Un Evangile en hébreu et Gabriel envoyé à Moïse ???

[Roque]

Je reprends une intervention sur un fil en cours :

Puis Khadidja l’accompagna chez Waraqa Ben Naufal son cousin paternel, qui s’était converti au Christianisme au temps de la djahiliya (préislamique). Ce dernier savait écrire l’hébreu et avait transcrit en cette langue, ce que Dieu avait permis de l’Evangile. Waraqa était d’un âge avancé et avait perdu la vue. Khadidja lui dit : - Ô, mon cousin, écoute ce qu’a à te dire, le fils de ton frère. – Ô, fils de mon frère, que veux-tu ? interrogea Waraqa. Le Prophète lui raconta son histoire et ce qu’il avait vu. – C’est le Namous (Confident de Dieu ou encore l’ange Gabriel) que Dieu a déjà envoyé à Moïse, répliqua Waraqa. Quel dommage que je ne sois plus jeune ! Comme je voudrais vivre lorsque tes compatriotes te chasseront !

Deux allégations, à mon avis, sans fondement dans cette tradition :

1. Une traduction en hébreu de l'Evangile : je ne pense pas - sauf preuve du contraire que cela ait existé - sauf depuis l'apparition dees Juifs messianiques. Par contre il existe depuis d'origine un Evangile en araméen, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

2. Un chrétien (Waraqa) racontant que Gabriel a été envoyé à Moïse ... il connaissait bien mal la Bible, car cela ne figure pas dans l'Ancien Testament - sauf preuve du contraire. Précisément le mot Gabriel n'apparait que quatre fois dans toute la Bible : en Daniel et Luc.

En seulement quelques lignes cette addition d'approximations et/ou de confusions et/ou d'erreurs donne plus une impression de libre fantaisie que de tradition éprouvée et solide.

[Elihu]

dans la bible on parle d'un ange qui marche devant moïse et les fils d'israêl pour les protéger , je pense que c'est gabriel, l'éthymologie de ce nom " gabriel " veut dire " puissance de dieu" et donc comme il protège ,par déduction ce ne peut être que gabriel

[Roque]

dans la bible on parle d'un ange qui marche devant moïse et les fils d'israêl pour les protéger , je pense que c'est gabriel, l'éthymologie de ce nom " gabriel " veut dire " puissance de dieu" et donc comme il protège ,par déduction ce ne peut être que gabriel

Quel(s) verset(s) et où est-il dit que c'est Gabriel ?
A moins de tout mélanger je te garantis que Gabriel n'a pas été envoyé à Moïse dans la Bible et que le chrétien qui prétend cela - fut-il Waraqa - est un insensé.

[al-amir]

D'abord de quelle Bible toi tu parle?!

Deuxièmement qui t'a dit ou a dit que le "ancien" ou "nouveau" testament que vous avez aujourd'hui sont ceux qu'avait les Nazaréens de l'époque.

Waraqa Ibn Nawfal ne disait pas "trois" ni "fils de..." ni suivait il la religion de paul.

[Roque]

On est donc bien d'accord pour ceux qui connaissent la Bible actuelle, ce que dit ici Waraqa ce sont des bobards : Gabriel envoyé à Moïse comme Evangile en Hébreu

Les autres par contre peuvent croire n'importe quoi d'autre :
- La Bible n'est pas la Bible ;
- L'Injil que personne n'a jamais vu était en hébreu ;
- L'Evangile de Jésus est de Paul ; et cependant ........
- Waraqa est un vrai chrétien et avait la seule vrai tradition chrétienne ... à la différence de tous les autres ....

Procédé puéril, tenant plus de la prestidigitation verbale que de la démonstration

[al-amir]

1) l'ancien "Évangile" selon mathieu (le vrai mathieu,non "mathieu"!) a été rédigé selon l'avis le plus prépondérant au début en hébreu et non grec:

« La tradition de l'Eglise antique s'accorde de façon unanime à attribuer à Matthieu la paternité du premier Evangile. Cela est déjà le cas à partir de Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, autour de l'an 130. Il écrit:

"Matthieu recueillit les paroles (du "seigneur") en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il le pouvait"

(in Eusèbe de Césarée, Hist. eccl. III, 39, 16)

"Nous ne possédons plus l'Evangile écrit par Matthieu en hébreu ou en araméen, mais, dans l'Evangile grec que nous possédons, nous continuons à entendre encore, d'une certaine façon, la voix persuasive du publicain Matthieu qui, devenu Apôtre, continue à nous annoncer la miséricorde salvatrice de Dieu et écoutons ce message de saint Matthieu, méditons-le toujours à nouveau pour apprendre, nous aussi, à nous lever et à suivre Jésus de façon décidée. »

(Benoît XVI, audience du 30 août 2006)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_des_Hébreux

"Papias affirmait que Matthieu aurait écrit tout d’abord en hébreu et qu’un Évangile de Matthieu était en usage chez les Ébionites à la fin du IIe siècle"

Irénée

2)Les ébionites :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ébionites

Certains auteurs estiment que les Ébionites n'était qu'un autre nom des Nazaréens. Pour eux, ils constituent donc probablement la première communauté connue de disciples de Jésus de Nazareth, celle de Jérusalem, qui est évoquée dans les Actes des Apôtres et dans certaines lettres authentiques de l'apôtre Paul. Les Nazôréens (notsrim en Hébreu) sont les représentants les plus important de la qehila (communauté) de Jérusalem, au moins jusqu'à la destruction du Temple ].

Pour Simon Claude Mimouni, les nazôréens sont considérés comme « orthodoxes » par les hérésiologues chrétiens anciens, alors que les ébionites sont considérés, comme des hétérodoxes, essentiellement parce que ces derniers n'acceptent de reconnaître que la messianité de Jésus, refusant la divinité du Christ[3]. « De plus, comme tous les hétérodoxes judéo-chrétiens, ils se caractérisent par un antipaulinisme affirmé et virulent. »

la démonstration continue...




3) Les ébionites en péninsule Arabe:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ébionites

Shlomo Pines ainsi que d'autres chercheurs, soutiennent que les judéo-chrétiens (nazôréens ou ébionites) ont survécu dans la péninsule arabique au delà du XIe siècle. Ils s'appuient sur les textes de l'historien Abd al-Jabbar ibn Ahmad et les identifient à la secte que celui-ci y a rencontré aux alentours de l'an 1000[47] .

C'est ce que semble confirmer au siècle suivant, le Sefer Ha'masaot, un livre de voyages écrit par Benjamin de Tudèle (mort en 1173), un rabbin d'Espagne qui rencontre encore ces communautés, notamment dans les villes de Tayma and Tilmas[48].

L'historien musulman du XIIe siècle, Muhammad al-Shahrastani mentionne des juifs vivant à proximité de Médine et Hedjaz, qui acceptent Jésus comme prophète et suivent les traditions du judaïsme, rejetant les vues chrétiennes catholique ou orthodoxe

Assimilé ou non?

Conclusion


---> Mathieu (le vrai apôtre,pas "mathieu") avait vraisemblablement écrit "l'Evangile" selon lui en hébreu

--->un "Evangile" de Mathieu en hébreu était en usage chez les ébionites du 2éme siècle.

---> les ébionites acceptaient Jésus comme messie et rejetaient toute divinisation et s'opposer au enseignement de paul le père du dogme de la croix.

---> les ébionites étaient marginalisés et devenus une minorité.

---> des ébionites vivaient en Arabie.

---> Waraqa Ibn Nawfal était un ébionites qui ne disait pas trois.De la Mecque,Il avait senti que les Quraychit se sont égaré de la milla d'Abraham avec leur idolâtrie,il voyagea ainsi dans la péninsule et s'installa chez des nazaréens auprès de qui il a appris la religion de Jésus et la Thora avec l'hébreu.Il retourna après vivre prés de la Mecque.

--->le christianisme a connu et connait des sectes et des sectes et à chacune sa version biblique..même aujourd'hui vous n'avez aucun livre qui peut être appelé "la Bible"..mais bien des "bibles".point d'étonnement si vous ne trouvez pas de ressemblance entre ce qu'il y a entre vos mains et ce qui est rapporté des anciennes "Bibles"..

[Roque]

« La tradition de l'Eglise antique s'accorde de façon unanime à attribuer à Matthieu la paternité du premier Evangile. Cela est déjà le cas à partir de Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, autour de l'an 130. Il écrit:

"Matthieu recueillit les paroles (du "seigneur") en langue hébraïque[/size], et chacun les interpréta comme il le pouvait"

(in Eusèbe de Césarée, Hist. eccl. III, 39, 16)

]

Non , il n'y a pas de tradition unanime de " l'Eglise antique " sur ce point. Comme tu le dis c'est juste la tradition de Papias rapportée par Eusèbe de Césarée. Actuellement cette tradition est complètement ignorée des commentateurs, il ne savent pas quoi faire de cette tradition qui va contre quelques uns de leurs a-priori (mais c'est un tout autre débat ... celui de la critique des textes selon leur style littéraire : la " Formgeschichte " lancée par un certain Bultman dans les années 1930). Le texte entier d'Eusèbe est :

« Aussi Matthieu parmi les Hébreux produisit au dehors aussi dans leur propre dialecte un texte écrit d’Evangile, Pierre et Paul, étant en train parmi les Romains d’évangéliser et de fonder Ecclésia. Après le départ en exil de ceux-ci, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous transmit une mise par écrit de ce qu’était en train de prêcher Pierre. Et Luc aussi accompagnateur de Paul établit dans un manuscrit (rouleau) l’Evangile qu’était en train de prêcher Paul. Après Jean … aussi livra au-delà de son entourage un texte …» (Eusèbe de Césarée. A .H III.1.1) ;

L'expression " en langue des hébreux " ou " dans leur propre dialecte " peut signifier soit en hébreu, soit en araméen comme dans l'autre tradition équivalente :

« Matthieu l’évangéliste a dicté son Evangile sept ans après l’Ascension du Seigneur à Antioche en langue des hébreux » (Abdisho Bar Briha. Marganitha) ;

"Nous ne possédons plus l'Evangile écrit par Matthieu en hébreu ou en araméen, mais, dans l'Evangile grec que nous possédons, nous continuons à entendre encore, d'une certaine façon, la voix persuasive du publicain Matthieu qui, devenu Apôtre, continue à nous annoncer la miséricorde salvatrice de Dieu et écoutons ce message de saint Matthieu, méditons-le toujours à nouveau pour apprendre, nous aussi, à nous lever et à suivre Jésus de façon décidée. »

(Benoît XVI, audience du 30 août 2006)

Oui, il est effectif que l'Eglise catholique considère assez largement (mon professeur au Collège des Bernardins aussi) que la première rédaction des textes évangéliques a été faite en grec et leur première mise par écrit aurait été en grec. Dans ce cas le premier Evangile mis par écrit est celui de Marc en grec - et non celui de Matthieu écrit en grec probablement vers +80 à +90.

Je suis interéssé par le thèse de Pierre Perrier - et son école - qui situe plutôt la mise par écrit d'un texte orale en araméen de Matthieu en 37 à Antioche (cf. : référence ci-dessus) de la récitation orale dejà existante et constitué en Karozoutha (récitation orale de tout l'Evangile s'un seul tenant comme un récital, rythmée dans la structure interne du texte [assonnances, sorte de versification], avec balancement du corps, à deux ou plusieurs voix comme une litanie et mimée/gestuée selon l'usage rabbinique dans le milieu judéo-chrétien araméophone). J'ai expliqué cette thèse en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

[Roque]

un "Evangile" de Mathieu en hébreu était en usage chez les ébionites du 2éme siècle.

Oui et non. Les témoignages dont nous disposons citent en fait plusieurs Evangiles utilisés par les " ébionistes ": Evangile selon les Hébreux dont Jérome précise qu'il était en langue syro chaldéenne (araméen) écrite en caractères hébreux , Evangile des Nazaréens qui serait en fait le même texte ou l'Evangile de Matthieu (Source 1) ou l'Evangile des Nazaréens, l'Evangile des Ebionites, l'Evangile selon les Hébreux, voire l'Evangile des Egyptiens (Source 2). En fait, les "ébionites" sont des groupes divers pas unifiés qui commencent avant JC dans le messianisme juif hérétique samaritain, émigre en Syrie au premier siècles et disparait vers le 4ème siècle pour donner place aux Nazaréens (pas ceux du premier siècle) et aux hébrao-nazaréens ou judéo-nazaréens - suivant les appellations (Source 1). Ce sont ces groupes qui existent sans doute encore au 6ème siècle juste avant la venue de Muhammad. L'apellation disparaitrait parce qu'au 4ème siècle les " ébionites " à Rome adhèrent en fait aux thèses de Symmaque (un gnostique du 2ème siècle) ce qui n'a plus rien à voir avec les " ébionites" antérieurs (Source 1).

les ébionites acceptaient Jésus comme messie et rejetaient toute divinisation et s'opposer au enseignement de paul le père du dogme de la croix.

Oui et non, en fait certains " ébionites " rejetaient complètement des lettre de Paul mais pas pour la raison que tu donnes, cela remonte aux relations de Paul avec l'Eglise de Jacques le mineur, laquelle était plutôt intégriste : fixée sur l'observance juive orthodoxe (Source 1 et 3).

Waraqa Ibn Nawfal était un ébionite

Non, certainement non. Qu'il ait suivi " la religion de Paul " - voir plus haut - exclut a priori qu'il soit " ébionite ". Il n'y a vraiment aucune chance que Waraqa ait plus être " ébionite " au 7ème siècle au même sens qu' " ébionite " proches (?) de l'Eglise de Jacques le mineur - frère de Jésus - au premier siècle, même si plusieurs de leur idées se retrouvaient chez les " judéo-nazaréens " - eux probablement contemporains de Waraqa.

Ta démonstration est peu fondée, plutôt interprétative que factuelle, manquant de sources croisées et donc d'objectivité - et la conclusion trop hâtive : certainement fausse. de mon point de vue.


Source 1 : Le messie et son prophète. Aux origines de l'Islam. Tome I De Qumran à Muhammad. Pages 250 à 294. Edouard-Marie Gallez. Editions de Paris. 2005. ISBN : 2-85162-064-9

Source 2 : Le Dieu du Salut. Histoire des dogmes. B. Sesboué et J. Wolinski. Desclée. 1994. ISBN : 2-7189-0625-1. Page 23.

Source 3 : http://www.bible-service.net/site/677.html

[Elihu]

Quel(s) verset(s) et où est-il dit que c'est Gabriel ?
A moins de tout mélanger je te garantis que Gabriel n'a pas été envoyé à Moïse dans la Bible et que le chrétien qui prétend cela - fut-il Waraqa - est un insensé.

le verset

Exode 23:23
Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai

l'on sait que gabriel exprime la pussance de Dieu, par déduction cet ange ne peut être que Gabriel car il protège et détruit les méchants

[Roque]

Pas de Gabriel ! Dieu n'a pas envoyé Gabriel à Moïse - en particulier pas au moment de la réception des Tables de la Loi ! Désolé
Comme le suggère al-amir on ne doit pas avoir la même Bible. C'est ta seule porte de sortie

[al-amir]

je vois que ce n'est que du "oui et non" "car d'autres disent..."

Tout ce qui a été dans mon message n'est pas mes paroles mais celles de chercheurs,de vos papes...donc qu'il y a divergence entre vous sur ceci te retire tout légitimité d'affirmer qu'on a jamais entendu parler que l'ancienne bible selon mathieu était en en hebreu et que ce n'est pas ce que vous avez entre les mains en grec puisque:

1)ceux qui avait cette première bible selon mathieu rejetaient votre dogme trinitaire et la divinisation de Jesus-->Donc leur Bible n'a rien a voir avec les vôtres.

2)que votre actuel "évangile" selon mathieu en grec est en effet la rédaction d'une autre personne que mathieu l'apôtre.

Waraqa Ibn Nawfal ne suivait pas paul et n'était pas du christianisme mais un Nazaréen ébionite et on a ses paroles même avant la venue du prophète dans lesquelles il unifie DIEU l'UNIQUE et ne lui associe aucun.

Mais on peut comprendre le choc que cela vous fait d'apprendre sur les ébionites...

[-Ren-]

on peut comprendre le choc que cela vous fait d'apprendre sur les ébionites

"on" peut comprendre en lisant cette conclusion préformatée que vous n'avez fait que survoler la réponse de votre interlocuteur sans faire attention aux éléments qu'il vous a apportés... Car vous ne lui avez RIEN appris sur les ébionites qu'il ne sache déjà.

[Roque]

je vois que ce n'est que du "oui et non" "car d'autres disent..."

Tout ce qui a été dans mon message n'est pas mes paroles mais celles de chercheurs,de vos papes...donc qu'il y a divergence entre vous sur ceci te retire tout légitimité d'affirmer qu'on a jamais entendu parler que l'ancienne bible selon mathieu était en en hebreu

J'ai dit oui au fait que Benoit XVI pense que l'Evangile de Matthieu en araméen a été perdu. En revance les Eglises orientales ont conservé trois textes en syriaque des quatre Evangiles (Matthieu + Marc + Luc + Jean) : le Pshytta, la Peshitto et la Peshitta. Ces textes sont disponibles en librairie en France au moins pour la Peshitto et le Peshitta. Tu peux en consulter la couverture sur http://eecho.fr/?p=3900 et sur http://eecho.fr/?p=4358 . Je ne vois pas en quoi la fait que je ne sois pas d'accord avec Benoit XVI enlève toute légitimité. Bien au contraire, il y a un débat interne dans l'Eglise et c'est tout à son honnneur.

Ce texte araméen est présenté dans cette vidéo. Je répéte qu'il s'agit des quatre premiers textes oraux en araméen des QUATRE Evangiles. Mais attention il ne s'agit pas de la reconstitution d'un texte perdu, mais cette présentation correspond au fait que la versification (assonnances, rythme bi ou ternaire, symétrie, ordrage et comptage du récitatif par groupe de 5 ou 7, etc ...) et la déclamation en dialogue alterné à deux ou trois voix a pu être récemment reconstituée d'après des manuscrits du 6ème siècle dont les " indications de récitation " perdues ont pu à nouveau être déchiffrées.



Si tu avais été voir sur le lien que je t'ai indiqué tu aurais pu voir que ce dont je parle ici c'est justement de la récitation orale en araméen de l'Evangile de Matthieu, mis par écrit en 37 à Antioche par Matthieu l'Apôtre. La mise par écrit en grec de cet Evangile de Matthieu est postérieure à la mort de Matthieu. La première mise par écrit était en araméen, l'hébreu n'a jamais été utilisé - à ma connaissance - sauf depuis les Juifs Messaniques qui ont traduit le Nouveau Testament grec en hébreu : http://www.dvar-adonai.org/

1)ceux qui avait cette première bible selon mathieu rejetaient votre dogme trinitaire et la divinisation de Jesus-->Donc leur Bible n'a rien a voir avec les vôtres.

2)que votre actuel "évangile" selon mathieu en grec est en effet la rédaction d'une autre personne que mathieu l'apôtre.

Le problème pour toi c'est que nous avons le texte de cet Evangile de Matthieu rédigé en + 37 et que cet Evangile dit : " Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. " (Mt 28,19) ". Je ne vois pas où est la négation de la problématique trinitaire. Bien au contraire c'est le socle du baptême le plus solide de la pratique du baptême crétien depuis Jésus Christ et Seigneur, Lui-même.

Waraqa Ibn Nawfal ne suivait pas paul et n'était pas du christianisme mais un Nazaréen ébionite et on a ses paroles même avant la venue du prophète dans lesquelles il unifie DIEU l'UNIQUE et ne lui associe aucun

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En fait au temps de Waraqa on parle plutôt de judéo-nazaréens car les dénominations " Nazaréens " ou " Ebionites " ont désigné des entités religieuses mouvantes depuis avant le premier siècle. Ce sont les commentateurs qui font remarquer que leur thématique principale a une certaine constante : messianisme, éventuellement guerrier, Jésus reçu comme prophète, mais pas comme Dieu, reconstruction du 3ème temple, etc ... A la différence de la plupart des hérésies " chrétiennes " celle-ci est facile à distinguer du christianisme parce qu'elle trouve sa source dans les groupes messianiques apocalyptiques juifs, hérésies dénoncées par les Juifs avant Jésus, même. Ils ne sont pas les seuls à avoir défendu ce genre d'idées les elkasaïtes (disciples d'un certain Elxaï ?). Ces idées auraient été développées aussi par Cérinthe et Carpocrate (Source 2, ci-dessus, page 30).

Mais on peut comprendre le choc que cela vous fait d'apprendre sur les ébionites...[/font] [/size]

Comme le dit bien Ren, tu n'as pas compris que c'est un sujet que je connais un peu - comme Ren d'ailleurs car c'est un sujet récurrent sur ce forum. Relis ce que j'ai écrit, peut-être que tu comprendras mieux ?

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