elie, le Messie ou le Prophète...

Ce prophète n'est donc pas Elie...

Et comment peut-il être Jésus si Jésus est le Messie ?

Isabelle Ven 23 Déc - 8:36

Nouvelle information : Certaines communautés juives différenciaient le Messie du Prophète. Le Prophète portait la mention de "Prophète des derniers temps"...
Ce sont les traducteurs de la TOB, Editions du Cerf 1984, qui nous donnent cette information en ces termes :
"L'attente d'un prophète des derniers temps était diffusée dans divers milieux et s'appuyait peut-être sur Deutéronome 18:15" en commentaire de Jean(1:21)
ou bien
"messie politique que Dieu devait envoyer dans le monde pour assurer la libération nationale d'Israël" en Jean 7:40

Isabelle Ven 2 Mar - 23:05

Voici de nouveaux arguments en défaveur de la thèse musulmane :

Les Ismaëlites n'ont qu'un rôle secondaire dans la Bible
ils ne sont mentionnés que huit fois dans toute la Bible, principalement dans l’histoire de Joseph (Gn 37 et 39.1). Le seul rôle qu’ils jouent est lui aussi très secondaire (ils ne disent rien): c’est en effet à eux que sera vendu Joseph. Les quatre autres occurrences ne sont que des allusions (p. ex. Jg 8.24; 1Ch 2.17). Pourquoi les Ismaélites auraient-ils soudainement pris une telle importance, alors qu’ils n’en avaient aucune jusqu’alors?

"D'entre tes frères" désigne forcément les descendants de Jacob
"tu pourras placer un roi à ta tête, celui que le SEIGNEUR, ton Dieu, choisira; tu placeras à ta tête un roi d’entre tes frères; tu ne pourras pas avoir à ta tête un étranger qui ne soit pas ton frère."
Deutéronome 17.15

D'entre tes frères est ici séparé de "étranger"... Ismaël est-il un étranger ou bien un frère ?

**-Ren-** Sam 3 Mar - 7:00

Isabelle a écrit:"D'entre tes frères" désigne forcément les descendants de Jacob

Ce n'est pas un "nouvel" argument, on le lit dès la première page de cette discussion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t65-un-prophete-du-milieu-de-leurs-freres#3543 :fff:

**-Ren-** Mer 16 Mai - 8:07

-Ren- a écrit:Avant de lire "C'est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères" (Dt XVIII, 18), on peut lire "Les prêtres lévites, toute la tribu de Lévi, n'auront ni part ni patrimoine avec Israël (...) Le lévite n'a pas de patrimoine au milieu de ses frères" (Dt XVIII, 1.2) et, encore plus haut, "c'est au milieu de tes frères que tu prendras un roi pour l'établir à ta tête ; tu ne pourras pas mettre à ta tête un étranger, qui ne serait pas ton frère" (Dt XVII, 15)
...Il semble donc textuellement évident que le prophète en question est annoncé au sein du peuple hébreu.

Au fait, est-ce que le texte en langue hébraïque nous permet de trancher plus clairement sur cette question des "frères" ?

Invité Mer 29 Aoû - 21:59

Roque a écrit:Cette interpètation que le prophète " comme Moïse " est un juif - et non un fils d'Ismaël -

Et comment le passage Mt 21:43 est-il interprété par les chrétiens ?

Mt 21:43- Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire ses fruits.

Pour moi, la réponse est claire : Jésus est venu annoncer qu'il est le dernier prophète des fils d'Israël.

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