Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort
Dialogue-Abraham
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -29%
DYSON V8 Origin – Aspirateur balai sans fil
Voir le deal
269.99 €

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

+4
Enutrof
Roque
-Ren-
Isabelle
8 participants

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Blaise Jeu 15 Mai - 2:17

Shmuel TRIGANO a présenté dans une conférence les interprétations juives de Gn 9, 18-27 concernant la malédiction de Canaan : « Noirs et esclavage dans les sources juives », Symposium international Ham et Sem, Juifs et Noirs du mythe à la réalité, organisé à Paris le 3 décembre 2006 par le Collège des Etudes juives de l’Alliance israélite universelle.

Blaise

Messages : 220
Date d'inscription : 04/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Jeu 15 Mai - 6:50

B.Braude a écrit: Certes, Dom Calmet n'était pas le premier savant européen à présenter ce que nous appellerions aujourd'hui la version raciste de la malédiction de Cham. Et Tabari n'était pas non plus la seule source invoquée pour l'appuyer. Mais, dans l'ensemble du monde chrétien, le Dictionnaire de Calmet devint à la Bible ce que le Webster est à l'anglais et Le Robert au français. L'approche irénique de Dom Calmet rendait son oeuvre recevable au sein de milieux très divers : même le théologien américain du milieu du XVIIIe siècle, Jonathan Edwards, farouche calviniste s'il en fut, a reconnu l'importance de cet ouvrage si autorisé
En effet, cet article de Braude nous apporte des éléments essentiels :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Jeu 15 Mai - 12:15

Voici maintenant de quoi reprendre la piste avant cette étape dominicaine :
Au cours des siècles, la malédiction de Canaan a servi à justifier l’esclavagisme des Noirs. Au Moyen Âge, les Arabes possédaient déjà beaucoup d’esclaves noirs. Même si aucun texte du Coran ne traite de cette malédiction, le récit était bien connu et des théologiens musulmans en ont fait le fondement de l’asservissement des Noirs.

Il y a cependant un problème à cette interprétation : selon la Bible, les peuples africains sont des descendants de Cham, mais par son fils Koush et non par Canaan. Pour contourner cet obstacle, les sources musulmanes insistent sur le fait que ce n’est pas Canaan qui a reçu la malédiction de l’esclavage, mais bien Cham. Dans les Mille et une nuits, on trouve une dispute entre une concubine noire et une concubine blanche. La blanche raconte l’histoire de la malédiction de Cham et affirme que Cham fut noirci pour avoir ridiculisé son père, tandis que Sem fut blanchi pour n’avoir pas fait de même. La concubine noire, quant à elle, réplique que la blancheur est associée à la lèpre et à la mort.

En Europe, l’utilisation de la malédiction de Cham pour justifier l’infériorisation des peuples noirs et l’esclavage apparaît au xviie siècle, dans les milieux protestants de Hollande. Georg Horn, professeur d’histoire à l’Université de Leyde, serait le premier, en 1666, à avoir proposé une classification des races selon le modèle de la descendance de Noé de la Genèse. Quelques années plus tard, Jean Louis Hannemann, s’appuyant sur un commentaire de la Genèse de Martin Luther, évoque dans un exposé fondamentaliste le fait que les Éthiopiens sont devenus noirs et esclaves à cause de la malédiction de Cham. C’est donc dans le contexte du retour à une interprétation très littérale de la Bible, dans la mouvance de la Réforme protestante, que commence à se développer l’utilisation de la malédiction de Cham comme instrument de justification de l’esclavage chez les chrétiens d’Occident (...)
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2011/insolite_110211.html

Plus de précisions sur le docteur Hannemann ici : http://books.google.fr/books?id=NYiSqp98dF8C&pg=PA115&lpg=PA115&dq=Jean+Louis+Hannemann&source=bl&ots=brAqRo1gTA&sig=1CbzannsqW6HgJNKKbYMEGscl8c&hl=fr&sa=X&ei=8pN0U_ToNsST0AXEwICoBg&ved=0CDIQ6AEwAjgK#v=onepage&q=Jean%20Louis%20Hannemann&f=false

S'il y a des latinistes, j'ai trouvé le livre en question là : http://books.google.be/books?id=qnLNwHCnGHEC&pg=PT4&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
Le lien direct pour le mot "Cham" : http://books.google.be/books?id=qnLNwHCnGHEC&pg=PT4&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q=cham&f=false

Il semblerait que celui qui a déniché cette piste est Raoul Allier, en 1930 : http://books.google.fr/books?id=PpTrwZn36OAC&lpg=PA26&ots=OVof8mPNtB&dq=raoul%20allier%20n%C3%A8gre%20cham%201930&hl=fr&pg=PA31#v=onepage&q&f=false


Dernière édition par -Ren- le Jeu 28 Aoû - 11:22, édité 1 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Jeu 15 Mai - 13:45

Zayn a écrit:Ibn Khaldun connaissait-il au 14e siècle l'évolution des espèces ? Étonnant...
Ibn Khaldun, prolongeant Aristote et sa "chaîne des êtres", avait en effet une forme de conception "évolutionniste" de la Création (sans aller cependant jusqu'au "toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but, elles subsistent et se conservent, parce qu'elles ont pris spontanément la condition convenable ; mais celles où il en est autrement périssent ou ont péri" d'Emphédocle qu'Aristote cite pour le récuser > http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/phys28.htm §2)

Ailleurs, dans ses Prolégomènes, il déclare ceci :
Ibn Khaldun a écrit:Si nous contemplons ce monde et les créatures qu’il renferme, nous y reconnaîtrons une ordonnance parfaite, un système régulier, une liaison de causes et d’effets, la connexion qui existe entre les diverses catégories d’êtres et la transformation de certains êtres en d’autres : c’est une suite de merveilles qui n’a pas de fin et dont on ne saurait indiquer les limites. Nous commencerons par le monde sensible et matériel, et nous parlerons d’abord du monde visible, celui des éléments. Les éléments s’élèvent graduellement de l’état de terre à celui d’eau, puis, à celui d’air, puis à celui de feu, se rattachant ainsi les uns aux autres. Chacun d’eux a une disposition à se transformer en l’élément qui lui est immédiatement supérieur ou inférieur, et quelquefois ce changement a effectivement lieu (...)

Le monde animal est très étendu et se compose d’un grand nombre d’espèces. Dans la gradation des créatures, il a pour dernier terme l’homme, être doué de réflexion et de prévoyance. Occupant cette position, l’homme se trouve placé au-dessus de la catégorie des singes, animaux qui réunissent l’adresse à l’intelligence, mais qui, dans le fait, ne s’élèvent ni à la prévoyance ni à la réflexion.
http://classiques.uqac.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Prolegomenes_t1/ibn_pro_I.pdf p.229

Wiki rapporte une anecdote à ce sujet :
Un jour qu'il est face à un auditoire d'étudiants, l'un d'entre eux lui pose cette longue question :
« Vous avez écrit que, dans l'univers de la Création, le règne minéral, le règne végétal, et le règne animal sont admirablement liés… Vous avez ensuite, je vous cite, ajouté qu'au sommet de cette création le règne animal se développe alors, ses espèces augmentent et, dans le progrès graduel de la Création, il se termine par l'Homme — doué de pensée et de réflexion. Le plan humain est atteint à partir du monde des singes… où se rencontrent sagacité et perception, mais qui n'est pas encore arrivé au stade de la réflexion et de la pensée. À ce point de vue, le premier niveau humain vient après le monde des singes : notre observation s'arrête là… Vous dites donc, maître, que l'Homme est un singe ? Que le Tout-Puissant a créé l'Homme et le singe à partir du même moule ? Que cette possibilité d'évolution réciproque, à chaque niveau de la Création, constitue ce qu'on appelle le continuum des êtres vivants ? Vous avez donc affirmé que le singe est au voisinage de l'Homme. Dieu aurait donc fait du singe… un parent de l'Homme  ? »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun#cite_ref-goumeziane25_87-3

Sa conception selon laquelle "cet excès de chaleur a donné un teint noir à la peau des peuples qui habitent de ce côté" est elle aussi purement grecque, cf par exemple Hérodote : "la chaleur y rend les hommes noirs"
( http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/euterpe.htm#09 chap. XXII ; en grec, Αἰθιοπία/Aithiopia signifie "visage brûlé")

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Blaise Lun 19 Mai - 10:07

Je ne sais pas pourquoi, mais le lien que j’avais donné pour l’article de Benjamin Braude ne fonctionne pas. Le voici:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_2002_num_57_1_280030


L'article est disponible sur Persée, le Portail de revues en sciences humaines et sociales.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Jeu 28 Aoû - 9:22

Ma récente acquisition ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p270-que-lisez-vous-en-ce-moment#51263 ) m'a donné des références bibliographiques précieuses :
http://books.google.fr/books?id=iTyJ3HiNOAsC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false (en anglais)
http://tmcdaniel.palmerseminary.edu/Land-of-Canaan_Adobe8.pdf (en anglais)
:poucevert:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Jeu 28 Aoû - 11:53

-Ren- a écrit:Puisque vous citez l'article Wikipedia, voici d'ailleurs ce qu'on peut y lire :
S'il est certain qu'aucun verset coranique ne traite de la malédiction de Cham, il semblerait que l'idée d'une justification de l'esclavage des noirs fondée sur celle-ci soit le fait de l'exégèse d'une majorité des théologiens musulmans sur les textes de la Bible ; des références ont également été trouvées dans des apocryphes et des écrits orientaux chrétiens, n'ayant aucune valeur doctrinale, c'est-à-dire, n'ayant jamais été retenu par le Magistère de l'Église (...) les premiers savants musulmans discutèrent de l'occurrence d'une malédiction de Cham et certain l'acceptèrent, la considérant comme manifeste du fait de la noirceur de la peau. Selon David Goldenberg, «nous trouvons dans les sources musulmanes que ce n'est pas Canaan qui a reçu la malédiction de l'esclavage, mais Cham à sa place voir que Cham la reçoit en même temps que Canaan. Ainsi, par exemple, Tabari, citant Ibn Isaq, Masudi et Dimashqui : Cham apparait si régulièrement comme le récepteur de la malédiction que le seul auteur arabe limitant la malédiction à Canaan que put trouver Gerhard Rotter est Yaqubi. Pour tous les autres, les descendants de Cham ont été mis en esclavage»

David M. Goldenberg affirme que le lien exégétique entre Cham et l'esclavage est communément retrouvé dans les textes composés au Proche-Orient à la fois en arabe par les musulmans, mais également dans des sources syriaques. Il suggère que la compilation connue comme l' Abrégé des merveilles d'Ibrâhim Ibn Waçîf-Châh pourrait en être la source.

À la même époque, Ibn Khaldoun tout comme Ahmad Baba s'opposèrent à cette histoire, remarquant que la Torah ne faisait nulle mention de la couleur de la peau comme liée à la malédiction, et considérant que les différences entre pigmentations humaines devaient être liées au climat
 :arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9diction_de_Cham
...J'avais bien fait de sauvegarder ce paragraphe, il a été entièrement réécrit depuis pour minimiser la place pourtant extrêmement importante de l'exégèse musulmane dans la diffusion de cette idée :
Pour les musulmans, Noé est un prophète : dans l'Islam, les prophètes sont généralement, non seulement dépeints dans les Hadiths comme d'une moralité exemplaire, mais aussi comme suivant la loi islamique bien avant que Mahomet ne reçoive le Coran ; les musulmans pensent que le récit des prophètes tel que formulé dans la Torah, l'Ancien Testament, a été déformé par leurs successeurs, ou n'a pas été retranscrit du tout.[réf. nécessaire]


David M. Goldenberg affirme que le lien exégétique entre Cham et l'esclavage est communément retrouvé dans les textes composés au Proche-Orient à la fois en arabe par les musulmans, mais également dans des sources syriaques. Il suggère que la compilation connue comme l' Abrégé des merveilles d'Ibrâhim Ibn Waçîf-Châh, rédigé vers l'an mille, pourrait en être la source.

Pourtant, selon Braude Benjamin, la plupart des versions de Tabari connues du monde musulman ne fournissent nullement des justifications de l'esclavage racial ; les Chamites ne sont nullement destinés à l'esclavage. Tabari rapporte du Prophète de l'islam que Dieu a créé Adam de trois sortes de poussières ; rouge, noire et blanche, qui sont à l'origine des trois couleurs de l'humanité ce qui est conforme à l'universalisme humaniste13: « Dieu créa Adam d'une poignée [ de terre ] ramassée sur toute la surface de la terre. Et les enfants d'Adam sont advenus selon la terre : parmi eux les rouges, les blancs, les noirs, et ce qui est entre-deux ; parmi eux les doux et les rudes, les mauvais et les bons14. »

Les exégètes du Coran, les maîtres des hadiths et les chroniqueurs, par l'utilisation de l'isnad le plus sûr affirmaient l'égalité entre les hommes, confirmant l'une des doctrines les plus fondamentales de l'islam15. Dans un hadith rapporté par al-Tirmidhi, Mahomet dit : « Un Arabe n’a aucun mérite sur un non-Arabe, de même un non-Arabe n’a de mérite sur un Arabe, ni un homme blanc sur un homme noir, ni un homme noir sur un homme blanc, que par la piété. Les gens sont d'Adam et Adam est de terre »
...Du coup, je me suis permis pour une fois d'intervenir :
Spoiler:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 30 Aoû - 14:13

Une piste de recherche : http://books.google.fr/books?id=Lo9jAavEHdIC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=ibn+hisham+sons+of+noah&source=bl&ots=1_O4K52xuF&sig=mycO24BOerBPzHVxI4s4dWz3jhA&hl=fr&sa=X&ei=OJ0BVIXSKdHVapfsgeAP&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=ibn%20hisham%20sons%20of%20noah&f=false
...Les citations n'étant pas précises, on peut s'interroger ; je n'arrive par exemple pas à vérifier pour Ibn Kathir :?:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 30 Aoû - 14:35

Un autre lien intéressant : http://www.academia.edu/4069544/Islamic_Exegesis_on_the_so-called_Curse_of_Ham (en anglais ; cliquer sur "Ctrl + Alt + flèche" pour lire, si vous voulez éviter d'avoir mal au cou ;) )

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Mar 9 Déc - 7:12

-Ren- a écrit:Tu me fais penser à ce qu'écrivait Françoise Chandernagor lorsqu'elle a protesté contre une "loi mémorielle" particulièrement mal faite : http://www.histoire.presse.fr/content/recherche/article?id=4165

J'ai malheureusement égaré le numéro papier, je ne peux donc précisément citer ce qu'elle y disait, mais c'était une remarque sur le fait que la loi Taubira donne aux associations le pouvoir de défendre "l’honneur des descendants d’esclaves" en oubliant qu'il y a des noirs descendants d'esclavagistes, et  des blancs comme elle descendants d'esclaves
Je viens de retomber sur un article où elle en parle : http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=150%3Alhistorien-sous-le-coup-de-la-loi&catid=62%3Afrancoise-chandernagor&Itemid=179&lang=fr

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? - Page 2 Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum