Re: L'islamisation de l'Europe

[Spin]

http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/11/grand-remplacement-lidee-raciste-propage-252747

Doit-on mettre dans la même catégorie une info comme celle-ci ? http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/10/le-noyautage-de-six-ecoles-de-birmingham-par-des-islamistes-provoque-un-scandale-politique_4435459_3214.html

Ce n'est pas exactement la même chose, mais ça suscite le même genre de réactions chez les mêmes personnes. Où commence et où finit le racisme ?

à+

[Idriss-dialogue]

Je pense que l'on confond plusieurs facteurs.
Déja rien que le terme d'islamisation. En réalité il n'y a pas d'Islam en Europe. L'Islam ou bien prend le pouvoir ou bien quitte une terre mécréante. L'Islam normalement ne se soumet pas à un pouvoir mécréant et ne courtise pas plus.
L'Islam à horreur de l'anarchie dans son fondement. Et entre les faux Imam chalghoumistes et les instances au gout néo-syndicale incapables de s'entendre ou d'avoir la plus petite émancipation, elle est belle l'Islamisation.
Même quand je croise un musulman qui me parle d'hijra, je lui demande pour aller où ? Y'a pas d'Etat islamique à commencer par un commandeur des croyants.

Donc maintenant qu'on sait qu'il n'a pas d'Islam réellement en Europe, qui sont les musulmans ?
Des culturels qui n'ont jamais lu un Saint Coran et ne prient pas. Ils n'ont de l'Islam que le ramadan et l'obsession du cochon.
On ne peut pas dire que les conversions démontrent une séduction particulière pour l'Islam. Ils sont en nombre peu important.
Des musulmans qui pensent qu'il faut suivre littéralement les écritures (mais aiment leurs allocations).
Et toutes les élites corrompues qui ne pensent qu'à la richesse et leur ventre.

Donc y'a pas non plus de musulmans en réalité.
La problématique n'est donc pas la théologie (surtout dans des société athéistes ).

Soyons francs, "l'islamisation "va surtout de paire avec l'immigration. On touche donc là le vrai souci  de beaucoup de gens dans leur vision de choc. La problématique que soulève l'augmentation de musulmans liée à l'implantation de peuplades extra-européennes est surtout identitaire.

[Omphalos]

Le "terrorisme islamique" par les chiffres:

[Spin]

Le "terrorisme islamique" par les chiffres:

Ca se présente comme péremptoire et imparable, il y a beaucoup de biais. Il ne voit que la période des 4 années précédentes, il ignore ce qui avait précédé, en Espagne ou Angleterre notamment (quelques centaines de morts). Il suppose apparemment que tous les attentats ont été élucidés. Il ne fait apparemment pas de différence entre un attentat meurtrier et un qui ne l'est pas (les attentats séparatistes le sont très rarement), ce qui relativise ses pourcentages, etc.

Et il s'est passé des choses depuis.

Enfin, il semble postuler, comme beaucoup, que la mouvance terroriste islamique fait tous les attentats qu'elle peut, donc que si elle en fait peu c'est qu'elle peut peu. C'est naïf. La stratégie terroriste suppose un dosage, il ne faut pas trop en faire (c'est d'ailleurs un moyen de contrer une vague terroriste que d'ajouter encore des attentats en son nom).

Et donc il y a un procès d'intention, pas complètement clair, à l'encontre des auteurs de ce "livre blanc".

à+

[Ishraqi]

Il ne voit que la période des 4 années précédentes

En quoi est-ce un biais ? C'est simplement le postulat de départ du rapport qu'il cite.

Il suppose apparemment que tous les attentats ont été élucidés.

En partant du principe qu'il ne comptabilise pas ces attentats, ce serait plutôt à vous de démontrer que ces attentats non élucidés sont assez nombreux pour faire changer de façon significative les chiffres de ce rapport.

Il ne fait apparemment pas de différence entre un attentat meurtrier et un qui ne l'est pas (les attentats séparatistes le sont très rarement), ce qui relativise ses pourcentages, etc.

D'une part, il ne dit pas l'inverse, et d'autre part ce serait encore une fois à vous de montrer que comptabiliser les morts pourraient changer les chiffres de ce rapport de façon significative.

Enfin, il semble postuler, comme beaucoup, que la mouvance terroriste islamique fait tous les attentats qu'elle peut, donc que si elle en fait peu c'est qu'elle peut peu. C'est naïf. La stratégie terroriste suppose un dosage, il ne faut pas trop en faire (c'est d'ailleurs un moyen de contrer une vague terroriste que d'ajouter encore des attentats en son nom).

Là encore, c'est à vous de démontrer que cela fait effectivement parti de la stratégie des "terroristes islamistes"... ça me semble pas évident du tout personnellement.

Et donc il y a un procès d'intention, pas complètement clair, à l'encontre des auteurs de ce "livre blanc".

Je vois surtout un procès d'intention de votre part à l'encontre des statistiques officiels des polices européennes, beaucoup plus fiable pourtant que ce "livre blanc"...

[Spin]

Là encore, c'est à vous de démontrer que cela fait effectivement parti de la stratégie des "terroristes islamistes"... ça me semble pas évident du tout personnellement.

Je parlais de la stratégie terroriste en général, qui vise à faire pression quand on n'est pas en position de force.

Je vois surtout un procès d'intention de votre part à l'encontre des statistiques officiels des polices européennes, beaucoup plus fiable pourtant que ce "livre blanc"...

C'est l'interprétation qui en est faite, et le choix qui est fait par Asselineau, que je trouve contestables. Depuis le 11/09 et un certain nombre d'autres (Atocha...), laisser entendre qu'un ouvrage traitant de sécurité qui prend en considération la menace djihadiste serait à côté de la plaque voire malintentionné, ça me gêne beaucoup.

à+

[Idriss-dialogue]

Le "terrorisme islamique" par les chiffres:

294 attentats en Europe en 2009, 1 attribué au terrorisme islamiste ...
source l'express

Il n'y a plus en Europe d'attentat émanent de groupes structurés.
Bilan attentat islamique pour 2013 : zéro.
  

[Spin]

Le "terrorisme islamique" par les chiffres:

294 attentats en Europe en 2009, 1 attribué au terrorisme islamiste ...
source l'express
Il n'y a plus en Europe d'attentat émanent de groupes structurés.
Bilan attentat islamique pour 2013 : zéro.
  

Faut-il renoncer à toutes précautions et toute surveillance vu ceux qui ont précédé ? C'est quand même bien ce que laissait entendre Asselineau, ou ai-je mal compris ? Pour l'instant les volontaires pour le djihad sont envoyés en Syrie.

à+

[Idriss-dialogue]

Le "terrorisme islamique" par les chiffres:

294 attentats en Europe en 2009, 1 attribué au terrorisme islamiste ...
source l'express
Il n'y a plus en Europe d'attentat émanent de groupes structurés.
Bilan attentat islamique pour 2013 : zéro.
  

Faut-il renoncer à toutes précautions et toute surveillance vu ceux qui ont précédé ? C'est quand même bien ce que laissait entendre Asselineau, ou ai-je mal compris ? Pour l'instant les volontaires pour le djihad sont envoyés en Syrie.
à+

Trois points se posent mon cher Spin :
La perte de contrôle de l'Etat (dont je doute)  oblige-t-elle à rendre l'Etat sur des rivages quelque peu liberticides ?

Les frontières s'amenuisent tandis que les caméras se renforcent. Tout ça par ceux la-mêmes qui postent des fonctionnaites d'Etat formés en milice privés devant la porte de chez eux.

Si les chances pour la France de Fleury sont du même genre que les chances pour la liberté en Syrie, Je ne doute pas que le projet politique de nos chances est particulièrement hostile à mes paires autant qu'à moi-même.
J'ai plus d'intérêts à être dans un France ou la liberté c'est la règle et la mesure l'exception.

Amicalement

[Spin]

Les frontières s'amenuisent tandis que les caméras se renforcent. Tout ça par ceux la-mêmes qui postent des fonctionnaites d'Etat formés en milice privés devant la porte de chez eux.

Milice avec des fonctionnaires ? Tu peux préciser ? Cela posé, il y a de plus en plus de milices plus ou moins spontanées qui se constituent mais ça, c'est autre chose, c'est la délinquance. Il y a un climat qui fait que...

Amicalement de même,

[Idriss-dialogue]

Les frontières s'amenuisent tandis que les caméras se renforcent. Tout ça par ceux la-mêmes qui postent des fonctionnaites d'Etat formés en milice privés devant la porte de chez eux.

Milice avec des fonctionnaires ? Tu peux préciser ? Cela posé, il y a de plus en plus de milices plus ou moins spontanées qui se constituent mais ça, c'est autre chose, c'est la délinquance. Il y a un climat qui fait que...

Amicalement de même,

Je parlais des policiers mon cher Spin.

[Spin]

Je parlais des policiers mon cher Spin.

Donc de la protection des VIP par la police. Je ne connais pas bien la question, mais il me semble que ce n'est pas spécifiquement par rapport à la menace djihadiste.

à+

[Idriss-dialogue]

Je parlais des policiers mon cher Spin.

Donc de la protection des VIP par la police. Je ne connais pas bien la question, mais il me semble que ce n'est pas spécifiquement par rapport à la menace djihadiste.

à+

Tu as quelque peu mis à l'index le reste de mon poste pour t'orienter sur la question la plus litigieuse puisque la bienséance m'oblige à ne pas approfondir la question de la partialité des fonctionnaires de police (qui ne font que ce qu'on leur dit), vis à vis de personnalités très protégées bien que n'ayant aucune légitimité démocratique (donc gardes du corps privés seraient plus respectueux de la finance publique), de locaux d'associations usant des fonctionnaires publics et j'en passe d'abus tristement banalisés.

Qui fait la liste des demi-dieux qu'on appelle aujourd'hui "VIP", nul ne sait.

Il n'y a point de menace djihadiste en Europe. La peur est à ceux qui ont érigé leur propre Golem. Peur que je trouve inutile d'affliger au peuple.
Surtout que tu n'es pas sans savoir mon cher Spin que pour restreindre des libertés publiques, quoi de mieux qu'une menace extérieure. Quitte à l'inventer.
Décidément. Ces djihadistes ont toujours été à point nommé pour le grand capital.

Quatary luxury  a pris le contrôle du maroquinier français le tanneur
Qatar possède les 3/4 du PSG
Finance le tour de France
Dans le domaine hippique
De nombreuses parts dans les médias
Chez veolia suez pour l'environnement
VINCI pour le bâtiment
Biensûr d'innombrables parts dans l'hotellerie de luxe et casinos
Des palais et hôtels marnes la Coquette evreux, Place Vendôme ou Ile Saint Louis.
Liste non exhaustive.
On comprend mieux dès lors les dithyrambes de la presse française empressée de faire la milice d'appoint elle aussi.

Toujours est-il que si djihadistes il y a, il suffit de demander aux autres amis VIP.

[Spin]

Il n'y a point de menace djihadiste en Europe.

Admets-tu au moins qu'il y en a eu, et que ceux qui l'ont mise en oeuvre en ont encore les moyens ?

à+

[Idriss-dialogue]

Il n'y a point de menace djihadiste en Europe.

Admets-tu au moins qu'il y en a eu, et que ceux qui l'ont mise en oeuvre en ont encore les moyens ?

à+

Mon cher Spin,
Il y a des nuisibles partout.
Rien n'empêche un fou d'entendre une voix lui dire de plastiquer tous les paniers de basket.

Je trouve juste démesuré de trouver comme excuse terroriste ce qui est quasi inoffensif. Pour un WTClosed qui défie toutes les lois de la physique et rend jaloux tous les pilotes les plus chevronnés, la plupart des attentats sont des bides.
Et tu as aujourd'hui plus de risque de mourir en croisant un mec alcoolisé. Rien que les attentats dits nationalistes sont l'immense majorité. Je crois que c'était un truc du genre 60% des attentats en France en 2013 pour la Corse (à vérifier).
Le peu de jihadistes qui passent à l'acte passent étrangement bien toutes les frontières. Alors il faudrait demander à l'Etat de neutraliser ses propres armes. Nul besoin d'agiter l'épouvantail pour encore et toujours chercher des voies liberticides.

[Ishraqi]

Je trouve juste démesuré de trouver comme excuse terroriste ce qui est quasi inoffensif. Pour un WTClosed qui défie toutes les lois de la physique et rend jaloux tous les pilotes les plus chevronnés, la plupart des attentats sont des bides.

Aimant énormément les sites de débunking, je me ferais un plaisir de vous expliquer pourquoi le WTC est conforme à toutes les lois de la physique ou de l'aviation et pourquoi les thèses complotistes violent profondément toutes les lois physiques, politiques et militaires. Tous les arguments complotistes sont faux, c'est assez facile à prouver.
http://www.bastison.net/

Mais... dans quelle section ouvre-on un sujet sur les attentats du WTC et les spéculations qu'ils ont suscité ? Sciences historiques, Actualité, Débats généraux voire Sciences de la matière ?

[-Ren-]

voire Sciences de la matière ?

Vu que les complotistes prétendent argumenter scientifiquement, pourquoi ne pas l'ouvrir dans cette rubrique ?

[Idriss-dialogue]

Je trouve juste démesuré de trouver comme excuse terroriste ce qui est quasi inoffensif. Pour un WTClosed qui défie toutes les lois de la physique et rend jaloux tous les pilotes les plus chevronnés, la plupart des attentats sont des bides.

Aimant énormément les sites de débunking, je me ferais un plaisir de vous expliquer pourquoi le WTC est conforme à toutes les lois de la physique ou de l'aviation et pourquoi les thèses complotistes violent profondément toutes les lois physiques, politiques et militaires. Tous les arguments complotistes sont faux, c'est assez facile à prouver.
http://www.bastison.net/

Mais... dans quelle section ouvre-on un sujet sur les attentats du WTC et les spéculations qu'ils ont suscité ? Sciences historiques, Actualité, Débats généraux voire Sciences de la matière ?

Mon cher Ishraqi,
Je n'aime pas le terme de "complotiste".
Déjà parce que les gens qui s'interrogent ne complotent contre personne. Et comme de nos jours ce terme a pris un brin une tournure accusatrice, alors il faut remettre ce terme à l'endroit. C'est le monde de ceux qui ont les moyens de comploter qui complotent. Même si devant les faits leur culot extraordinaire les pousse à nier même devant l'évidence.
Ensuite il y a deux problématiques sur les complots : ceux qui en voient partout et ceux qui n'en voient nul part.
Et le WTC est un complot. C'est pas moi qui le dit ce sont les USA.
Je me méfie de ce qui fait couler trop d'encre. La réalité est bien souvent plus limpide. Elle a besoin de moins d'énergie pour transparaitre qu'un mensonge sans fond.

Pour être franc le WTC m'a interressé très peu. Quand l'écaille d'un poisson commence à moisir j'ai pas vraiment besoin de gratter pour voir si en dessous c'est frais.
Peut-être que ce sujet interesserait des "spécialistes" de la question.

Ce qui n'entâche rien au reste de ma réflexion   
Amicalement

[Spin]

Et le WTC est un complot. C'est pas moi qui le dit ce sont les USA.

Forcément, mais la question est de savoir si ce n'était pas une "provoc", on fait soi-même des attentats au nom d'un mouvement terroriste pour brouiller son jeu et le contrer. Ce qu'on soupçonne le pouvoir FLN d'avoir fait en Algérie, dans les années 90, pour contrer les GIA.

Mais une provoc, ça se fait à l'économie, c'est déjà bien assez casse-gueule. Alors supposer des avions détournés (ou escamotés ?) plus des charges explosives (placées dans les règles de l'art par des spécialistes hautement qualifiés...), plus un missile et j'en passe, c'est du délire.

Après, je connais un peu les arguments techniques : normalement une tour ne s'écroule pas comme ça. C'est vrai, mais celles-là étaient construite d'une manière particulière, avec un pilier central en acier qui soutient tout. L'acier n'aurait pas du fondre... mais quand on le chauffe il perd sa résistance mécanique bien avant de commencer à fondre, sinon on n'aurait jamais rien pu forger. On prétend que c'est tombé trop vite, pratiquement en chute libre... ben non, j'ai fait le calcul, pratiquement la moitié de la vitesse d'une chute libre. Etc. Il y en a d'autres ?

à+

[Idriss-dialogue]

Et le WTC est un complot. C'est pas moi qui le dit ce sont les USA.

Forcément, mais la question est de savoir si ce n'était pas une "provoc", on fait soi-même des attentats au nom d'un mouvement terroriste pour brouiller son jeu et le contrer. Ce qu'on soupçonne le pouvoir FLN d'avoir fait en Algérie, dans les années 90, pour contrer les GIA.

Il y a beaucoup de choses pas claires. Et des erreurs aussi qui ont eu leur répercution. Ce que je sais c'est que toute division ne fait que profiter au mieu au concurrent, au pire à l'ennemi. Ce dernier est donc très en clin à apporter son bacille.

Mais une provoc, ça se fait à l'économie, c'est déjà bien assez casse-gueule. Alors supposer des avions détournés (ou escamotés ?) plus des charges explosives (placées dans les règles de l'art par des spécialistes hautement qualifiés...), plus un missile et j'en passe, c'est du délire.

Qu'est ce qui empêche ceux qui sont allés sur la Lune de faire ça ?
Pas plus qu'un gars faisant trembler le monde au fond d'une grotte avec son cancer 10 ans et finissant chez les poissons selon les rites islamiques.
J'ai le droit de douter lorsqu'on s'approche d'une eau trouble.
Dans un monde où un simple téléphone vous aurait fait passé autrefois pour le plus grand des sorciers tout est possible.
Ce que j'observe c'est que les USA ont toujours sous traité les terroristes. Et que les ingérances pourtant interdited ont de plus en plus de mal a se justifier. Heureusement qu'il y a les femmes violées et les enfants tués pour justifier les interventions démocratiques   

Après, je connais un peu les arguments techniques : normalement une tour ne s'écroule pas comme ça. C'est vrai, mais celles-là étaient construite d'une manière particulière, avec un pilier central en acier qui soutient tout. L'acier n'aurait pas du fondre... mais quand on le chauffe il perd sa résistance mécanique bien avant de commencer à fondre, sinon on n'aurait jamais rien pu forger. On prétend que c'est tombé trop vite, pratiquement en chute libre... ben non, j'ai fait le calcul, pratiquement la moitié de la vitesse d'une chute libre. Etc. Il y en a d'autres ?

à+

Je laisse les spécialistes de la question creuser. Je ne suis pas pas pilote de ligne pour juger de la manoeuvre.  

Amicalement

[-Ren-]

"Le Grand Remplacement est le choc le plus grave qu’ait connu notre patrie depuis le début de son histoire puisque, si le changement de peuple et de civilisation, déjà tellement avancé, est mené jusqu’à son terme, l’histoire qui continuera ne sera plus la sienne, ni la nôtre". C’est en ces termes alarmistes que l’écrivain Renaud Camus, proche du Front national, a lancé en septembre 2013 un manifeste intitulé : « Non au changement de peuple et de civilisation »

Depuis deux ans, cette « théorie du remplacement » du peuple français « de souche » par d’autres peuples, principalement venus du Maghreb et d’Afrique, connaît une popularité grandissante dans les milieux d’extrême droite, voire de droite (...)

Les groupes identitaires l’exaltent, le Front national la reprend, la blogosphère d’extrême droite la soutient, des magazines comme Valeurs actuelles et Causeur la relaient. Elle est évoquée avec chaleur par des intellectuels ou des journalistes qui dénoncent la dissolution de l’« identité française », comme Eric Zemmour.

Charles Beigbeder, ancien secrétaire national de l’UMP, l’associe à l’inquiétude identitaire des marcheurs de La Manif pour tous. "Cette mobilisation [contre le mariage homosexuel] est née de la prise de conscience de l’impérieuse nécessité de conserver notre identité de civilisation (…) En toile de fond, on ne peut être insensible au “grand remplacement” théorisé par Renaud Camus, qui voit la culture occidentale s’effacer au profit des “cultures d’origine” des populations allogènes" (...)

Dans son livre autoédité Le Changement de peuple, paru en 2013, Renaud Camus détaille cette « théorie du remplacement ». Attristé par la mondialisation, l’écrivain affiche une grande mélancolie pour le passé : il affirme que les "maîtres du commerce international" et les "chevaliers de l’industrie globalisée" ont transformé chaque Français en un "pion désoriginé échangeable à merci, sans aspérités d’appartenance, délocalisable". Ce faisant, ajoute-t-il, ils ont façonné un "homme remplaçable, débarrassé de toute spécificité nationale, ethnique et culturelle" (...) Cet "économisme pur", relayé par le patronat français et par des hommes politiques inconscients, nous a fait perdre le sens de la patrie et de 'l’épaisseur des siècles" : il a dissous la mémoire de notre histoire et de notre littérature, diluant les individus dans une "Grande Déculturation". C’est cette « hébétude » généralisée qui a permis aux élites corrompues d’orchestrer sans résistance une véritable 'colonisation de peuplement" du pays par l’immigration maghrébo-africaine. A la fin du texte, Renaud Camus affirme qu’en France "la proportion d’indigènes est encore assez haute parmi les personnes les plus âgées, mais elle va s’amenuisant spectaculairement à mesure qu’on descend dans l’échelle des âges. Tendanciellement (…), les nourrissons sont arabes ou noirs, et volontiers musulmans"

Pour l’écrivain, il est impossible que le peuple français cohabite avec des peuples « allogènes » non européens sans perdre son identité. Il affirme qu’aux Etats-Unis, le pays du « melting-pot », "où le changement de peuple est en cours comme chez nous", la situation est telle que "les descendants des bâtisseurs de cette nation s’y trouvent désormais minoritaires"

Les études de l’Insee disent pourtant tout autre chose que les livres de Renaud Camus. Publiée en octobre 2012, « Insee Référence – Immigrés et descendants d’immigrés en France » décompte ainsi 5,3 millions de personnes "nées étrangères dans un pays étranger", soit 8 % de la population. Parmi ces immigrés qui ont contribué à reconstruire la France d’après-guerre, 1,8 million viennent de l’Union européenne. Restent donc 3,5 millions de personnes, dont 3,3 millions sont originaires du Maghreb, d’Afrique subsaharienne et d’Asie. Ces immigrés venus du Sud qui font si peur aux théoriciens du « grand remplacement » représentent donc 5 % de la population française (...) Si on élargit la notion d’immigré et que l’on prend en compte l’ensemble des descendants de ces migrants – bien qu’ils soient tous nés en France –, on trouve le chiffre de 6,7 millions. Parmi eux, 3,1 millions descendent de migrants venus du Maghreb francophone, d’Afrique et d’Asie – soit moins de 5 % de la population française. Comment pourraient-ils la remplacer tout entière ?

Malgré ces statistiques, les défenseurs de la théorie du « changement de peuple » n’en démordent pas. Un texte circule ainsi sur la blogosphère de droite. Intitulé « Le grand remplacement par A + B », il additionne les immigrés venus du Maghreb, d’Afrique subsaharienne et d’Asie et leurs descendants, soit plus de 6 millions de personnes. Il y ajoute « 3 à 4 millions » de descendants appartenant à la troisième génération d’immigrés, sans préciser la source de cette information. Il y adjoint enfin, pêle-mêle, des Français et des étrangers qu’il considère comme des « allochtones extra-européens » : 800 000 Roms, 500 000 harkis, 800 000 Antillais, entre 400 000 et 800 000 « immigrés clandestins », 80 000 « migrants illégaux » et 160 000 à 195 000 naturalisés annuels… Nous voilà, selon ce texte, avec 12 à 14 millions de « non-Blancs » – soit environ 20 % de la population.

Une projection alarmiste conclut ce manifeste : puisque l’on « sait », affirme-t-il, que la "vieille population blanche meurt plus et se reproduit trop peu pour se renouveler", qu’elle s’exile « par millions » et que la fécondité « afro-maghrébine » est plus élevée que la fécondité des « Français de souche », nul besoin "d’être un sombre pessimiste paranoïaque pour y voir un remplacement rapide de la population"

La plupart des chiffres cités par ce texte sont totalement fantaisistes. La population des Roms n’approche pas du million : elle est estimée à 20 000 par le ministère du logement. Il n’y a pas 160 000 à 195 000 naturalisés annuels : il y en a eu 94 000 en 2010, 66 000 en 2011 et 46 000 en 2012, soit environ moitié moins. Quant aux clandestins, ils sont évidemment très difficiles à recenser.

Mais plus que les chiffres, c’est la démarche intellectuelle des partisans du « grand remplacement » qui pose problème. Pour Pascale Breuil, chef d’unité des études démographiques et sociales de l’Insee, opposer les « allogènes » aux « indigènes » semble difficile. "Chez les descendants d’immigrés, la moitié ont un seul parent immigré : ils sont donc issus de couples mixtes, explique-t-elle. Devenus parents, ils parlent français avec leurs enfants à 99 %, et 64 % de ceux qui vivent en couple ont un conjoint qui n’est ni immigré ni descendant d’immigré. Comment définir une population “allogène” ?"

Pascale Breuil s’interroge surtout sur la notion même de « substitution de peuple ». 'Jusqu’où faut-il remonter pour être considéré faisant partie du peuple français ? demande-t-elle. Doit-on écarter l’immigration de travail remontant à la fin du XIXe siècle, avec l’arrivée de nombreux Italiens, Belges, Suisses et Allemands, qui ne se sont pas tous mariés entre eux et qui ont eu des enfants ? Ou encore les migrations venues d’Europe du Sud et d’Afrique depuis le début du XXe siècle, sans oublier les naturalisés et les réfugiés ? Il est finalement très difficile de définir qui est ou non d’origine française"

En fait, comme l’ont bien montré les historiens de l’immigration comme Patrick Weil ou Gérard Noiriel, il existe un « creuset français » : depuis la fin du XIXe siècle, les différentes vagues d’immigration se sont mêlées à la population française, même quand elles ont d’abord été ostracisées.

Découvrant le texte « Le grand remplacement par A + B », François Héran, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED), constate qu’il s’agit, dans l’esprit des rédacteurs, de "convertir les origines nationales en données raciales". "La cible devient les non-Blancs", explique-t-il. Quant aux extrapolations de Renaud Camus, il les décrit comme des « billevesées » : le démographe rappelle que la croissance de la population française depuis la guerre (20 millions d’habitants) n’est évidemment pas entièrement due à l’immigration. "Le baby-boom de l’après-guerre, avec 2,6 à 3 enfants par femme, a joué pour un bon tiers et continue à exercer des effets à long terme. Le deuxième tiers provient de l’allongement de l’espérance de vie, qui fait coexister plus de générations. Le troisième tiers vient de l’immigration qui, n’oublions pas, n’est pas entièrement extra-européenne"

Le démographe Hervé Le Bras, auteur du Démon des origines (L’Aube, 1998), voit dans le « grand remplacement » une « sinistre farce » qui dure depuis des dizaines d’années. "Parler d’immigré de seconde ou troisième génération, explique-t-il, est une contradiction dans les termes. Ils ne migrent plus, ils sont français. On les désigne comme une espèce de “cinquième colonne”, comme s’il s’agissait d’ennemis intérieurs"

Pour Hervé Le Bras, le fait de considérer les descendants d’immigrés nés de mariages mixtes comme des « allogènes extra-européens » relève d’une « théorie raciste ». "Les rédacteurs de ce texte pensent que si une personne a un ancêtre arabe, elle reste arabe. C’était le principe de la “one drop rule” américaine pendant la période de la Ségrégation : une seule goutte de sang noir vous définissait comme noir et donc comme inférieur. C’était pareil pour les juifs pendant l’Occupation. Ajoutons qu’aux Etats-Unis les Arabes sont considérés comme “Blancs” !"

Comment réagissent les historiens de l’immigration au « grand remplacement » ? Pour Gérard Noiriel, auteur du Creuset français (Seuil, 1988), ces textes alarmistes prophétisant la destruction de la « race » et de la « civilisation » françaises existent depuis la fin du XIXe siècle. Avant-guerre, en France comme en Allemagne, les nationalistes qui ont mené l’Europe au désastre affirmaient que les juifs, les Arméniens et les « Levantins » menaçaient l’intégrité de la patrie. Après-guerre, ce furent les Maghrébins. "A partir des années 1960, constate Gérard Noiriel, les arguments culturels et religieux ont remplacé les arguments biologiques, mais le discours du déclin national par leur faute demeure. Pourtant, dans aucun pays d’immigration les prédictions catastrophistes ne se sont concrétisées"

Nicolas Bancel, historien de la colonisation, se dit lui aussi inquiet face à "ce vieil imaginaire de purification de la société de ses éléments allogènes", qui oublie les artistes, les acteurs, les sportifs, les écrivains, les musiciens, les patrons, les ministres, les étudiants, les présentateurs, les cadres issus de l’immigration afro-maghrébine (...)

Pour le sociodémographe Patrick Simon, la question n’est pas tant celle du métissage que celle de la ségrégation urbaine : si l’idée du « grand remplacement » est agitée à l’extrême droite, voire à droite, c’est parce que les immigrés se retrouvent cantonnés, malgré eux, dans des ghettos où les Français ne veulent pas vivre, mais où les plus défavorisés d’entre eux restent. Depuis cent cinquante ans, rappelle-t-il, il y a des quartiers immigrés en France : italiens dans le Sud, polonais dans le Nord, arabes en Ile-de-France et dans le Midi, chinois à Paris. "Parfois, la cohabitation est difficile. Ces mouvements de population suivent la loi du marché immobilier, note-t-il. C’est un classique de l’histoire urbaine". Selon Patrick Simon, seule une politique de la ville ambitieuse dans les quartiers en déshérence évitera de faire naître un sentiment d’abandon chez ceux qui y vivent.

Mais le plus grand danger vient de l’instrumentalisation politique de ces discours. "En associant immigrés et “remplacement”, on désigne les Français de l’immigration comme des envahisseurs, poursuit Patrick Simon. Cela fait que, partout où ils vivent, même quand ils sont minoritaires, on en fait un danger potentiel. C’est la responsabilité des hommes politiques de dire qu’ils sont français, et de leur permettre de s’intégrer"

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/23/le-grand-boniment_4353499_823448.html

[vivia]

Mais cette distinction entre islamistes intégristes et musulmans modérés est-elle pertinente ?
Non ! Il n'y'a qu'un seul islam, il n'y'a pas d'islam modéré.

C'est faux, l'Islam est pluriel, il y a diverses façons de l'interpréter, de le vivre. Il y a de grands penseurs de l'Islam, il y a l'Islam populaire des pays musulmans et ce NOUVEAU islam perverti, misérable, inculte et lamentable qui pourrit les banlieues et qui n'est pas l'Islam.
Je n'y connais rien, je suis une musulmane inculte dans nos textes mais je connais l'Islam de mes parents et celui de mes grands-parents et ce n'est pas ça. J'ai appris, il y a peu de temps, ce qu'était l'inquisition et l'histoire des cathares anéantis au nom de l'Amour du Christ... On peut dévoyer tous les textes religieux dans toutes les religions.
Ces faux musulmans me font HONTE, NOUS font honte. Je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas immédiatement condamnés, s'ils sont français, ou expulsés s'ils ne le sont pas. Après tout, le nazisme est hors la loi maintenant et quiconque se déclare de cette idéologie est sanctionné...Alors pourquoi cet islam dénaturé, dévoyé n'est-il pas sanctionné de la même façon ? Puisqu'après tout, il se déclare de "la solution finale" (confer les yazidis et les chrétiens en Irak) ? Ils aboient des bêtises et on les montre en disant: " Voici l'islam...Voici l'islam qui fait peur qui menace la France..."Les jeunes paumés des quartiers qui se sentent misérables, exclus (et qui le sont parce qu'il est difficile pour une femme de porter attention à plein d'enfants qui se suivent et que l'éducation sera rendue difficile, voire impossible), ces jeunes exclus ( et qui pensent l'être à cause des français de souche) se disent: "Cool, on fait peur à la France". Et les voilà qui se mettent à répéter des "conneries" et les journalistes de faire des papiers et le cercle vicieux est bouclé.

L'Islam se dénature dans les banlieues. C'est le problème des banlieues qu'il faut traiter.
Dans les banlieues les musulmans croient qu'ils profitent de la société de solidarité française mais elle les empoisonne involontairement. Un petit exemple, je connais une fille qui a huit enfants ( un tous les ans et plein d'allocs). Son mari travaille et elle, elle fait des gosses que l'Etat nourrit...Comme elle est fatiguée, elle n'allaite pas ses bébés ( parce qu'il y a les biberons, elle va pas s'embêter...) Elle ne prend pas de moyens de contraception parce que "ça ne plaît pas à Dieu". Elle envoie ses gosses à l'école à 2 ans ( pour avoir la paix). Ces gosses sont infernaux, en complète carence affective. Si cette fille était restée en Algérie, vue la pauvreté de la famille, elle aurait eu trois enfants en huit ans parce qu'elle n'aurait pas pu acheter du lait maternisé et aurait nourri ses enfants (et que l'allaitement espace les naissances, il y en a une tous les trois ans s'il est prolongé). Elle aurait pu s'occuper de ses enfants et leur permettre de se développer. Dans le cas de cette famille, on voit que les allocs + la possibilité de mettre les enfants à l'école très tôt détruisent la famille et l'avenir des enfants.
Dans les banlieues, il n'y a pas de mixité et c'est la mixité qui permet de connaitre l'autre, de l'accepter et de le comprendre.

[-Ren-]

l'Islam est pluriel, il y a diverses façons de l'interpréter, de le vivre

L'Islam se dénature dans les banlieues. C'est le problème des banlieues qu'il faut traiter

Je pense, moi aussi, que la "tentation musulmane radicale" en Europe est aussi le fruit d'un problème autre
...Je dis "aussi" car la responsabilité des prêcheurs saoudiens et qatari est également bien lourde.

[Musashi974]

Bienvenu sur ce forum Vivia! Bien content de te voir en ces lieu  

Dans les banlieues, il n'y a pas de mixité et c'est la mixité qui permet de connaitre l'autre, de l'accepter et de le comprendre.

Tout a fait exact : la mixité est un excellent moyen de connaitre « l’étranger », et acquérir une certaine ouverture d’esprit. Si je prends mon exemple personnel, a l’ile de la Réunion jai vécu dans un environnement particulièrement mixte et mélanger. Imagine, la bas, dans la même rue on trouve une église, une mosquée, et un temple hindou qui se côtoie, dans une certaine tolérance et harmonie. Le matin on est réveiller par le chant du muezzin et à midi la cloche des églises.   On trouve des gens de tout les horizons  (de noirs, des blancs, des chinois, des indiens et plein de metisse), et de toute les religions, mais contrairement a la France, les gens la bas se côtoie et se mélange. Les musulmans fête noël et les chrétiens sont invité à manger a l’Aid, tandis que toute l’ile fête le nouvel an chinois en allumant des pétards et des feux d’artifice.

Cest finalement tout le contraire de ce qui ce passe dans les banlieues française : celles-ci favorise le communautarisme, et du coup, les gens a force de fréquenter uniquement leur communauté finisse par ne pas réellement se connaitre les un des autres, et a perpétuer les clichés vis-à-vis des autres. L’environnement social favorise cela.

Outre l’environnement social, dans  l’éducation religieuse que j’ai reçu, on ma dès mon plus jeune âge sensibiliser a l’importance du pluralisme religieux et le respect des croyances des autre. Or, justement,  l’autre problème des banlieues c’est que, comme le disait abd al malick, « L’Islam des banlieues, c’est la banlieue de l’Islam ». Les banlieues française sont un terrain parfait pour le wahhâbisme saoudien, qui, fort de son énorme potentiel financier, acquis grâce au petro dollar, peut exporter son idéologie a une jeunesse en quête de repère. Or cette idéologie ne favorise pas le pluralisme religieux, au contraire, les chrétiens et les juifs e seront perçu comme des mécréant, les chiite des hérétiques, et  l’occident comme « le grand satan » (alors que la vrai tradition musulmane, tant sunnite que chiite, est en faite très ouverte et tolérante)

Donc voila, tout ceci n’excuse pas les islamistes, mais permet de comprendre les mécanismes qui peuve mener au salafisme radicale (le côté obscur de l’Islam   ). Et n’oublions pas que, comme le disait un célèbre chanteur, on choisit pas ses parent, on choisit pas sa famille, on choisit pas non plus les trottoirs de paris de Lybie ou d’Algérie pour apprendre a marcher!
(ps : il faudra penser a passer au topic des presentation   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18p840-les-membres-se-presentent    )

[-Ren-]

Aucun rapport avec l'Islam, mais comme nous avons discuté ici du fantasme du "grand remplacement"...

(...) Selon l’Institut national d’études démographiques, on peut estimer qu’à l’heure actuelle environ un quart des Français sont issus de l’immigration, au sens où ils ont au moins un grand-parent immigré. Au cours du XXe siècle, la France a connu des vagues migratoires successives : Belges, Polonais, Russes, Italiens, Espagnols, Portugais, Maghrébins... Parler de « population allogène » n’a donc pas grand sens : si l’on remonte sur plusieurs générations, on finit généralement par trouver des ascendants étrangers.

« La France est certes un vieux pays d’immigration mais il y a déjà vingt-cinq ans qu’elle n’est plus un pays d’immigration massive. Elle est devenue au contraire le pays d’Europe où la croissance démographique dépend le moins de l’immigration », écrivait l’institut dans une étude de 2004.

Ce que confirment les chiffres de l’Insee. Restent donc des populations issues de l’immigration, mais françaises de naissance, même si leur couleur de peau n’est pas aussi blanche que le souhaiteraient certains militants.

L’hystérie entretenue par l'extrême droite autour de la drépanocytose ne fait en effet que masquer le racisme des tenants de ces théories : il ne s’agit pas ici de parler d’immigration, puisque des personnes non nées en France, mais originaire d’Europe de l’Est ou du continent américain, ne sont pas dépistées, alors que celles nées d'un couple dont les arrière-grands-parents sont originaires d’Afrique ou du Maghreb, bien que français depuis trois générations, le sont.

En réalité, ce que cherchent à évoquer les militants identaires ici, c’est bien la question de l’ethnie. Ce qui les préoccupe, ce sont les naissances non « blanches », qu’elles soient issues de personnes de nationalité française ou non, et que ces personnes soient intégrées ou non.

Le cas des Antillais est ici emblématique : ces populations peuvent être « plus françaises » que des militants d’extrême droite issus, à la troisième ou à la quatrième génération, de l’immigration italienne, polonaise ou autre ; ils seront tout de même comptabilisés dans leur cartographie du « grand remplacement ». Signe s’il en est qu’il ne s’agit pas ici de parler d’intégration ou de flux migratoires, mais bien de « races »

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/09/12/drepanocytose-la-maladie-genetique-qui-excite-l-extreme-droite_4486737_4355770.html

[phobos]

hum la bêtise de ces gens me sidère... et dire que c'est la même famille de pensée qui voulait conserver à tout prix les colonies...

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